Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11390
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 10.7.2014 22:50

so7il je napisal:

Najprej: natresel si kup zanimivih in intrigantnih iztočnic! Dobro, kajti debata je zadnje dni nekako zamrla (Brazilija?)
Če upoštevamo vse zgoraj našteto, je precej težko doseči stopnjo nekakšne (superinteligentne) supercivilizacije.
Hočem reči, poglejmo sebe, kajti, vsaka supercivilizacija bi morala iti skozi to (seveda ne prav to in takšno, skozi podobno pa), našo fazo, v kateri smo "danes" (nekaj sto ali tisoč let) sami.
Se strinjam, da je "precej težko doseči stopnjo nekakšne (superinteligentne) supercivilizacije". Če bi temu ne bilo tako, se Fermi ne bi spraševal: "Kje so?" Toda v vesolju velja nekakšno pravilo, da vse, kar ne nasprotuje naravnim zakonom, ne samo, da se lahko zgodi, ampak se – na strašno dolgi rok – mora zgoditi. Enkrat je v našem vesolju že prišlo do abiogeneze – na naši Zemlji! Tudi če je šlo za usmerjeno panspermijo npr. supercivilizacije, je sama morala biti rezultat abiogeneze in neke vrste darvinistične evolucije. Vsaka druga razlaga nas pelje v močvirje kreacionizma...

Fiziki in statistiki poznajo pravilo mediokritete, ki pravi, da je (v odsotnosti drugih dokazov!) naša situacija (mesto v vesolju, razvitost, ipd.) TIPIČNA. To v tem kontekstu pomeni, da je zemlja tipičen planet v tipičnem osončju, na tipičnem mestu v tipični galaksiji. Še bolj konkretno to pomeni, da če se je na našem planetu razvilo življenje pred cca 3,5 milijardami let, se je na nekaterih prej, na drugih pozneje. Sam pa si lahko predstavljaš, kaj pomeni 10.000 let prednosti v razvoju civilizacije, kaj šele milijon.
Če se pa osredotočimo samo na "dobesedni" danes in na "vizijo" bližnje prihodnosti, bi pa, ko bi se imeli namen kdaj sami igrati stvarnika, moralo priti do skorajda nerešljivih problemov - vsaj na (moj) prvi pogled...

Odlično si se zavaroval s tistim "na (moj) prvi pogled"! :D
Pred malo več kot sto leti je bil za ogromno večino strokovnjakov (kaj šele laikov!) "skorajda nerešljiv problem" letenje s strojem, ki je težji od zraka. Še sto let prej (v času Stephensonove lokomotive) so strokovnjaki prisegali, da vlak nikoli ne bo mogel voziti hitreje kot cca 50km/h, ker bo potnike ubila 'hitrost'...

-
bomo "ne dovolj" inteligentnim osebam nekje v prihodnosti prepovedali "parjenje" (kajti, evolucija /naravna selekcija/ popolnoma odpade - v razvitih državah že zdaj nima nekega posebnega vpliva)? (ok, izobraževanje vzpodbuja inteligenco /na nek način in "določene vrste" inteligenco/ , ampak, če je ni, je ni)

- se pri človeštvu lahko inteligenca še dodatno razvije (z evolucijskim procesom)?

- bodo stvarniki "elita" (v smislu današnjih znanstvenikov), ali pa se pod "superinteligentna supercivilizacija" razume ves (v našem primeru) človeški rod (to je, vsak posameznik bo superinteligenten)?
Priče smo povsem novi paradigmi v evoluciji naše vrste. Darvinistična evolucija daje mesto umetni genetski usmerjeni evoluciji, ali genetsko-kulturni ko-evoluciji. Genetski inženiring obljublja (grozi?), da bo s poseganjem v genom odpravil genetsko pogojene bolezni, podaljšal življenjsko dobo in izboljšal našo inteligenco. Ker je vsaka sprememba genoma NASLEDNA, gre za darvinistično evolucijo, ki je vklopila 'forsažo'. Naključne in slepe mutacije in naravno selekcijo že nadomešča genetsko kulturna ko-evolucija. Naj te tu spomnim na Dawkinsonove meme!


