Čudeži in znanost

[bargo]

Če bi vedel, kako relativno enostavno je to, potem ne bi govoril o umetni inteligenci.

Ne vem, če se strinjava. 'Relativno enostavno' se je naučiti šahovskih pravil. Zelo dolga pot pa je do tega, kar se dogaja v glavi Polgarjeve ali Magnusa.

Spet sva pri možganih, reciva tokrat, kot stroju za shranjevanje relacij. Vaja dela mojstra in če že dovolj zgodaj v mladosti nameniš 10.000 ur treninga za neko dejavnost in imaš pri tem še dobre učitelje, potem si lahko mojster dejavnosti. Hitreje ko začneš ali boljši kot so učitelji, manj časa je potrebno nameniti, ker se pač možgani v začetnih letih hitreje spreminjajo.

Mislim, da gre za postopen proces, kjer deluje zakon prehoda kvantitete v kvaliteto. Na neki stopnji razvoja strojne inteligence bomo lahko začeli govoriti o prvih iskricah zavesti, o samozavedanju. Poglej evolucijo živih bitij!

Spet ta tvoja kvaliteta. Veš, da je kvaliteta relativna in to kar se tebi dozdeva, mi malce diši na ciljno in deterministično evolucijo, kar pa ni verjetno, a ne? Spomni se vrane, kako hitro se uči.

Ali lahko pri mački govorimo o samozavedanju? Pa pri delfinih? Ali pri šimpanzih? Stvar je zelo fluidna...

Spot spet mijavka, kar pomeni, da lahko. Včasih se je vznemirjal ob pogledu na samega sebe, danes je povsem cool, ko se vidi v ogledalu. Seveda, pa ta stopnja samozavedanja ni enaka naši. Naše samice, ko se vidijo v ogledalu, se bolj ali manj, zmeraj vznemirijo, s časom vedno bolj.
Mislim, da delfini, šimpanzi, sloni, itd. tudi spadajo v to kategorijo samozavedanja. Vprašanje je, če spada krokodil, v kar pa močno dvomim.

Prepričan pa sem, da bo še v tem stoletju prišlo do pojave mislečih strojev.

To je samo odvisno od percepcije posameznika, že danes imajo nekateri občutek, da stroji mislijo. Veš, v bistvu mislijo programerji, ker se jim ne da zmeraj iste stvari, na drugačne načine programirat.
Kaj sploh pomeni, da bodo stroji mislili?
Kot sem že povedal, če se bo program sam naučil pravil šaha(igre), nato treniral nekaj časa (izbira in obdelava informacij) in premagal mojstra igre, potem šele priznam umetno inteligenco. Igro si lahko izbere sam, zaradi mene tudi tic-tac-to, vendar, če bi si igro dejansko izbral sam, mu priznam še svobodno voljo. Recimo tole, Data Beard, kar je tudi igra, prestane test z odliko.

Ampak najprej bomo morali ugotoviti, kaj je naša zavest...

S tem se pa strinjam, mogoče bomo uvedli dušo, nenazadnje smo tudi razrahljali, če ne že povsem opustili, determinizem.

[vojko]

Bargo je napisal:

Spet sva pri možganih, reciva tokrat, kot stroju za shranjevanje relacij.

Prvič, možgani so kvalitativno drugačna 'naprava' od 'stroja za shranjevanje relacij'. Drugič, niso digitalni, ampak analogni 'stroj'. Tretjič, še danes ne vemo točno, kako možgani shranjujejo relacije/informacije.

Vaja dela mojstra in če že dovolj zgodaj v mladosti nameniš 10.000 ur treninga za neko dejavnost in imaš pri tem še dobre učitelje, potem si lahko mojster dejavnosti. Hitreje ko začneš ali boljši kot so učitelji, manj časa je potrebno nameniti, ker se pač možgani v začetnih letih hitreje spreminjajo.

Odvisno, kaj razumeš pod pojmom 'mojster'. Za najboljše to prav gotovo ne velja. Ti, ali pa jaz bi se lahko učila šaha, violine, gimnastike, vožnje v F1 ali matematike, pa ne bi segla niti do gležnjev najboljšim. Za vrhunske dosežke moraš imeti tisto "nekaj več", skratka, če želiš vrhunsko odigrati dobitno partijo pokra, je premalo mojstrsko obvladanje igre in imeti poker-face – imeti moraš tudi dober 'hand', karte. Te pa sva dobila ob rojstvu.
Res pa je, da lahko ogromno storiš z zgodnjim učenjem in dobrimi učitelji.

Spet ta tvoja kvaliteta. Veš, da je kvaliteta relativna in to kar se tebi dozdeva, mi malce diši na ciljno in deterministično evolucijo, kar pa ni verjetno, a ne? Spomni se vrane, kako hitro se uči.

Ne 'moja', to je fenomenološko dokazano. Gotovo je del evolucijskega procesa. Z mišjimi možgani ne moreš reševati diferencialnih enačb. Potreben je nek minimalni kvantum nevronov, da opravijo neko nalogo. Za zavest je to gotovo več kot en liter... To pa je prehod kvantitete v kvaliteto. Podobno velja za barvni in stereoskopski vid, za stereo sluh, za govor, za abstraktno mišljenje in sklepanje...

Pravilo velja tudi za računalnike. Poskusi igrati šah na računalniku, ki ima pet elektronk ali 10 tranzistorjev...

