Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Vojko, z Dawkinsom sva zaključila, če kaj ne razumeš imaš izbo Šolski kotiček.

Jaz sem namreč obupal:

"Če bi imeli neprekinjen fosilni zapis, bi dodeljevanje ločenih imen vrstam in rodovom postalo nemogoče ali pa vsaj zelo težavno. Sklenemo torej lahko, da je glavni vir naloge med paleoantropologi - ali nek fosil spada v to ali ono vrsto/rod - smešen in popolnoma brezploden."

Mislim, da je dovolj.

No mogoče še to:

"Problem je v tem, da je "dovolj različen od današnjega Homo sapiensa" nekaj povsem drugega kot "dovolj različen od prvega Homa" tu označenega kot Homo habilis. Pomislite na prvi primerek Homo habilisa . Njegovi straši so bili Australopithecusi. torej spada v drugačen rod kot njegovi starši? Traparija! Da, brez dvoma".

Zgolj namig: Dawkins pravi, da ne moreš določiti točke na kateri določiš "to je človek". Ali kot pravi Darwin:

"Že Darwin je v knjigi Izvor človeka zapisal: V vrsti oblik, ki prehajajo prav polagoma od opic podobnega bitja do današnjega človeka, bi bilo nemogoče jasno opredeliti točko, od katere dalje bi morali uporabljati že pojem "človek"."

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:Naj nadaljujem z Marxom.

Kaj Marx misli s pojmom zavest? Za štart, dokler se dokopljem do neposrednih virov, lahkotnejše branje:

"Osnovo družbe tvorijo proizvodne sile, čemur bi lahko rekli stopnja razvoja tehnologije. Prav ta določa insititutivno ureditev družbe, jo določa, determinira družbo in delno determinirana tudi kulturo. Kultura ni popolnoma determinitana od osnove. Marx je namesto termina kulture uporabljal izraz družbena zavest.
Razredi se oblikujejo objektivno, vendar so le zavedni tisti, ki osvojijo ideologijo (družbena zavest). Primer: francoski kmeti in podložniki ter njihovi upori. Oni niso oblikovali nacionalne sile, niso imeli zavesti, kako preoblikovati družbo - borili so se za staro pravdo. To ni zavest, ki bi pripeljala do družbenega. Ostali elementi družbene zavesti imajo avtonomijo: umetnost in religija." (http://baza.svarog.org/sociologija/soci ... e/marx.php)

In

Za Marxa (1976, 17-26) je podlaga in predpostavka človeške zgodovine eksistenca živih človeških individuov. Človek najprej obstaja kot realni, živi individuum ter šele nato kot producent idej, predstav ter zavesti. Mišljenje se kaže kot odsev človekovega materialnega življenja in za Marxa se ta kaže kot odsev produkcije lastnih sredstev za življenje, in posredno tudi življenja samega. Zavest je torej osveščen življenjski proces. Če torej citiramo Marxa (1976, 25):

"Čisto v nasprotju z nemško filozofijo, ki sestopa z nebes na zemljo, se tu vzpenjamo z zemlje na nebo. To se pravi, ne izhajamo iz tega, kar ljudje pravijo, si umišljajo, si predstavljajo, tudi ne od rečenega, mišljenega, umišljenega, predstavljenega človeka, da bi odtod prišli k ljudem iz mesa in kosti; izhajamo iz dejansko dejavnih ljudi in iz njihovega dejanskega življenjskega procesa prikazujemo tudi razvoj ideoloških refleksov in odmevov tega življenjskega procesa." (http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... andrej.pdf)

Očigledno Marx obravnava zgolj človeka, zgolj pri človeku predpostavi zavest in jo opredeli kot ozaveščen življenski proces - in vpelje ideoligije, kar pravzaprav pomeni, da sploh nimam svoje zavesti, vedno živim v "napačni zavesti", tuji zavesti. Vendar kot sem rekel, Marx zavest že postavi v polje kulture (družbena zavest - kar me prav nič ne moti, vendar za vprašanja s področja ontologije (izvoru nečesa), po meni neuporabna) sam pa menim drugače, da je potrebno zavest iskati veliko globje in tudi veliko širše kot zgolj pri človeku. Nima s kulturo nobene zveze, je povsem v polju nature (možgani-procesor, ne vem mogoče (verjetno) ima celo sam gen oziroma DNK (RNK) sama molekula zanko o kateri sem govoril). Če pa se odločimo pogovarjati o družbeni zavesti, pa bodo tudi določene Marxove besede zelo dobrodošle. Ampak, Marx je vendarle filozof razsvetljenstva. Da ne bo pomote, ne gre za to, da bi bilo z razsvetljenstvom kar koli zelo hudo narobe. Zgolj posodobitev potrebuje.