-
kako se "rešiti" trenutno veljavnih moralnih norm (všteta tudi trenutna globalna "porazdelitev dobrin" kot moralno sprejemljiva)?
Te, naše (vsaj zahodnjaške) sedanje moralne norme ne omogočajo nekega posebnega "napredka" - na primer glede "poenotenja" inteligence, pa na primer... blabla bla, blabla bla (ničesar pametnega se trenutno ne morem domisliti, tisto česar se pa domislim, bi pa zahtevalo dodatno pojasnjevanje in pojasnjevanje)...
...pa zato kar o, po mojem mnenju, najpomembnejšem problemu (omenjen je že bil - Rock ga je zagotovo omenil, morda še kdo): populacija.
Seveda je z današnjo moralo problem. Zanjo bi lahko parafrazirali znani rek o religiji: cuisus regio, eius religio, torej: čigar oblast, ta diktira prevladujočo moralo. Križ je tudi v tem, da ima vsak razred, vsaka večja družbena skupina svojo moralo. Toda obstaja neko skupno jedro morale vsake civilizirane družbe. S tehnološkim razvojem družbe in s tem z vedno večjim in pravičnejšim zadovoljevanjem potreb, se bo po moje rešil tudi problem morale, ki ga omenjaš.
Kam z njo? Vojko je omenil, da bi supercivilizacija, ki je(če je) kreirala prvo zemeljsko samoreplicirajočo molekulo, v razvoju lahko bila nekaj milijonov ali pa kar milijardo let pred nami ("za toliko" je trenutno bolj razvita od naše trenutne).
Če vzamemo, da je tista civilizacija nekoč bila (in na določen način je tudi morala biti) na stopnji, na kateri smo danes mi... potem je (tako, na hitro rečeno) do danes naselila kar nekaj osončij.
Pa ne s samoreplicirajočimi molekulami, ampak s svojimi odraslimi pripadniki.
Le kdo bo, sam v stanovanjski stiski, naokrog "sejal" samoreplicirajoče molekule? Kdo le bi, ko pride tako daleč, da spozna da vesolje /vsaj zanj/ niti ni več tako zelo ogromno, in da bo "vedno manjše" (glede ustreznih okolij za bivanje), dodatno naseljeval planete (oziroma vesolje) z "umetno ustvarjenim" življenjem?
Kot je rekel Douglas v Štoparskem vodniku po galaksiji: vesolje je strašljivo veliko...Samo do našega 'dvorišča' (središča naše galaksije) je cca 30.000 svetlobnih let...Lahko, da je proti centru naše Rimske ceste gneča, o kateri se nam – provincialcem iz obrobja niti ne sanja... In kako dolgo smo sploh sposobni komunicirati z EM valovi? Malo več kot sto let. To je utrip srca v kozmičnem času. :D
Hočem reči, če smo res ustvarjeni, potem nam zagotovo ni usojeno (namenjeno, hehe) postati supercivilizacija...
Zakaj tako misliš (vprašanje je smiselno samo v primeru, da je bil 'stvarnik' npr. civilizacija tip III, ne pa nadnaravni agensi, kot si otročje predstavljajo kreacionisti)?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 11.7.2014 3:52