Spot spet mijavka, kar pomeni, da lahko. Včasih se je vznemirjal ob pogledu na samega sebe, danes je povsem cool, ko se vidi v ogledalu. Seveda, pa ta stopnja samozavedanja ni enaka naši. Naše samice, ko se vidijo v ogledalu, se bolj ali manj, zmeraj vznemirijo, s časom vedno bolj.

Kriva so seveda ogledala...

Mislim, da delfini, šimpanzi, sloni, itd. tudi spadajo v to kategorijo samozavedanja. Vprašanje je, če spada krokodil, v kar pa močno dvomim.

Kako pa si krokodila uvrstil med najviše razvite sesalce; od rodu reptilia jih deli desetine milijonov let.

To je samo odvisno od percepcije posameznika, že danes imajo nekateri občutek, da stroji mislijo. Veš, v bistvu mislijo programerji, ker se jim ne da zmeraj iste stvari, na drugačne načine programirat.

Ne, razvoj AI ni odvisen od percepcije; že danes imajo nekateri občutek, da ženske mislijo...

Kaj sploh pomeni, da bodo stroji mislili?

Vprašanje za milijon evrov!

Kot sem že povedal, če se bo program sam naučil pravil šaha(igre), nato treniral nekaj časa (izbira in obdelava informacij) in premagal mojstra igre, potem šele priznam umetno inteligenco. Igro si lahko izbere sam, zaradi mene tudi tic-tac-to, vendar, če bi si igro dejansko izbral sam, mu priznam še svobodno voljo. Recimo tole, Data Beard, kar je tudi igra, prestane test z odliko.

Kako to misliš, da bi se računalnik "sam naučil pravil šaha(igre), nato treniral nekaj časa (izbira in obdelava informacij) in premagal mojstra igre,..."? Saj se tudi otrok ne nauči sam šaha!

S tem se pa strinjam, mogoče bomo uvedli dušo, nenazadnje smo tudi razrahljali, če ne že povsem opustili, determinizem.

Malo si zaostal, dušo so 'uvedli' že pred dva tisoč leti...

[bargo]

Spet sva pri možganih, reciva tokrat, kot stroju za shranjevanje relacij.

Prvič, možgani so kvalitativno drugačna 'naprava' od 'stroja za shranjevanje relacij'. Drugič, niso digitalni, ampak analogni 'stroj'. Tretjič, še danes ne vemo točno, kako možgani shranjujejo relacije/informacije.

Vhodi so digitalni, kakšno kodo za shranjevanje informacij uporabljajo, pa je drugo vprašanje.

Vaja dela mojstra in če že dovolj zgodaj v mladosti nameniš 10.000 ur treninga za neko dejavnost in imaš pri tem še dobre učitelje, potem si lahko mojster dejavnosti. Hitreje ko začneš ali boljši kot so učitelji, manj časa je potrebno nameniti, ker se pač možgani v začetnih letih hitreje spreminjajo.

Odvisno, kaj razumeš pod pojmom 'mojster'. Za najboljše to prav gotovo ne velja. Ti, ali pa jaz bi se lahko učila šaha, violine, gimnastike, vožnje v F1 ali matematike, pa ne bi segla niti do gležnjev najboljšim. Za vrhunske dosežke moraš imeti tisto "nekaj več", skratka, če želiš vrhunsko odigrati dobitno partijo pokra, je premalo mojstrsko obvladanje igre in imeti poker-face – imeti moraš tudi dober 'hand', karte. Te pa sva dobila ob rojstvu.
Res pa je, da lahko ogromno storiš z zgodnjim učenjem in dobrimi učitelji.

Videti je, da se bolj nagibaš k genetiki, vendar okolje ima zelo velik vpliv, sam menim, da odločujoč. Seveda pa kot zmeraj velja, tudi tokrat, ne gre pretiravati z "programiranjem" . Danes se na veliko merijo in opazujejo posamezni deli možganov. Zaznavajo sicer odstopanja gostote tkiva na posameznih delih možganov, vendar ne morejo vedeti, ali je to posledica genetike ali posledica uporabe, saj z uporabo nastajajo nove povezave in s tem se povečuje gostota. Velja pa tudi, da centri niso pozicijsko determinirani. Skratka še zelo veliko dela jih čaka.

Spet ta tvoja kvaliteta. Veš, da je kvaliteta relativna in to kar se tebi dozdeva, mi malce diši na ciljno in deterministično evolucijo, kar pa ni verjetno, a ne? Spomni se vrane, kako hitro se uči.

Ne 'moja', to je fenomenološko dokazano. Gotovo je del evolucijskega procesa. Z mišjimi možgani ne moreš reševati diferencialnih enačb. Potreben je nek minimalni kvantum nevronov, da opravijo neko nalogo. Za zavest je to gotovo več kot en liter... To pa je prehod kvantitete v kvaliteto. Podobno velja za barvni in stereoskopski vid, za stereo sluh, za govor, za abstraktno mišljenje in sklepanje...

No, ne vem, kako bi to dokazal in težko verjamem. Kaj je sploh kakovost v naravi?

Pravilo velja tudi za računalnike. Poskusi igrati šah na računalniku, ki ima pet elektronk ali 10 tranzistorjev...

Pet je res malce premalo, rabiš pač neko količino spomina, glede na število možnosti, ki jih ima neka igra. Vendar z pravimi koncepti, verjamem, da zadostna količina spomina ni tako velika.

Spot spet mijavka, kar pomeni, da lahko. Včasih se je vznemirjal ob pogledu na samega sebe, danes je povsem cool, ko se vidi v ogledalu. Seveda, pa ta stopnja samozavedanja ni enaka naši. Naše samice, ko se vidijo v ogledalu, se bolj ali manj, zmeraj vznemirijo, s časom vedno bolj.