Zaradi takšne obravnave zavesti je Marx, po moji presoji, tudi v nasrotju z Dawkinsovo teorijo.

Nadaljujem z antropocentrizmom in kulturo pri živalih.
No, si le našel odlomke iz Marxa, ki potrjujejo v celoti moje teze! Pohvalno!
Zdaj, ko si dobil pravi okus za Marxa, boš mogoče začel brati Mohra in persona, ne komentarje. Saj veš, kot pravijo Francozi: "L'appétit vient en mangeant".

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Vojko, z Dawkinsom sva zaključila, če kaj ne razumeš imaš izbo Šolski kotiček
.

Kako? Vidva z Dawkinsom ali midva? Ker ne vem, kaj je »izba Šolski kotiček«, mi to nič ne pomaga.

"
Če bi imeli neprekinjen fosilni zapis, bi dodeljevanje ločenih imen vrstam in rodovom postalo nemogoče ali pa vsaj zelo težavno. Sklenemo torej lahko, da je glavni vir naloge med paleoantropologi - ali nek fosil spada v to ali ono vrsto/rod - smešen in popolnoma brezploden."
Seveda, toda poudarek je na fosil, Sancho. Zaradi razlogov, ki sem ti jih skušal (videti je brezuspešno) pojasniti, je to težavno. :lol:
"Zgolj namig: Dawkins pravi, da ne moreš določiti točke na kateri določiš "to je človek". Ali kot pravi Darwin:

Že Darwin je v knjigi Izvor človeka zapisal: V vrsti oblik, ki prehajajo prav polagoma od opic podobnega bitja do današnjega človeka, bi bilo nemogoče jasno opredeliti točko, od katere dalje bi morali uporabljati že pojem "človek"."
Popolnoma soglašam. In?

Samo ni mi jasno, zakaj si nekatere dele stavka poudaril z rdečo? Mi lahko zaupaš? :lol:

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a agata »

Odvisno od tega katero definicijo kulture vzameš- če je tvoj kriterij jezik; potem je nimajo, če pa vzameš za kriterij prenašanje znanj na potomce, potem pa jo vsekakor imajo in zmožnost prilagajanja na povsem nove okoliščine, reševanje problemov, s katerimi se njihovi starši niso soočali- s tem pade teorija nagona, z evolucijo pa tega ne morš pojasnit, ker predolgo traja), nenazadnje pa znanje tudi akumulirajo.
Ideja nagona, s katero se kot s čudežno palčko (pravzaprav je mašilo za to, ko se ne zna pojasniti, zakaj se živali vedejo kot se vedejo- isti kot da bi rekli, da je to božje delo) razlagajo nečloveška bitja je treba zavrniti kot neznanstveno, saj nam to kažejo živali same.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Bargo napisal/-a: Kaj pa če bi bilo tako ?
Problem resničnnosti je v sposobnosti zaznavanja dejanskega. Dejansko je. Dejansko je potencial. Resnično je odvisno od procesa zaznavanja. Resničnost pa od spoznanja oz. dogovora.

Ker imamo ljudje baje EGO, je laž zanikanje resničnosti druge strukture.

Po domače: Kdo je bolj pameten ? Ponavadi tisti, ki je močnejši !

Sedaj moram popraviti POTENCIAL Dejansko->Dejansko. To je bilo zaradi Romanovega izrazoslovja.

Tako vidim jaz:

POTENCIAL Resničnost->Resničnost

Sedaj je bolj jasno. Eni začnejo z Obstaja Bog in potem BODI VESOLJE. Drugi imajo problem SINGULARNOSTI. Prva premisa je zmeraj problem. To sem lepo pokazal, na tem forumu.