so7il wrote: Te, naše (vsaj zahodnjaške) sedanje moralne norme ne omogočajo nekega posebnega "napredka"
zato kar o, po mojem mnenju, najpomembnejšem problemu (omenjen je že bil - Rock ga je zagotovo omenil, morda še kdo): populacija.
Kam z njo? Vojko je omenil, da bi supercivilizacija, ki je(če je) kreirala prvo zemeljsko samoreplicirajočo molekulo, v razvoju lahko bila nekaj milijonov ali pa kar milijardo let pred nami
Če vzamemo, da je tista civilizacija nekoč bila
na stopnji, na kateri smo danes mi... potem je
do danes naselila kar nekaj osončij.
Pa ne s samoreplicirajočimi molekulami, ampak s svojimi odraslimi pripadniki.
Le kdo bo, sam v stanovanjski stiski, naokrog "sejal" samoreplicirajoče molekule?
Hočem reči, če smo res ustvarjeni, potem nam zagotovo ni usojeno (namenjeno, hehe) postati supercivilizacija...
Navajam spodnji tekst kot dejstvo, ne da bi Biblijo zagovarjal ali ji oporekal (današnja biblicistika kratko in neprepričljivo pojasnjuje, da so začetna poglavja arhaični tekst, ki se ga ne sme razlagati dobesedno):

Gen 6,2:
so videli božji sinovi, da so človeške hčere lepe, in so si jih jemali za žene /.../
Gen 6,4:
Tiste dni so bili velikani na zemlji - in tudi pozneje - ko so božji sinovi zahajali k človeškim hčeram in so jim rodile; to so junaki, sloveči možje iz starodavne dobe.

User avatar
vojko
Posts: 11390
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 11.7.2014 12:38

Rock wrote:
so7il wrote: Te, naše (vsaj zahodnjaške) sedanje moralne norme ne omogočajo nekega posebnega "napredka"
zato kar o, po mojem mnenju, najpomembnejšem problemu (omenjen je že bil - Rock ga je zagotovo omenil, morda še kdo): populacija.
Kam z njo? Vojko je omenil, da bi supercivilizacija, ki je(če je) kreirala prvo zemeljsko samoreplicirajočo molekulo, v razvoju lahko bila nekaj milijonov ali pa kar milijardo let pred nami
Če vzamemo, da je tista civilizacija nekoč bila
na stopnji, na kateri smo danes mi... potem je
do danes naselila kar nekaj osončij.
Pa ne s samoreplicirajočimi molekulami, ampak s svojimi odraslimi pripadniki.
Le kdo bo, sam v stanovanjski stiski, naokrog "sejal" samoreplicirajoče molekule?
Hočem reči, če smo res ustvarjeni, potem nam zagotovo ni usojeno (namenjeno, hehe) postati supercivilizacija...
Navajam spodnji tekst kot dejstvo, ne da bi Biblijo zagovarjal ali ji oporekal (današnja biblicistika kratko in neprepričljivo pojasnjuje, da so začetna poglavja arhaični tekst, ki se ga ne sme razlagati dobesedno):

Gen 6,2:
so videli božji sinovi, da so človeške hčere lepe, in so si jih jemali za žene /.../
Gen 6,4:
Tiste dni so bili velikani na zemlji - in tudi pozneje - ko so božji sinovi zahajali k človeškim hčeram in so jim rodile; to so junaki, sloveči možje iz starodavne dobe.
Eppur si muove!
/...da so začetna poglavja arhaični tekst, ki se ga ne sme razlagati dobesedno).
Sprejemljivo. Zdaj seveda sledi neizbežno:

1) Katerih drugih poglavij iz svetih bukvic se tudi "ne sme razlagati dobesedno" (ampak kot to kar so: zbirka arhaičnih zgodbic nepismenih pastirskih ljudstev iz železne dobe)? in :lol:
2) Kdo bo odločil, katera poglavja so "arhaična" in se jih zategadelj "ne sme razlagati dobesedno"? :lol:

Že vnaprej boglončkaj za odgovor, Preprosti! :lol:

User avatar
stream
Posts: 310
Joined: 21.3.2006 0:39
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by stream » 11.7.2014 17:38

To seveda ni res. Nihče ni miljone let pred nami. Nihče ni ustvaril "samoreplicujoče" molekule. Vse je naravni proces, ker tako je moralo biti, kajti vsak delec nosi informacijo, tudi o nastanku, če smo že pri tem. In na drugi strani vesolja je ta ista informacija prav tako prisotna, točno tam kjer se nahaja.