Kriva so seveda ogledala...

Seveda, kakovost izdelave je problem, s časom se pač deformirajo, ogledala, kako pak.

Mislim, da delfini, šimpanzi, sloni, itd. tudi spadajo v to kategorijo samozavedanja. Vprašanje je, če spada krokodil, v kar pa močno dvomim.

Kako pa si krokodila uvrstil med najviše razvite sesalce; od rodu reptilia jih deli desetine milijonov let.

Saj ravno zato, ker so bitja tako stara.

Kot sem že povedal, če se bo program sam naučil pravil šaha(igre), nato treniral nekaj časa (izbira in obdelava informacij) in premagal mojstra igre, potem šele priznam umetno inteligenco. Igro si lahko izbere sam, zaradi mene tudi tic-tac-to, vendar, če bi si igro dejansko izbral sam, mu priznam še svobodno voljo. Recimo tole, Data Beard, kar je tudi igra, prestane test z odliko.

Kako to misliš, da bi se računalnik "sam naučil pravil šaha(igre), nato treniral nekaj časa (izbira in obdelava informacij) in premagal mojstra igre,..."?

Saj so vendar informacije na voljo, vse je na spletu, vključno z pravili igre. Kako pa si se ti naučil, recimo govoriti? V tvoji okolici so govorili in šele v šoli so ti povedali in pokazali, kako težaven je jezik, ki ga že govoriš.

Saj se tudi otrok ne nauči sam šaha!

To še ne pomeni, da se ne bi zmogel, če bi samo opazoval kako igrajo. Z opazovanjem bi prepoznal pravila in od tu dalje je samo še želja po zmagi, ki izboljšuje proces igranja ter seveda volja do igre.
Dober pa si lahko samo toliko, kot je dober tvoj nasprotnik.

S tem se pa strinjam, mogoče bomo uvedli dušo, nenazadnje smo tudi razrahljali, če ne že povsem opustili, determinizem.

Malo si zaostal, dušo so 'uvedli' že pred dva tisoč leti...

Vidiš to pa je prava kreativnost, da potrebujemo več tisoč let, da potrdimo ali ovržemo obstoj.

[Roman]

Doživimo več, kot dojamemo.

No, v primeru metanja kovanca si dokazal, da je ravno obratno.

Res?!

Res. Dojemal (karkoli že to pomeni pri stanju kovanca na svojem robu) si več, kot si doživel.

Zaporédje je v matematiki vsaka množica objektov, po navadi števil, ki je razporejena tako, da je en njen element a0 prvi, en element a1 drugi, en element a3 itd.

Ja, ampak v ta namen moraš najprej imeti množico naravnih števil, saj sicer ne moreš pisati \(a_1\), \(a_2\) itd. Zaporedje je preslikava množice naravnih števil v množico objektov, vsakemu naravnemu številu ustreza objekt. Če imava seveda v mislih neskončna zaporedja. Pri čemer je sporno tudi to, da naj bi bil prvi člen označen z \(a_0\).

Tako je, vendar ta relacija, ki ureja neko množico, ni nujno znotraj te iste množice ...

Ampak?

Ja, če ni znotraj množice, potem je zunaj nje, če seveda obstaja.

Kaj pa to sploh pomeni, da je relacija znotraj oziroma zunaj množice?

Seveda me moti, zato pa pričakujem dokaze.

Ne, ti pričakuješ potrditev svoje vere, ne dokazov. Iz tvoje predpostavke (množenje je seštevanje) sledi, da je 1=0. Še na misel ti ne pride, da je tvoja predpostavka napačna.

To so preklemano resne stvari.

Kakor jih ti prikazuješ, čisto nič.

Kako si prišel do tega zapisa \(\frac{1}{3}\)? , iz trditve "1 je enota za seštevanje. 0 je nevtralni element za seštevanje, 1 je nevtralni element za množenje.

Čakaj no, ali si ti svojo predpostavko omejil na naravna števila? Zakaj tega prej ne poveš?

Do relativnih števil pridemo tako, da dovolimo odštevati večje od manjšega" in kaj pri hudiču sploh pomeni.

No, če ti pridevnik "relativen" ni všeč, pa dajva takole: V množici naravnih števil je odštevanje definirano pogojno, če je zmanjševanec večji od odštevanca. Če ta pogoj ukinemo, dobimo cela števila.

Če pa že, potem sledi \(\frac{1}{3}*\frac{1}{5} =\frac{1}{(3+3+3+3+3)} = \frac{1}{5+5+5}\).

Si opazil, da si namesto zapisa zmnožka kot vsote ta zmnožek zapisal kot ulomek. To je že goljufanje.

Za \(\pi\) moraš sprva pojasniti, kaj simbol pomeni, v okviru števil, se razume.

\(\pi\) je razmerje med obsegom in premerom kroga. Produkt je povsem korekten, napačna je samo tvoja predpostavka, ki je pravilna, kot že rečeno, samo znotraj množice naravnih števil.

Urejene so tako cifre 0<1<2<3<4<5<6<7<8<9, kot tudi pozicije kakor zapišemo cifre, ko konstruiramo število. ...,10^(n+1),10^n, 10^(n-1), ...... 10^1, 10^0.

Pri tem gre vendar za urejenost naravnih števil.

Recimo, bodi množica M = {9,0,7,6,5,4,2,3,1,8}, uredimo po velikosti in dobimo zaporedje 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9.
Lahko pa množico M uredimo tudi tako: 0,2,4,6,8,1,3,5,7,9, in še kako drugače.