Če Vojko odgovori na vprašanje, ki ga ni. NIKOLI ne bo ČUIDEŽA, je moj dokaz popoln. Torej je sedaj enako verjetno, da BOG JE, kot da ga NI. In sve je odvisno od zmote VOJKA.
Samo upam, da vojko ni skriti RACINGER ! Torej VOJKO, kako je z ČUDEŽI, bodo ali ne ?
In kot pravi Roman, je potrebno zaznavo zapisati, šele potem postane produkt. Ta zapis so SVETI SPISI, vseh različnih religij. Šele zadnjih 500 obstajajo znanstveni, ki so prišli koeksistentno v točko singularnosti.
Sem spet površno prebiral tale forum. Priznam. Vojko prosim, ne me križati ! Nekako imam občutek, da tema teče o inteligenci in življenju. Dialektika pa spet rešuje probleme. :? Zavžimo slabo in razvijmo dobro ! Lahko tako poenostavim Vojko ? Kaizen

Moje izhodišče : Živo je vse kar se spreminja. S tem izhodiščem zajamem skoraj vse. Mogoče ni zajet "Higginsov bozon" - polje - potencial.
Za Inteligenco, tako na hitro : IQ (sekvenčno : Vzrok ->Posledica ), EQ (paralelno : Intuicija, empatija), SQ (sinteza : zavedanje okolja).

Velikost organa, nima nekega večjega pomena. (opice, sloni, delfini, rožice, ...) 8)

Na tabli je ostalo, kar nekaj vprašanj odprtih, tako, da se spomnimo.

DNK: Če iz jedra celice odstanimo ves DNK, le-ta živi v povprečju enako dolgo, kot z njim. Tako lahko sklepamo, da je DNK samo "recept/načrt" za popravljanje napak v celici sami.
Zmeraj, ko nekaj razstavimo, spoznamo nepričakovane rezultate. Ali bolje, pridobimo novo vedenje/znanje. Od tega spoznanja naprej, postaja malce oblačno okoli Darwin-a. Ali ne ?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

agata napisal/-a:Odvisno od tega katero definicijo kulture vzameš- če je tvoj kriterij jezik; potem je nimajo, če pa vzameš za kriterij prenašanje znanj na potomce, potem pa jo vsekakor imajo in zmožnost prilagajanja na povsem nove okoliščine, reševanje problemov, s katerimi se njihovi starši niso soočali- s tem pade teorija nagona, z evolucijo pa tega ne morš pojasnit, ker predolgo traja), nenazadnje pa znanje tudi akumulirajo.
Ideja nagona, s katero se kot s čudežno palčko (pravzaprav je mašilo za to, ko se ne zna pojasniti, zakaj se živali vedejo kot se vedejo- isti kot da bi rekli, da je to božje delo) razlagajo nečloveška bitja je treba zavrniti kot neznanstveno, saj nam to kažejo živali same.
Agata, po moje je ravno jezik tisto, kar kaže na kulturo različnih živih bitij. Jezik ne smemo mešati z govorico. Za prenašanje znanja na potomce (npr. japonski makaki) je potreben jezik, jezik kot sposobnost sprejemanja, pošiljanja in obdelave informacij. Sama vsebina informacije je pa govorica. Te so pa zelo različne. Jo imajo pač ptiči ali opice ali ... drugačno kot človek.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Kako? Vidva z Dawkinsom ali midva? Ker ne vem, kaj je »izba Šolski kotiček«, mi to nič ne pomaga.
Pobrskaj po forumu, jo boš že našel.

Dokazal sem ti, da je tvoje edino poznavanje Dawkinsa tisto iz "Boga kot zablode"! O evolucijski teoriji pa očitno nimaš blage veze o blagi vezi. Ker če bi imel ne bi z Marxom opletal.

Tudi z Marxom sva končala!

Tvojo razumavnje Marxa in njegovega razmišljanja o (družbeni) zavesti lahko uporabiš za recimo obdelavo, jezikoslovno, imena Društvo za zavest Krišne!

Za obravnavo zavesti pri novorojenčkih je pa Marxova "razlaga" toliko vredna kot amritova "razlaga" STR. Za nepismene (tebe): Marxova razlaga ne obravnava otroka kot zavestno bitje.

Če pa slučajno še enkrat zarezgečeš o tem, da je otrokova zavest na stopnji "duševnega bolnika" se bova sprehodila tudi med "duševnimi boleznimi". Mi boš razložil, seveda podkrepljeno z članki, s katero "duševno boleznijo" je moč primerjati zavest pri novorojenčku.
Seveda, toda poudarek je na fosil, Sancho. Zaradi razlogov, ki sem ti jih skušal (videti je brezuspešno) pojasniti, je to težavno. :lol:
Praviš poudarek je na fosil? Šolski kotiček!
Popolnoma soglašam. In?
Nič in, še razumeti bo treba, pa bo.
Samo ni mi jasno, zakaj si nekatere dele stavka poudaril z rdečo? Mi lahko zaupaš? :lol:
Da tebi bebotu poudarim kaj kje piše!