User avatar
vojko
Posts: 11390
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 11.7.2014 18:00

stream wrote:To seveda ni res. Nihče ni miljone let pred nami. Nihče ni ustvaril "samoreplicujoče" molekule. Vse je naravni proces, ker tako je moralo biti, kajti vsak delec nosi informacijo, tudi o nastanku, če smo že pri tem. In na drugi strani vesolja je ta ista informacija prav tako prisotna, točno tam kjer se nahaja.
To seveda ni res. Nihče ni miljone let pred nami.
Treba bo tole trditev tudi podkrepiti z dokazi, stream. Jaz sem za svojo navedel precej (indirektnih) dokazov. Izvoli!
Nihče ni ustvaril "samoreplicujoče" molekule.
Kdo pa je to trdil? Tudi če je z usmerjeno panspermijo zanesla življenje k nam napredna civilizacija, sem vedno trdil, da je tudi sama nastala z abiogenezo in nato z darvinistično evolucijo. (Verjetno si hotel zapisati "samoreplicirajoče").
Vse je naravni proces, ker tako je moralo biti, kajti vsak delec nosi informacijo, tudi o nastanku, če smo že pri tem. In na drugi strani vesolja je ta ista informacija prav tako prisotna, točno tam kjer se nahaja.
S prvim delom stavka soglašam, ne vem pa kaj misliš s tem, da "vsak delec nosi informacijo, tudi o nastanku, če smo že pri tem."?

P.S. Jezik je zdaj neprimerno boljši, kot v prvih postih. Se pravi, da je bilo vprašanje skrbnosti, ne pa morda (ne)znanja... :D

User avatar
stream
Posts: 310
Joined: 21.3.2006 0:39
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by stream » 11.7.2014 18:06

ja. Ampak dokazi so zaskrbljujoči in preobširni, mogoče postopoma.

User avatar
vojko
Posts: 11390
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 11.7.2014 18:16

stream wrote:ja. Ampak dokazi so zaskrbljujoči in preobširni, mogoče postopoma.
Ni problema...Vzemi si čas... :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11390
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 12.7.2014 8:28

vojko wrote:
stream wrote:ja. Ampak dokazi so zaskrbljujoči in preobširni, mogoče postopoma.
Ni problema...Vzemi si čas... :wink:
Čakamo... :lol:

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 13.7.2014 9:17

vojko wrote:Izvoli, bianko, mikrofon je tvoj! Priznam, da "imamo vsi resne probleme z dojemanjem tega, kaj je obstoj", saj gre za enega najtežjih filozofskih vprašanj, s katerim so se borili največji umi naše vrste od Aristotela naprej. Razloži nam, kako ti "dojemaš obstoj"! Bojim se, da se boš do gat spotil...Hic Rhodus, hic salta! :D
Tuki pa tudi "švicanje" ne pomaga :)
Doumeš ali ne doumeš.

User avatar
vojko
Posts: 11390
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 13.7.2014 10:29

bianko wrote:
vojko wrote:Izvoli, bianko, mikrofon je tvoj! Priznam, da "imamo vsi resne probleme z dojemanjem tega, kaj je obstoj", saj gre za enega najtežjih filozofskih vprašanj, s katerim so se borili največji umi naše vrste od Aristotela naprej. Razloži nam, kako ti "dojemaš obstoj"! Bojim se, da se boš do gat spotil...Hic Rhodus, hic salta! :D
Tuki pa tudi "švicanje" ne pomaga :)
Doumeš ali ne doumeš.
Tako je to; kratko in jedrnato... :D

Roman
Posts: 6295
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 13.7.2014 10:49