No, ja, urejeni množici lahko včasih (pa ne vedno) rečemo tudi zaporedja. Množica realnih števil je urejena, kako jo zapišeš v obliki zaporedja?

[Roman]

Vhodi so digitalni

Vhodi niso digitalni.

Saj ravno zato, ker so bitja tako stara.

Bitja niso tako stara. Milijon let starega krokodila ni.

[floko2]

Placebo v določenih primerih pač deluje, zato ga še ni treba prepovedati. Bolj me moti, da ni mogoče preprečiti napačnega zdravljenja, kamor sodijo recimo tudi antibiotiki za vsako ceno. Da čakalnih vrst sploh ne omenjam.

S tem se popolnoma strinjam!

Dobro, a placebo efekt poznamo tudi pri vračih, šamanih in drugih (medicinskih) šarlatanih in voo-doo mojstrih. Torej bi se ti ne zdelo nič nenavadnega, če bi čez čas dovolili tudi tem 'zdravilcem' zdraviti ljudi in jim drago prodajati 'čarobno vodo' kot panacejo, ki zdravi vse bolezni?

Pomembno pri homeopatiji je, da jo lahko prakticirajo samo zdravniki! In to seveda pozdravljam, saj, če se že "zdravi" s placebom, je najbolje, da ga predpišejo zdravniki. To pa verjetno moti tudi uradno medicino in farmacevtsko industrijo, ker tako dobi homeopatijo v bistvu monopol nad zdravljenjem s placebom. Ogromno študij je bilo narejeno o delovanju placeba, vendar je največji problem ravno uvedba placeba za zdravljenje. In ker uradni medicini ni uspelo, je homeopatija seveda izkoristila priložnost. V bistvu idealno, uradna znanost (medicina) raziskuje, homeopatija pa uporablja in pobira vse nagrade..
V oddaji Tarča je bila predstavjena tudi anketa, in sicer, koliko zdravnikov bi prakticiralo homeopatijo. Rezultat je bil kar presenetljiv, mislim da več kot 50%. Seveda, sej zdravniki niso nori in natančno vedo, da bi kot homeopati lahko iz udobnega naslonjača za "svetovanje" in predpisovanje placeba zaslužili več kot bi kot zdravniki, kjer bi dejansko morali garati in prevzemati odgovornost..

[vojko]

Bargo je napisal:

Vhodi so digitalni, kakšno kodo za shranjevanje informacij uporabljajo, pa je drugo vprašanje.

To ne drži in ti je odgovoril že Roman.

Videti je, da se bolj nagibaš k genetiki, vendar okolje ima zelo velik vpliv, sam menim, da odločujoč. Seveda pa kot zmeraj velja, tudi tokrat, ne gre pretiravati z "programiranjem".

Nisem zanikal vpliva okolja, trdim le, da ima genom odločujoč vpliv. Spomni se partije pokra!

Danes se na veliko merijo in opazujejo posamezni deli možganov. Zaznavajo sicer odstopanja gostote tkiva na posameznih delih možganov, vendar ne morejo vedeti, ali je to posledica genetike ali posledica uporabe, saj z uporabo nastajajo nove povezave in s tem se povečuje gostota. Velja pa tudi, da centri niso pozicijsko determinirani. Skratka še zelo veliko dela jih čaka.

Kot sem dejal: "še danes ne vemo točno, kako možgani shranjujejo relacije/informacije."
Ko so Dawkinsa pred kratkim v neki oddaji vprašali, kaj je največji izziv znanosti v naslednjih desetletjih, je brez pomisleka odgovoril: "Pojasnitev zavesti!"

No, ne vem, kako bi to dokazal in težko verjamem. Kaj je sploh kakovost v naravi?

Kakovost v živem svetu se meri po uspešnosti prenosa genov v naslednjo generacijo (evolucijska uspešnost).

Pet je res malce premalo, rabiš pač neko količino spomina, glede na število možnosti, ki jih ima neka igra. Vendar z pravimi koncepti, verjamem, da zadostna količina spomina ni tako velika.

Torej imam prav: za kompleksnejše naloge (zavest, mišljenje) je potrebna določena KOLIČINA materialnega substrata, ki na določeni točki da novo KVALITETO, npr. zavest.

Saj ravno zato, ker so bitja tako stara.

Stara je vrsta, na kar je opozoril že Roman.

Saj so vendar informacije na voljo, vse je na spletu, vključno z pravili igre. Kako pa si se ti naučil, recimo govoriti? V tvoji okolici so govorili in šele v šoli so ti povedali in pokazali, kako težaven je jezik, ki ga že govoriš.

Saj se tudi računalniki učijo. Potreben je samo program za brskanje po internetu, toda enostavneje je, če programer napiše specialni šahovski program, vnese v spomin 10.000 najboljših partij in algoritem za učenje – in voila! Deep blue premaga svetovnega šahovskega prvaka!
Še vedno pa je trd oreh verbalna komunikacija z računalnikom. Človeški jezik je tako dvoumen...

Vidiš to pa je prava kreativnost, da potrebujemo več tisoč let, da potrdimo ali ovržemo obstoj.

To je 'kreativnost' najslabše vrste, to je njeno nasprotje! Nič lažjega kot izmisliti si neko nedokazljivo entiteto in se nato veseliti ob dejstvu, da je nihče ne more ovreči.

Mislim, da človeka definira kozmična energija, ki se pretaka skozi njegove čakre...Ovrži!