....

P.S.

Ker si ti že tako ali tako prebral 40 Marxovih del, tistega nisem pisal zate, temveč za najinega sogovornika. Imam tudi zanj nekaj vprašanj.

Kasnej, kot sem rekel antrpocentrizem!
Zadnjič spremenil problemi, dne 13.10.2012 11:08, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a: Agata, po moje je ravno jezik tisto, kar kaže na kulturo različnih živih bitij. Jezik ne smemo mešati z govorico. Za prenašanje znanja na potomce (npr. japonski makaki) je potreben jezik, jezik kot sposobnost sprejemanja, pošiljanja in obdelave informacij. Sama vsebina informacije je pa govorica. Te so pa zelo različne. Jo imajo pač ptiči ali opice ali ... drugačno kot človek.
Lepo povedano, Problemi. Z definicijami so zmeraj problemi. :)

Termin "jezik" je bolje zamenjati z komunikacija. Izmenjava informacij, ki lahko poteka na razline načine. Kvantno, valovanje, povezovanje, ...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
agata napisal/-a:Odvisno od tega katero definicijo kulture vzameš- če je tvoj kriterij jezik; potem je nimajo, če pa vzameš za kriterij prenašanje znanj na potomce, potem pa jo vsekakor imajo in zmožnost prilagajanja na povsem nove okoliščine, reševanje problemov, s katerimi se njihovi starši niso soočali- s tem pade teorija nagona, z evolucijo pa tega ne morš pojasnit, ker predolgo traja), nenazadnje pa znanje tudi akumulirajo.
Ideja nagona, s katero se kot s čudežno palčko (pravzaprav je mašilo za to, ko se ne zna pojasniti, zakaj se živali vedejo kot se vedejo- isti kot da bi rekli, da je to božje delo) razlagajo nečloveška bitja je treba zavrniti kot neznanstveno, saj nam to kažejo živali same.
Agata, po moje je ravno jezik tisto, kar kaže na kulturo različnih živih bitij. Jezik ne smemo mešati z govorico. Za prenašanje znanja na potomce (npr. japonski makaki) je potreben jezik, jezik kot sposobnost sprejemanja, pošiljanja in obdelave informacij. Sama vsebina informacije je pa govorica. Te so pa zelo različne. Jo imajo pač ptiči ali opice ali ... drugačno kot človek.
Sem ti hotel odgovoriti, agata, pa ti je že problemi. Se z njim kar strinjam. Ne vem samo, od kod ta kopernikanski obrat pri njem, saj je tudi še on malo prej trdil enako kot ti.

Proti ugovorom tvoje vrste sem se zavaroval čisto na začetku debate, ko sem za zavest in kulturo dejal, da govorim o zavesti »kot jo razumemo pri naši vrsti.«

Vedel sem namreč, kako se bosta izvijala in poskušala izvleči iz primeža. Namreč, takole, kot skušaš sedaj ti agata: »Odvisno od tega katero definicijo kulture vzameš…/«. Ne, agata, že od samega začetka je bilo enoznačno rečeno, da govorimo o zavesti in kulturi »kot jo razumemo pri naši vrsti.« S tem sem ti iz rok izbil vse ugovore tega tipa. Če te cezure ne bi potegnil, potem bi šla diskusija v smer, ki jo nakazuje tvoj poskus odgovora: prenašanje znanj na potomce in podobno. Skoraj vse živali debla CORDATA na tak ali drugačen način prenašajo svoje znanje na potomce. Nekatere opice uporabljajo orodje (palice), da dosežejo ali izbezajo hrano, ampak ti rudimentarni poskusi NISO KULTURA, agata, kot jo pojmujemo mi. Pri zavesti je podobno. Obstajajo zametki zavesti pri primatih, ampak to NI zavest, kot jo razumemo pri Homo s.sapiensu. Pri kulturi in zavesti ne gre za KVANTITATIVNE , ampak za KVALITATIVNE razlike med našo vrsto in ostalimi, kar se tiče zavesti in kulture, seveda. V ostalem smo bratranci, saj si delimo 98% genoma.

Ker se s problemi NISTA omejila recimo na primate (kar bi bilo inteligentno), ampak sta govorila o ŽIVALIH na splošno, sem pa spadajo npr. tudi črvi, so bile legitimne in upravičene vse moje ironije o lenivcih in morskih ježkih in njihovi »kulturi«.