Rock wrote:Še enkrat (že pred časom sva ugotovila, da se razhajava)
Oprosti, da si moral čakati, pač nisem gospodar svojega časa. Razhajanje je seveda dejstvo, o katerem ni treba dvomiti.
vzročnost je f. vprašanje, ne naravoslovno; vzročnost je podlaga za oceno, da je svet determiniran
Prav, problematična je le ocena, da vzročnost velja vedno in povsod.
(ex: človekova svobodna volja)
Pojasni.
vzroki so 4: tvarni, tvorni, likovni, smotrnostni
Ja, po Aristotelu. Ampak nikoli mi ni bilo jasno, zakaj bi tvarni vzrok šteli k vzrokom. Tvar ničesar ne povzroča, kvečjemu omogoča. Tvar in lik nista nekaj samostojnega (četudi ju filozofija tako obravnava), ni tvarnosti brez likovnosti in obratno. Smotrnost pa je itak odvisna od dovolj razvite zavesti.
znanost obravnava le tvorni vzrok (drugi vzroki, in vzrokovanje sploh, znanosti z. njene metodologije niso dostopni)
Pravzaprav morda niti tvornega ne. Ampak, kaj si s filozofiranjem o takih ali drugačnih vzrokih lahko sploh pomagamo pri spoznavanju česarkoli? Kako nas to približa, če sploh, resnici, karkoli bi že to bilo?
vzročnost je 'razvidna'; izhaja iz f. premisleka; je 'per se notum'; vsaka sprememba ima svoj vzrok
Ta razvidnost je itak sporna, tak premislek lahko vodi do kateregakoli sklepa. Utemeljitev, če je možna, mora biti resnejša. Navedeno preprosto ne zadošča.
novonastalo bitje je na nek način moralo obstajati že prej
Kipa Apolona prej ni bilo ne v kamnu, ne v obliki, ne v umetniku, ne v namenu. To, da je morda umetnik imel idejo, da bi izklesal kip, ni utemeljitev za "obstajati že prej".
to, kar je možnostno bitje prevedlo v dejanskost, imenujemo vzrok
Poznam to razmišljanje, pa se ne strinjam z njim. Možnostnih bitij ni. Bitja nastajajo iz drugih bitij, ne iz možnosti.
sprememba je eno od nerešenih vprašanj (Parmenid, Heraklit)
Morda, ali pa tudi ne. Kakšno je vprašanje?
S QM se ni zrušila ne (f.) determiniranost, ne vzročnost.
Dokler ne obstaja ustrezna interpretacija (pri čemer je vprašanje, če kopenhagenska interpretacija res ni ustrezna), je kvantni svet nedeterminiran, pa naj se filozofi temu še tako upirajo.

Roman
Posts: 6295
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 13.7.2014 12:03