[vojko]

Placebo v določenih primerih pač deluje, zato ga še ni treba prepovedati. Bolj me moti, da ni mogoče preprečiti napačnega zdravljenja, kamor sodijo recimo tudi antibiotiki za vsako ceno. Da čakalnih vrst sploh ne omenjam.

S tem se popolnoma strinjam!

Dobro, a placebo efekt poznamo tudi pri vračih, šamanih in drugih (medicinskih) šarlatanih in voo-doo mojstrih. Torej bi se ti ne zdelo nič nenavadnega, če bi čez čas dovolili tudi tem 'zdravilcem' zdraviti ljudi in jim drago prodajati 'čarobno vodo' kot panacejo, ki zdravi vse bolezni?

Pomembno pri homeopatiji je, da jo lahko prakticirajo samo zdravniki! In to seveda pozdravljam, saj, če se že "zdravi" s placebom, je najbolje, da ga predpišejo zdravniki. To pa verjetno moti tudi uradno medicino in farmacevtsko industrijo, ker tako dobi homeopatijo v bistvu monopol nad zdravljenjem s placebom. Ogromno študij je bilo narejeno o delovanju placeba, vendar je največji problem ravno uvedba placeba za zdravljenje. In ker uradni medicini ni uspelo, je homeopatija seveda izkoristila priložnost. V bistvu idealno, uradna znanost (medicina) raziskuje, homeopatija pa uporablja in pobira vse nagrade..
V oddaji Tarča je bila predstavjena tudi anketa, in sicer, koliko zdravnikov bi prakticiralo homeopatijo. Rezultat je bil kar presenetljiv, mislim da več kot 50%. Seveda, sej zdravniki niso nori in natančno vedo, da bi kot homeopati lahko iz udobnega naslonjača za "svetovanje" in predpisovanje placeba zaslužili več kot bi kot zdravniki, kjer bi dejansko morali garati in prevzemati odgovornost..

To je bistvo homeopatije in vseh drugih voo-doo praktik! Na račun obupanih bolnikov s prodajanjem vode zaslužiti brez odgovornosti!
Zato je pripustitev te psevdomedicine v polje prave medicine škodljiva, nevarna in na dolgi rok pogubna...

[velis]

AI moč se veča s količino podatkov. AI sam po sebi ni nek neverjetno pameten sistem, ampak samo skuša posnemati človeka . Večina odločitev deluje na preteklih izkušnjah in več ko jih je, bolj so napovedi točne. Zato mamo fecebook pa gmail inp.

[bargo]

Zaporédje je v matematiki vsaka množica objektov, po navadi števil, ki je razporejena tako, da je en njen element a0 prvi, en element a1 drugi, en element a3 itd.

Ja, ampak v ta namen moraš najprej imeti množico naravnih števil, saj sicer ne moreš pisati \(a_1\), \(a_2\) itd. Zaporedje je preslikava množice naravnih števil v množico objektov, vsakemu naravnemu številu ustreza objekt. Če imava seveda v mislih neskončna zaporedja. Pri čemer je sporno tudi to, da naj bi bil prvi člen označen z \(a_0\).

Drži. Tudi s spornostjo označevanja a0 se strinjam. Do elementa 0 ni tako enostavno priti, a ne?

Bargo: Tako je, vendar ta relacija, ki ureja neko množico, ni nujno znotraj te iste množice ...
Roman: Ampak?
Bargo: Ja, če ni znotraj množice, potem je zunaj nje, če seveda obstaja.
Kaj pa to sploh pomeni, da je relacija znotraj oziroma zunaj množice?

Elementi dane množice so lahko med seboj v določeni zvezi ali relaciji R in če so potem rečem, da je relacija znotraj množice. Takšen primer je recimo relacija velikosti, a <= b, pri čemer sta a, b elementa množice M. V množici naravnih števil pomeni a <=b, da je število a manjše ali kvečjemu enako b. Naravna števila so s to relacijo urejena po velikosti, torej množico naravnih števil, se da urediti z relacijo velikosti.

Seveda me moti, zato pa pričakujem dokaze.

Ne, ti pričakuješ potrditev svoje vere, ne dokazov. Iz tvoje predpostavke (množenje je seštevanje) sledi, da je 1=0. Še na misel ti ne pride, da je tvoja predpostavka napačna.

Saj ni pomembno, kaj si jaz mislim. Iz tvojega predloga, sva pač prišla do te domneve in sedaj se trudiva odpraviti to očitno neskladje. Misliš, da ti bo uspelo potrditi tvojo vero, da lahko shajaš brez aksioma 1<>0?

To so preklemano resne stvari.

Kakor jih ti prikazuješ, čisto nič.

No, zame so.

Kako si prišel do tega zapisa \(\frac{1}{3}\)? , iz trditve "1 je enota za seštevanje. 0 je nevtralni element za seštevanje, 1 je nevtralni element za množenje.

Čakaj no, ali si ti svojo predpostavko omejil na naravna števila? Zakaj tega prej ne poveš?

Od kod ti sedaj to, da sem jaz karkoli omejil. Poglej:

Roman: Nič ni enota za seštevanje.
Bargo: Aja. Kaj pa je enota za seštevanje? Saj je potrebna enota za seštevanje? Kako pridemo do nasprotnih števil, kot recimo -1.
Roman: 1 je enota za seštevanje. 0 je nevtralni element za seštevanje, 1 je nevtralni element za množenje. Do relativnih števil pridemo tako, da dovolimo odštevati večje od manjšega.
Do relativnih števil pridemo tako, da dovolimo odštevati večje od manjšega.