Pri diskusiji na forumu moraš biti hudičevo pazljiv pri izbiri besed, saj te oponent potem celo diskusijo drži za neprevidno napačno napisano misel in nato pri krčeviti obrambi te napake lezeš vedno globlje v živi pesek. :lol:
Upoštevaj to, agata!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Pobrskaj po forumu, jo boš že našel.
Sem že, pa je nisem našel. Pri iskanju pa sem naletel na »oslovski kotiček« in tam je večkrat sedel neki petdesetletnik, pogosto v družbi amritov, rockov, bargov in drugih kompanjonov… :lol:
Dokazal sem ti, da je tvoje edino poznavanje Dawkinsa tisto iz "Boga kot zablode"! O evolucijski teoriji pa očitno nimaš blage veze o blagi vezi. Ker če bi imel ne bi z Marxom opletal.

Tudi z Marxom sva končala!

Tvojo razumavnje Marxa in njegovega razmišljanja o (družbeni) zavesti lahko uporabiš za recimo obdelavo, jezikoslovno, imena Društvo za zavest Krišne!

Za obravnavo zavesti pri novorojenčkih je pa Marxova "razlaga" toliko vredna kot amritova "razlaga" STR. Za nepismene (tebe): Marxova razlaga ne obravnava otroka kot zavestno bitje.
Nak, ne bo šlo! Tako hitro z Marxom ne moreš končati! Marx je neznansko težak in še bolj ploden avtor, nič ne olajša bralcu, moraš se mukoma prebijati skozi trnje in prepade KAPITALA I, nato prečkati puščave KAPITALA II, da prideš končno v obljubljeno deželo Kanaan KAPITALA III. Nato so tu še »malenkosti" kot Ökonomisch-philosophische Manuskripte, pa Theorien über den Mehrwert, Lohnarbeit und Kapital, Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte, pa… No, Sancho, da ne bom porabil cele strani za naštevanje, vse to je lepo zbrano, na enem mestu v MEGA. torej v Marx-Engels-Gesamtausgabe. Zbrana dela obsegajo bednih 114 zvezkov, tako da če »izčitaš« enega na teden (to bi bil peklenski tempo, ki te bi verjetno ubil!), boš pripravljen za resno diskusijo o tem, kaj je Mohr rekel ali »mislil« približno po dveh letih. Saj bo hitro minilo, kar h knjigicam, Sancho! Tudi najdaljša pot se začne s prvim korakom, pravi kitajska modrost! :lol:
Če pa slučajno še enkrat zarezgečeš o tem, da je otrokova zavest na stopnji "duševnega bolnika" se bova sprehodila tudi med "duševnimi boleznimi". Mi boš razložil, seveda podkrepljeno z članki, s katero "duševno boleznijo" je moč primerjati zavest pri novorojenčku.
Takšne neumnosti rezgetaš ti, ne polagaj v usta drugim svoje slaboumnosti! :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Kasnej, kot sem rekel antrpocentrizem!
Sancho najprej naučiti pravilno pisati, šele KASNEJ brbljati neumnosti o ANTRPOCENTRIZEM! Tk občaj na formu. Hough, govoril sem! :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Ker si ti že tako ali tako prebral 40 Marxovih del, tistega nisem pisal zate, temveč za najinega sogovornika. Imam tudi zanj nekaj vprašanj.
Oprosti moji norosti, mislim sem, da diskutirava midva! Drugič moraš biti bolj določen okoli tega, "za koga " pišeš, da ne bo zmede na forumu... :lol: :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:. Pri kulturi in zavesti ne gre za KVANTITATIVNE , ampak za KVALITATIVNE razlike med našo vrsto in ostalimi, kar se tiče zavesti in kulture, seveda. V ostalem smo bratranci, saj si delimo 98% genoma.
Torej KAKOVOST ? Katera vrsta zazna in razlaga te KVALITATIVNE razlike ?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Ne izmotavaj se, navedi mi en sodoben znanstveni članek, ki obravnava zavest in pri tem citira Marxa. Izvoli ...
Mogoče kakšno drobno vljudno opravičilo, zahvalica...?
:?: :!: :?:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko, prosil bi te, da opišeš vse svoje lastnosti na KVALITATIVEN način. Tako na kratko, samo naštej jih. :mrgreen:

Odgovori