problemi wrote:Resnica nekega potresa ni zgolj "premikanje tal"
Če so resnica vsa dejstva, ki so povezana s potresom, imaš seveda prav.
Pa prosim te, da ne omenjava in se ne spuščava v teologijo.
Prav.
Ponovim vprašanje: kaj zmore filozofija o poeziji povedati več kot znanost?
Pa zakaj več povedati.
Zato, ker so nekaterih polna usta omejenosti znanosti, filozofija pa naj ne bi imela omejitev. Morda sem z vprašanjem zgrešil naslovnika.
Ideje so, materialni svet je, čutni svet tudi.
Ni idej, ki bi jih materialni ali čutni svet odražal. Ni sveta idej, ki bi obstajal neodvisno od materialnega. To, da ideje sedijo (tako ali drugače zapisane) v možganih in jih zavest tako ali drugače interpretira, je nekaj drugega, kot je trdil Platon.
Zdaj če te moti Platonova zmota je nekaj drugega, ampak obravnaval je vse tisto, kar realno obstaja.
Kaj je realnost ideje?
Filozofija o dobrem/zlu se začne z raziskovanjem smisla le tega.
Smisla česa?
Smisla dobrega oziroma zla.
Ja, dokler se kajpak ne tičejo filozofa osebno.
Oprosti tu te ne razumem najbolje. Tudi, če se tiče njega samega, bo njega etična sodba še vedno arbitrarna.
Siti filozof filozofira drugače od lačnega. Za pomen arbitrarnosti, pa potrebujem podnapise.
Izvirno morda res, ampak ni domnevni bog edini nespoznaten.
Kaj bi bilo še takega, nespoznatnega?
Pravzaprav vse.
Pri subjektu ne gre za to, da ga znanost ne bi obravnavala ali da bi znanosti le ta bil nespoznaten, zgolj uhaja ji, s svojo objektivno metodo ga ne more "zakoličiti".
Kako ga zakoliči filozofija?
Od kje pa tebi ideja, da kvantni pojavi niso spoznatni?
Tu imam seveda v mislih ugotavljanje fizikalnih lastnosti delcev, o katerih lahko poznamo samo verjetnosti.
To pa po moje nima prav nobene zveze s samo filozofijo. OK, seveda je bilo v preteklosti veliko bolj verjetno, da se bo s filozofijo ukvarjal nekdo, ki je materialno toliko preskrbljen, da mu ni bilo treba po cele dneve garati na njivi, ampak ...
Ravno to sem hotel reči. In od tega je gotovo odvisna tudi njegova filozofija.
Misliš, da je logika v sami biti dinamike vesolja?
Mislim, da je logika kot pravilno mišljenje oziroma veda o tem posledica delovanja narave/vesolja oziroma opazovanja naravnih pojavov.
Takega modela ni. Sploh ker trčimo ob tečne filozofe, ki bi te vprašali, kdaj je nek dogodek dovolj dobro napovedan, da lahko rečemo, da je uspešno napovedan in pa predvsem, kaj sploh je dogodek, kako je časovno in prostorsko zamejen dogodek?
Tako trkanje ne vpliva na obstoj modelov, lahko seveda prispeva k njihovi kakovosti. Seveda je tudi mogoče pokvariti vsak pogovor s spraševanjem, kaj pogovor sploh je.
Ja, filozofsko vprašanje. In odgovor?
Mene sprašuješ?
Seveda, domnevam, da imaš več filozofskega znanja kot jaz.
Ja, ampak obstoj ne obstaja, bit ne obstaja.
Si lahko za drobec natančnejši, kaj misliš z obstoj ne obstaja?
Točno to, kar sem dejal. Navsezadnje, kaj obstoj sploh je, da bi lahko obstajal?
Kje si pa to prebral, mislim glede raja na Zemlji?
Ne dobesedno raja, ampak delavstvo naj bi z revolucijo odpravilo krivični družbeni red, odpravilo zasebno lastnino in ustvarilo nov svet brezrazredne družbe. Ni to ideal marksizma?
Ne vem zakaj naj v možganih valujoča funkcija ne bi bila realno oziroma konkretna, res ne.
Je, ampak to še ni misel ali njena vsebina, pomen.
Malce se mi mudi, če sem nejasen me opozori, bom bolj natančno to formuliral.
Ni problem, vzemi si čas. Tudi jaz si ga, morda premalo.
Od kod ti pa ta definicija? Platon? :)
Morda. Sicer splošno sprejeta definicija.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 13.7.2014 15:24

Roman wrote:
Rock wrote:vzročnost je f. vprašanje, ne naravoslovno; vzročnost je podlaga za oceno, da je svet determiniran
Prav, problematična je le ocena, da vzročnost velja vedno in povsod.
Če je tvoj edini pomislek subatomski svet - zaradi česa misliš, da so najrazličnejši poskusi interpretacij (le-te so zgolj na ravni tez, morda celo le hevrističnih) nespornih dejstv (ugotovitev QM) relevantni za tezo, da se je (f.) determiniranost zrušila?
Še sladkorček: prav obratno, ker so objektivne izmere odvisne od merilca - je to dokaz tako za determiniranost, kot za 'presenetljivo' superiornost idejnosti.
(ex: človekova svobodna volja)
---------
Pojasni.
Če bi kdo tvoj mercedes odtujil z. pridobitve lastne premoženjske koristi, bi storilec po tvoji teoriji ne bil kazensko odgovoren. (Kdor je prisiljen v kaj, po definiciji nima naklepa ali malomarnosti.)
Iz nepravnega področja:
ti bi lahko sploh ne odgovoril, ali bi odgovoril le delno skladno s časom, ali bi bila prioriteta Kv. (in ne kaj drugega), ali bi se ne opravičil, ali še slabše.