Vidiš, sam si omejil števila in sicer z Celimi števili, ki si jih nekako diplomatsko poimenoval "relativnih števil"

Iz tega sva prišla do moje domneve:
Vendar množenje je seštevanje. 5*4 = (5+5+5+5) = (4+4+4+4+4). Kako je sedaj 1 nevtralni element in enota hkrati za seštevanje, če pa zatrjuješ, da je 0 nevtralni element za seštevanje. Hočeš reči, da je 1 enako 0?



Roman: Spet mešaš pojme?
Bargo: Kako pri hudiču zmeraj, jaz, nekaj mešam? Pojasni tole konkretno mešanje.

In sedaj, ugotavljaš da sem jaz nekaj omejil, pri čemer si uvedel "relativna števila", kjer dovolimo odštevati večje od manjšega. Povej sedaj, kako si prišel do zapisa \(\frac{1}{3}\) in kaj sploh pomeni?

Do relativnih števil pridemo tako, da dovolimo odštevati večje od manjšega"[/b] in kaj pri hudiču sploh pomeni.

No, če ti pridevnik "relativen" ni všeč, pa dajva takole: V množici naravnih števil je odštevanje definirano pogojno, če je zmanjševanec večji od odštevanca. Če ta pogoj ukinemo, dobimo cela števila.

Saj, sem razumel tvojo dilemo in prišel si vse do celih števil. Samo moraš priti še do realnih, ki jih nekako uvajaš na stranska vrata. Veš, niso kar boga dana.

Če pa že, potem sledi \(\frac{1}{3}*\frac{1}{5} =\frac{1}{(3+3+3+3+3)} = \frac{1}{5+5+5}\).

Si opazil, da si namesto zapisa zmnožka kot vsote ta zmnožek zapisal kot ulomek. To je že goljufanje.

Postoj. Tisto črtico sem si predstavljal, kot 1 in potem pač po moji trditvi nadaljeval in očitno še deluje, a ne?

Za \(\pi\) moraš sprva pojasniti, kaj simbol pomeni, v okviru števil, se razume.

\(\pi\) je razmerje med obsegom in premerom kroga. Produkt je povsem korekten, napačna je samo tvoja predpostavka, ki je pravilna, kot že rečeno, samo znotraj množice naravnih števil.

Ne, tvoja predpostavka je napačna, namreč, da lahko shajaš brez AKSIOMA 1<>0. Trenutno sva pri premicah, številskih premicah, o krožnici in neskončnosti in transcendentnem številu \(\pi\) sva tudi že debatirala in precej dobro poznava stališča drug drugega.

Urejene so tako cifre 0<1<2<3<4<5<6<7<8<9, kot tudi pozicije kakor zapišemo cifre, ko konstruiramo število. ...,10^(n+1),10^n, 10^(n-1), ...... 10^1, 10^0.

Pri tem gre vendar za urejenost naravnih števil.

Seveda, ker že njihova konstrukcija, Peanovi aksiomi, zagotavlja urejenost.

Recimo, bodi množica M = {9,0,7,6,5,4,2,3,1,8}, uredimo po velikosti in dobimo zaporedje 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9.
Lahko pa množico M uredimo tudi tako: 0,2,4,6,8,1,3,5,7,9, in še kako drugače.

No, ja, urejeni množici lahko včasih (pa ne vedno) rečemo tudi zaporedja. Množica realnih števil je urejena, kako jo zapišeš v obliki zaporedja?

Mislim, da ne gre, ker je premalo naravnih števil in upodobitev ni mogoča. Velja pa, če, x,y pripada \(R\), potem velja (x <= y) ali (x>=y) za vsak par (x,y),
ki pripada \(RxR\) , kar je relacija za urejenost realnih števil. No, če x in y pripadata naravnim številom, potem je to tudi relacija za urejenost naravnih števil, \(R\) pač zamenjaš z \(N\), preprosto ne.

[vojko]

AI moč se veča s količino podatkov. AI sam po sebi ni nek neverjetno pameten sistem, ampak samo skuša posnemati človeka . Večina odločitev deluje na preteklih izkušnjah in več ko jih je, bolj so napovedi točne. Zato mamo fecebook pa gmail inp.

Ali 'fecebook' izhaja iz 'feces' (lat.:iztrebki)?

[bargo]

Vhodi so digitalni, kakšno kodo za shranjevanje informacij uporabljajo, pa je drugo vprašanje.

To ne drži in ti je odgovoril že Roman.

Ja, Roman je zanikal tako kot ti. Torej, zakaj niso vhodi digitalni? Kaj digitalno, v tem kontekstu sploh pomeni?

Videti je, da se bolj nagibaš k genetiki, vendar okolje ima zelo velik vpliv, sam menim, da odločujoč. Seveda pa kot zmeraj velja, tudi tokrat, ne gre pretiravati z "programiranjem".

Nisem zanikal vpliva okolja, trdim le, da ima genom odločujoč vpliv. Spomni se partije pokra!

Recimo, če imaš poker v kraljih in odstopiš, ti genetika verjetno ne pomaga, ali pač? Če si pa slučajno mislil "7 to me" partijo, potem pa ...

Danes se na veliko merijo in opazujejo posamezni deli možganov. Zaznavajo sicer odstopanja gostote tkiva na posameznih delih možganov, vendar ne morejo vedeti, ali je to posledica genetike ali posledica uporabe, saj z uporabo nastajajo nove povezave in s tem se povečuje gostota. Velja pa tudi, da centri niso pozicijsko determinirani. Skratka še zelo veliko dela jih čaka.