Navedeno pa ne pomeni, da je to, kako človek dejansko ravna, v določeni meri determinirano z geni in okoljem. A to ne vpliva bistveno na voljni element (sicer govorimo o neprištevnosti - kar pa je treba posebej dokazati).
vzroki so 4: tvarni, tvorni, likovni, smotrnostni
---------
Ja, po Aristotelu.
Večina njegovih dognanj ima večnostni pridih (philosophia perennis).
Ampak nikoli mi ni bilo jasno, zakaj bi tvarni vzrok šteli k vzrokom. Tvar ničesar ne povzroča, kvečjemu omogoča.
Znaš napraviti bronast kip brez brona?
Tvar in lik nista nekaj samostojnega (četudi ju filozofija tako obravnava), ni tvarnosti brez likovnosti in obratno.
Kipar bi te grdo gledal: da mu ne privoščiš zaslužka, niti slave, ker si špartansko zadovoljen z brezoblično gmoto brona. - Likovni vzrok da ni pomemben? Recimo, da bi v času FLRJ protokol naročil kip Tita, in bi kipar upodobil kr. Petra II?
Smotrnost pa je itak odvisna od dovolj razvite zavesti.
Iz smotrnosti izvirajo vsi ostali vzroki. (Tako kot je osnovno načelo načelo protislovja.)
znanost obravnava le tvorni vzrok (drugi vzroki, in vzrokovanje sploh, znanosti z. njene metodologije niso dostopni)
--------
Pravzaprav morda niti tvornega ne.
Če s tem misliš, da vzrokovanje znanosti ni dostopno, potem bi ti ne ugovarjal.
Čeprav bi jaz drugače formuliral.
Ampak, kaj si s filozofiranjem o takih ali drugačnih vzrokih lahko sploh pomagamo pri spoznavanju česarkoli?
Ne gre za 'filozofiranje', ampak za znanstveno analizo.
Kako nas to približa, če sploh, resnici, karkoli bi že to bilo?
Mehanizem procesa nastanka je eden od bistvenih aspektov 'bitja', in s tem resnice.
vzročnost je 'razvidna'; izhaja iz f. premisleka; je 'per se notum'; vsaka sprememba ima svoj vzrok
--------
Ta razvidnost je itak sporna, tak premislek lahko vodi do kateregakoli sklepa. Utemeljitev, če je možna, mora biti resnejša. Navedeno preprosto ne zadošča.
Po mojem mnenju je 'razvidnost' najvišji dokaz. In to je seveda zelo lahko dokazati.
novonastalo bitje je na nek način moralo obstajati že prej
-------
Kipa Apolona prej ni bilo ne v kamnu, ne v obliki, ne v umetniku, ne v namenu. To, da je morda umetnik imel idejo, da bi izklesal kip, ni utemeljitev za "obstajati že prej".
Pač, gre za prav vse, kar si naštel. To je poskus znanstvene (celovite) analize 'spremembe' (vzrokovanje, sprememba, gibanje). Filozofija indukcijo seveda priznava. Toda reče skupaj z E.: "No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong."
Naravoslovna determiniranost (konsekutivnost, indukcija) ni f. determiniranost (vzročnost). QM je zrušila zgolj naravoslovno determiniranost.
to, kar je možnostno bitje prevedlo v dejanskost, imenujemo vzrok
-------
Poznam to razmišljanje, pa se ne strinjam z njim. Možnostnih bitij ni. Bitja nastajajo iz drugih bitij, ne iz možnosti.
Gotovo da iz drugih bitij (razen za tiste, ki so se 'prisiljeni' zatekati k 'niču'.) To ni sporno; toda pokazati je treba, kako. ('Znanost' je že dolgo tega dvignila roke od tako natančnega analiziranja - dokler je ni 'indeterministično leto1927' vrglo iz svojega udobnega, toda površinskega tira. Nelagodnost še vedno traja.)
sprememba je eno od nerešenih vprašanj (Parmenid, Heraklit)
-------
Morda, ali pa tudi ne. Kakšno je vprašanje?
'Gibanje' je prostorski aspekt 'spremembe'.
Vprašanje iz 'gibanja': če brcnem kamen, kje se nahaja v posameznih trenutkih poti?
S QM se ni zrušila ne (f.) determiniranost, ne vzročnost.
---------
Dokler ne obstaja ustrezna interpretacija (pri čemer je vprašanje, če kopenhagenska interpretacija res ni ustrezna), je kvantni svet nedeterminiran, pa naj se filozofi temu še tako upirajo.
See supra.
Dodajam: f. se ne upira, zgolj presoja utemeljenost posameznih tez (teorij) in jih oceni s stališča vsega dosedaj veljavnega znanja, ne da bi zanemarila spoznanje o nedoumljivosti. Poskuša izdelati sistem; parcialnosti prepušča 'znanosti', in jih hkrati upošteva kot konstitutivne elemente.