Kot sem dejal: "še danes ne vemo točno, kako možgani shranjujejo relacije/informacije."
Ko so Dawkinsa pred kratkim v neki oddaji vprašali, kaj je največji izziv znanosti v naslednjih desetletjih, je brez pomisleka odgovoril: "Pojasnitev zavesti!"

Priporočam, Kako možgani naredijo dušo?
od prof. Gerhard Roth

No, ne vem, kako bi to dokazal in težko verjamem. Kaj je sploh kakovost v naravi?

Kakovost v živem svetu se meri po uspešnosti prenosa genov v naslednjo generacijo (evolucijska uspešnost).

Daj no, saj se hecaš, ne?

Pet je res malce premalo, rabiš pač neko količino spomina, glede na število možnosti, ki jih ima neka igra. Vendar z pravimi koncepti, verjamem, da zadostna količina spomina ni tako velika.

Torej imam prav: za kompleksnejše naloge (zavest, mišljenje) je potrebna določena KOLIČINA materialnega substrata, ki na določeni točki da novo KVALITETO, npr. zavest.

Poudarjaš materialni substrat, ker to je edino bistveno, sem uganil? Veš pa ni ravno tako, samo spomni se na informacijo. Enaka količina materialnega substrata, veliko različnih informacij, pri čemer je število interpretacij in pomenov odvisno od sprejemnika.

Saj ravno zato, ker so bitja tako stara.

Stara je vrsta, na kar je opozoril že Roman.

No, posameznik je predstavnik vrste, ki se milijone let ni kaj bistveno spremenila (nagon!) in če drži, kot praviš, da je kakovost v naravi, reprodukcija genov v naslednjo generacijo, potem so oni za nas lahko merilo kakovosti, ali kako?

Saj so vendar informacije na voljo, vse je na spletu, vključno z pravili igre. Kako pa si se ti naučil, recimo govoriti? V tvoji okolici so govorili in šele v šoli so ti povedali in pokazali, kako težaven je jezik, ki ga že govoriš.

Saj se tudi računalniki učijo. Potreben je samo program za brskanje po internetu, toda enostavneje je, če programer napiše specialni šahovski program, vnese v spomin 10.000 najboljših partij in algoritem za učenje – in voila! Deep blue premaga svetovnega šahovskega prvaka!

Ja, drži. Se spomniš debat, kaj bo, ko bo stroj premagal človeka v šahu. Razen tega, da je igra kot taka zamrla, se ni zgodilo nič.

Še vedno pa je trd oreh verbalna komunikacija z računalnikom. Človeški jezik je tako dvoumen...

To pa ja, če se samo spomnim, kako težko je tebe razumeti.

Vidiš to pa je prava kreativnost, da potrebujemo več tisoč let, da potrdimo ali ovržemo obstoj.

To je 'kreativnost' najslabše vrste, to je njeno nasprotje! Nič lažjega kot izmisliti si neko nedokazljivo entiteto in se nato veseliti ob dejstvu, da je nihče ne more ovreči.

Ah, včasih ga res pihneš mimo, predvsem ko zaigra vera. Sam veš koliko stvari so si zamislili v zgodovini, za katere danes sploh ne vemo več. Nekatere pa so še danes v 21 stoletju z nami in jih bomo mogoče lahko ovrgli. Zatrjevanje enih ali drugih pač ne pripelje nikamor, razen do vojn, ko smo se lahko naučili iz zgodovine.

Mislim, da človeka definira kozmična energija, ki se pretaka skozi njegove čakre...Ovrži!

Saj bi, samo nimam časa, bi rekel Arcibald. Dejstva pravijo tako, da se energija vse skozi pretaka. Vsako sekundo, nas prebode na milijarde nevtrinov in domnevno se nahajamo v temni snovi, ki je je, pazi ne 1x, ne 2x, temveč kar 5x več, kot je snovi iz katere smo sestavljeni. Dejstvo je tudi, da imamo težave z iskanjem praznega parkirnega prostora, pri čemer so prostor pospešeno širi. Povej ti meni raje sedaj, kako je vse to mogoče?

[velis]

AI moč se veča s količino podatkov. AI sam po sebi ni nek neverjetno pameten sistem, ampak samo skuša posnemati človeka . Večina odločitev deluje na preteklih izkušnjah in več ko jih je, bolj so napovedi točne. Zato mamo fecebook pa gmail inp.

Ali 'fecebook' izhaja iz 'feces' (lat.:iztrebki)?

No to malce dvomim. Kar sem pa želel povedati je to, da imajo fantje na fb & google največjo bazo podatkov na svetu in da to ni slučaj.

[vojko]

AI moč se veča s količino podatkov. AI sam po sebi ni nek neverjetno pameten sistem, ampak samo skuša posnemati človeka . Večina odločitev deluje na preteklih izkušnjah in več ko jih je, bolj so napovedi točne. Zato mamo fecebook pa gmail inp.

Ali 'fecebook' izhaja iz 'feces' (lat.:iztrebki)?

No to malce dvomim. Kar sem pa želel povedati je to, da imajo fantje na fb & google največjo bazo podatkov na svetu in da to ni slučaj.

To pa ja...

[vojko]

Bargo je napisal:

Ja, Roman je zanikal tako kot ti. Torej, zakaj niso vhodi digitalni? Kaj digitalno, v tem kontekstu sploh pomeni?