Filozof je prav gotovo na strani E.: "We still do not know one thousandth of one percent of what nature has revealed to us.".

Ampak kot vidim od drugod, imaš ti v resnici isti pogled (nekoliko redigiran tekst):

||Roman:
domnevni bog ni edini nespoznaten.
---------
NN:
Kaj bi bilo še takega, nespoznatnega?
-----------
Roman:
Pravzaprav vse.||

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 13.7.2014 16:51

Komentiral bom zgolj prvo (cvetko):
Rock wrote:Če je tvoj edini pomislek subatomski svet -zaradi česa misliš, da so najrazličnejši poskusi interpretacij (le-te so zgolj na ravni tez, morda celo le hevrističnih) nespornih dejstv (ugotovitev QM) relevantni za tezo, da se je (f.) determiniranost zrušila?
Še sladkorček: prav obratno, ker so objektivne izmere odvisne od merilca -je to dokaz tako za determiniranost, kot za 'presenetljivo' superiornost idejnosti.
To, da v KM opazovalec "determinira" rezultat, prav nič ne pove o sami njegovi determiniranosti: ravno tako bi lahko opazovalec "determiniral" nek drug rezultat iz nabora možnih, "živ krst" pa ne more napovedati, kateri rezultat bo "determiniral". :lol:

Že nekajkrat sem uporabil to analogijo: pri metu kocke je "determinirana" verjetnost izida 1/6, kar pa še ne pomeni, da je "determiniran" sam izid pri posameznem metu ("živ krst" namreč ne more napovedati izida). :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7817
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.7.2014 18:51

shrink wrote: To, da v KM opazovalec "determinira" rezultat, prav nič ne pove o sami njegovi determiniranosti: ravno tako bi lahko opazovalec "determiniral" nek drug rezultat iz nabora možnih, "živ krst" pa ne more napovedati, kateri rezultat bo "determiniral". :lol:
No, napove lahko tisti, ki "determinira" oz. si je želel izmeriti merjeno. :lol:
shrink wrote:Že nekajkrat sem uporabil to analogijo: pri metu kocke je "determinirana" verjetnost izida 1/6, kar pa še ne pomeni, da je "determiniran" sam izid pri posameznem metu ("živ krst" namreč ne more napovedati izida). :lol:
Videti je, kot da je ostalih 5/6 rezervirano za verjetnost NE izida. 8) :D

Post Reply