To pomeni, da glasbe in sploh zvokov ne poslušamo sekvencioniranih, semplanih, digitaliziranih, ampak analogno, zvezno. Enako velja tudi za druga čutila. Kako pa se potem spreminjajo v elektro-kemične dražljaje, ki jih sprejemajo možgani, je pa že druga (zelo zanimiva) zgodba.

Recimo, če imaš poker v kraljih in odstopiš, ti genetika verjetno ne pomaga, ali pač? Če si pa slučajno mislil "7 to me" partijo, potem pa ...

Ne, to je, če dobiš 'pik zibnerje' in hočeš odigrati vrhunsko dobitno partijo. No, metafora ni čisto dobra, kajti pri pokru lahko blefiraš, pri šahu, violini ali gimnastiki ne moreš...

Priporočam, Kako možgani naredijo dušo?
od prof. Gerhard Roth

Sem prebral članek, ampak tam o tem, kako možgani naredijo dušo ni govora. Je le napotek na njegovo knjigo Wie macht das Gehirn die Seele?

Kakovost v živem svetu se meri po uspešnosti prenosa genov v naslednjo generacijo (evolucijska uspešnost).

Daj no, saj se hecaš, ne?

Ne, zakaj? Kvaliteto čevljev merimo po tem, kako dobro opravljajo svojo osnovno funkcijo; kvaliteto televizorja, računalnika in klobuka tudi. Osnovna funkcija živih bitij je uspešna širitev njihovih genov ("Sebični gen"). Torej, kaj je tu hecnega?

Torej imam prav: za kompleksnejše naloge (zavest, mišljenje) je potrebna določena KOLIČINA materialnega substrata, ki na določeni točki da novo KVALITETO, npr. zavest.

Poudarjaš materialni substrat, ker to je edino bistveno, sem uganil? Veš pa ni ravno tako, samo spomni se na informacijo.

Nisi uganil! Ne spremljaš pouka pozorno! Nisem poudarjal materialnega substrata, ampak njegovo KOLIČINO (celo z velikimi črkami sem zapisal!). Hotel sem povedati, da je potrebna neka minimalna količina nevronov (tranzistorjev, elektronk, …) za izvajanje kompleksnih operacij.

Enaka količina materialnega substrata, veliko različnih informacij, pri čemer je število interpretacij in pomenov odvisno od sprejemnika.

Ceteris paribus velja to za maksimalno gostoto informacij oz. sposobnosti obdelave informacij na enoto volumna materialnega substrata, npr. na 1dm*3 možganovine.
Predpostavljam tudi, da ni šumov v kanalu v skladu s Shannonovo teorijo.

No, posameznik je predstavnik vrste, ki se milijone let ni kaj bistveno spremenila (nagon!) in če drži, kot praviš, da je kakovost v naravi, reprodukcija genov v naslednjo generacijo, potem so oni za nas lahko merilo kakovosti, ali kako?

Ja, vse vrste, ki danes živijo nosijo nalepko 'vrhunska kakovost'. Svojo kakkovost so dokazale v milijardah let evolucije in so zanemarljivi ostanek ostanka vseh organizmov, ki so se pojavili na Zemlji. Mi smo resnični zmagovalci v največji in najbolj smrtonosni tekmi vseh časov...

Ja, drži. Se spomniš debat, kaj bo, ko bo stroj premagal človeka v šahu. Razen tega, da je igra kot taka zamrla, se ni zgodilo nič.

Ja, se spomnim. Da bi pa šah 'kot tak' zamrl pa nisem opazil...

To pa ja, če se samo spomnim, kako težko je tebe razumeti.

Cicero je dejal: "Dicere enim nemo bene potest, nisi qui prudenter intelligit." (Nihče ne more dobro govoriti, če dobro ne razume.")

To je 'kreativnost' najslabše vrste, to je njeno nasprotje! Nič lažjega kot izmisliti si neko nedokazljivo entiteto in se nato veseliti ob dejstvu, da je nihče ne more ovreči.

Ah, včasih ga res pihneš mimo, predvsem ko zaigra vera. Sam veš koliko stvari so si zamislili v zgodovini, za katere danes sploh ne vemo več. Nekatere pa so še danes v 21 stoletju z nami in jih bomo mogoče lahko ovrgli. Zatrjevanje enih ali drugih pač ne pripelje nikamor, razen do vojn, ko smo se lahko naučili iz zgodovine.

Ja, predvsem velja to o izmišljevanju za bogove; stotine in stotine bogov, ki so si jih ljudje izmislili "za katere danes sploh ne vemo več", je bilo svojčas za nekatere najbolj pomembna stvar v življenju (in po smrti ). Danes jih je od vse te množice ostalo le nekaj in tudi nje čaka neizogibna usoda njihovih prednikov...

Saj bi, samo nimam časa, bi rekel Arcibald.

Kateri Arcibald, moliću fino?

Dejstva pravijo tako, da se energija vse skozi pretaka. Vsako sekundo, nas prebode na milijarde nevtrinov in domnevno se nahajamo v temni snovi, ki je je, pazi ne 1x, ne 2x, temveč kar 5x več, kot je snovi iz katere smo sestavljeni. Dejstvo je tudi, da imamo težave z iskanjem praznega parkirnega prostora, pri čemer so prostor pospešeno širi. Povej ti meni raje sedaj, kako je vse to mogoče?

Ne, ne, jaz mislim na pravo kozmično energijo, podobno avri, energetskim poljem, ki jih izžarevamo in ki jih vidijo voo-doo mojstri...

Recimo, takšno: