Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Tega STR ne obravnava. V okviru STR kozmologije je veliki pok le začetni pogoj \(a(0)=0\), kjer je \(a(t)\) velikostni faktor vesolja.
A, razumem.
Neskončnost je v osnovi vedno matematičen koncept, ker, kot pravi Tegmark, v osnovi ni opazljiva; tudi neskončnost vesolja ne. Neskončnost ravnega Evklidskega prostora pa ravno izhaja iz predpostavke o homogenosti: homogen prostor namreč ne more imeti roba. Vsi navedeni koncepti so v osnovi geometrijski/topološki, skratka: matematični.
Dobro, to se strinjam, v osnovi je matematični koncept, mogoče bi kak filozof poskočil in rekel, da gre za filozofski koncept, ampak ... kot se spomnim rad rečeš, da je fiziki matematika orodje, torej so na nek način tudi ti matematični koncepti fiziki orodje s katerimi ustvarja lastne koncepte oziroma modele. Lahko, da se motim, ampak nekako mislim, da sta si neskončnost v matematiki in neskončnost v fiziki vsebinsko vendarle malce različni. Drugače povedano fizika neskončnost drugače "vidi" kot matematika.
Verjetno si že slišal za Bekensteinovo mejo.
Sem, ampak nekaj sem bluzil v glavi glede ohranitve informacij in števila tako ohranjenih informacij, mah ... :)

P.S.
seveda imaš povsem prav glede nedušenega nihanja, čeprav bi v približku na ta način obravnavali nihajni krog (vem izguba energije), vendar sem ta primer podal zgolj zaradi izjave, kolikor iz formul štrlijo neskončnosti je potrebno menjati formule.

P.S.S.
Mi lahko prosim poveš, kako se blokira prikazovanje postov drugega uporabnika foruma.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Ne, vprašanje bi moralo biti: S čim je masa/gravitacija omejena?
Kaj oz. koliko je meja za gravitacijo? Je ni.
Z naravnimi zakoni, bolj specifično z nastankom črne luknje, ki nastane znotraj Schwarzschildovega radija, ko gravitacija/masa postane 'neskončna' (beri: ko ne razumemo več, kaj se dogaja znotraj dogodkovnega horizonta in še posebej ne v singularnosti).

Celo za tako 'nematerialno' stvar kot so tvoje priljubljene informacije, obstaja zgornja meja – Bekensteinova meja (glej link, ki ga je navedel malo nazaj shrink o tej tematiki!) :D
A ni to oni Bekenstein, ki je skupaj z Leom bil vojno proti Hawkingu? :lol: :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Ne, vprašanje bi moralo biti: S čim je masa/gravitacija omejena?
Kaj oz. koliko je meja za gravitacijo? Je ni.
Z naravnimi zakoni, bolj specifično z nastankom črne luknje, ki nastane znotraj Schwarzschildovega radija, ko gravitacija/masa postane 'neskončna' (beri: ko ne razumemo več, kaj se dogaja znotraj dogodkovnega horizonta in še posebej ne v singularnosti).

Celo za tako 'nematerialno' stvar kot so tvoje priljubljene informacije, obstaja zgornja meja – Bekensteinova meja (glej link, ki ga je navedel malo nazaj shrink o tej tematiki!) :D
A ni to oni Bekenstein, ki je skupaj z Leom bil vojno proti Hawkingu? :lol: :D
Mislim da je bil drugi borec Gerard 't Hooft...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Seveda gre za informacije.
Vsako debato, ali pač kar koli, lahko zvedeš na debato o informacijah. Ampak to ni bistveno za razumevanje tistega kar trdim.
Točno tako in recimo pri gledanju TV dodaš še zmeraj sebe, a ne?
Ja ne, seveda v kontekstu mojih trditev. Tako kot v nekem fizikalnem modelu ni mene ali tebe, tako tudi ni nujno, da sva midva v nekem realnem fizikalnem procesu, pa je model še vedno pravilen.
Torej svojo lastno zgodovino, če si že govoril o Feynmanu.
Feynman govori o lastni zgodovini "opazovanega" delca in tu ne vpleta še lastne zgodovine "opazovalca".
To je že proces obdelave/izdelave, ki je že v principu neponovljiv. Izhodi iz tega procesa bodo, informacijsko gledano, zmeraj različni. :wink:
To je res. Informacijsko bodo vedno neponovljivi, konec koncev je, z informacijskega vidika, tudi branje recepta proces obdelave/izdelave, ki je v principu neponovljiv. Ampak ti skušaš nekaj zapopasti v vsem njegovem totalu, kar pa (tudi) z informacijskega vidika ne moreš. In kolikor ne moreš, se pač sprijazniš, da tako resničnost oziroma fizikalne procese ne moreš zapopasti (vedeti o tem) v vsem njegovem totalu, tako tudi model ne more nikoli nečesa zapopasti v vsem njegovem totalu. Takšno razmišljanje in ugovarjanje je v smislu filozofske refleksije povsem legitimno, ampak potrebno je vendarle potegniti črto in reči, da pa je fizikalni model toliko skladen z resničnostjo, da lahko rečemo da gre za eno in isto, v okviru tistega kar glede te resničnosti sploh obravnava. Pojdiva k Newtonu in anekdoti o jabolku. Ko je omenjeni videl pasti jabolko z drevesa na tla, je dojel za kaj gre pri tem procesu. Vzel je pisalo in ustvaril abstrakten model - abstrakten v smislu splošen, veljaven za vse primere znotraj klasične mehanike -, ki ga je zapisal \(F=ma\). Ta model govori zgolj in izključno o tem fizikalnem procesu in je v tem smislu isto kot ta fizikalni proces. Ne govori ničesar o barvi jabolka, o okusu le tega, velikosti ... kar je tudi del resnice tega jabolka. Upam, da sem bil razumljiv.
Aha, sedaj pa še Heraklita vključi prijatelj, tistega, ki si mi ga predstavil. In potem, kaj praviš sedaj?
Mi pomagaš, v kateri točki naj ga vključim?
Končno je vse, na nek način tudi neskončnost, če velja absolutna hitrost. :wink:
Absoluta ne moreš misliti in v absolutu se ne moreš relativno izgubiti, samo absolutno, zato previdno prijatelj. :oops:
Ne želim, da izpade, da se nekaj izmotavam, ampak tega resnično ne razumem najbolje oziroma sploh ne.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Seveda gre za informacije.
Vsako debato, ali pač kar koli, lahko zvedeš na debato o informacijah. Ampak to ni bistveno za razumevanje tistega kar trdim.
Ok. In kaj trdiš? Kolikor sem razumel trdiš, da je branje not simfonije enako kot poslušanje simfonije, oz. to si dal ko primer podkrepitve trditvi:

Moja trditev je bila naslednja: abstraktni fizikalni model - pa da nehamo okoli te abstrakcije, ker kot je nekje že Roman rekel, je fizika, tako kot matematika, abstraktna - je isti realnemu fizikalnemu procesu, gre pač zgolj za drugačen zapis istega.

Kako že gre: Na začetku je bila beseda (model, ki misli mene. ). :?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Točno tako in recimo pri gledanju TV dodaš še zmeraj sebe, a ne?
Ja ne, seveda v kontekstu mojih trditev. tako kot v nekem fizikalnem modelu ni mene ali tebe, tako tudi ni nujno, da sva midva v nekem realnem fizikalnem procesu, pa je model še vedno pravilen.
Nehvaležno je govoriti o pravilnosti, bolje je o skladnosti med napovedanimi in dobljenimi rezultati in še to znotraj neke natančnosti ter znotraj nekega območja veljavnosti. Ja in takšen model je lahko skladen, vendar ne gre pozabiti, da je tako narejen model, narejen s strani človeka, kot so tudi vnaprej podani kriteriji sprejemljivosti, ki morajo biti izpolnjeni za razglasitev skladnosti nekega modela z dobljenimi podatki. S tem ni nič narobe, celo več, to je odlična metoda, še posebej če zahtevaš ponovljivost in še neodvisnost od človeka povrhu.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Torej svojo lastno zgodovino, če si že govoril o Feynmanu.
Feynman govori o lastni zgodovini "opazovanega" delca in tu ne vpleta še lastne zgodovine "opazovalca".
Saj, sva se že razšla, zgoraj. Moj namen je bil uporabiti tvoj primer in ti pokazati, kje se motiš, glede zadeve "simfonija". In ker si malce prej omenjal Feynman integral, se mi je zdelo, da te "ujamem". Sedaj je videti, da sem te dejansko zgrešil. :(
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: To je že proces obdelave/izdelave, ki je že v principu neponovljiv. Izhodi iz tega procesa bodo, informacijsko gledano, zmeraj različni. :wink:
To je res. Informacijsko bodo vedno neponovljivi, konec koncev je, z informacijskega vidika, tudi branje recepta proces obdelave/izdelave, ki je v principu neponovljiv.
Ne. Predlagal si derikov primer, ki ti ga je podal, da bi pokazal neobičajnost tvoje trditve in sem ga uporabil glede na tvoj predlog. Eno je recept, drugo je KUHANJE, tretje je hranjenje in črto je dojemanje raznolikosti hrane, torej okusov.
problemi napisal/-a: Ampak ti skušaš nekaj zapopasti v vsem njegovem totalu, kar pa (tudi) z informacijskega vidika ne moreš. In kolikor ne moreš, se pač sprijazniš, da tako resničnost oziroma fizikalne procese ne moreš zapopasti (vedeti o tem) v vsem njegovem totalu, tako tudi model ne more nikoli nečesa zapopasti v vsem njegovem totalu.
Drži, govora je vendar o neskončnosti, niču, energiji, matematiki, uporabni matematiki, reciva ji kar fizika in nenazadnje človeku, ki vse to na nek način združuje in povezuje, odkriva in izumlja.
problemi napisal/-a: Takšno razmišljanje in ugovarjanje je v smislu filozofske refleksije povsem legitimno, ampak potrebno je vendarle potegniti črto in reči, da pa je fizikalni model toliko skladen z resničnostjo, da lahko rečemo da gre za eno in isto, v okviru tistega kar glede te resničnosti sploh obravnava.
Saj, če vlečeš črto in je rezultat pod njo tehnologija, ki nastane, potem se povsem strinjam. Nekaj povsem drugega pa je, če vso to parcialnost integriraš (realnih fizikalnih procesov, ki so itak abstraktni koncepti) in glede na tako dobljeni rezultat proglasiš boga za mrtvega, da s tem ustoličiš človeka, a ne?
problemi napisal/-a: Pojdiva k Newtonu in anekdoti o jabolku. Ko je omenjeni videl pasti jabolko z drevesa na tla, je dojel za kaj gre pri tem procesu. Vzel je pisalo in ustvaril abstrakten model - abstrakten v smislu splošen, veljaven za vse primere znotraj klasične mehanike -, ki ga je zapisal \(F=ma\). Ta model govori zgolj in izključno o tem fizikalnem procesu in je v tem smislu isto kot ta fizikalni proces. Ne govori ničesar o barvi jabolka, o okusu le tega, velikosti ... kar je tudi del resnice tega jabolka. Upam, da sem bil razumljiv.
Saj, poudarek je na abstrakciji. Tudi luna pada na zemljo ravno tako, kot jabolko. Samo pade pa ne, ta Luna! :wink: To je lepota človeškega uma, hkrati pa velika nevarnost.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Aha, sedaj pa še Heraklita vključi prijatelj, tistega, ki si mi ga predstavil. In potem, kaj praviš sedaj?
Mi pomagaš, v kateri točki naj ga vključim?
Vse se spreminja, čeprav je videti, da note na papirju ostajajo enake je glasba njih zmeraj drugačna. Kako je to mogoče?

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Končno je vse, na nek način tudi neskončnost, če velja absolutna hitrost.
Absoluta ne moreš misliti in v absolutu se ne moreš relativno izgubiti, samo absolutno, zato previdno prijatelj.
Ne želim, da izpade, da se nekaj izmotavam, ampak tega resnično ne razumem najbolje oziroma sploh ne.
Ah prijatelj moj, tudi jaz ne, vendar se da s tem živeti. :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Ok. In kaj trdiš? Kolikor sem razumel trdiš, da je branje not simfonije enako kot poslušanje simfonije, oz. to si dal ko primer podkrepitve trditvi:
Ker sem že utrujen, zgolj na to, o ostalem kasneje. Ne, da je branje simfonije enako kot poslušanje simfonije, čeprav je poznavalcu tudi možno, in če smo že omenili uživanje, mu to lahko celo prinese večji užitek, ampak ne gre za to, temveč da je partitura (notni zapis) isto kot simfonija (zvoki instrumentov). Da gre za različna zapisa istega. Tako kot v knjigi zapisana drama in na odru odigrana drama. Seveda znova v okviru tistega kar sem omenil tudi za \(F=ma\). Ampak tu gre za primere, zato predlagam, da kar se tiče te teme vendarle ostaneva pri fizikalnih modelih.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:Lahko, da se motim, ampak nekako mislim, da sta si neskončnost v matematiki in neskončnost v fiziki vsebinsko vendarle malce različni. Drugače povedano fizika neskončnost drugače "vidi" kot matematika.
Le kako, ko pa se fizika poslužuje matematičnega aparata?
P.S.S.
Mi lahko prosim poveš, kako se blokira prikazovanje postov drugega uporabnika foruma.
V nadzorni plošči svojega profila ga dodaš na seznam "sovražnikov".

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ok. In kaj trdiš? Kolikor sem razumel trdiš, da je branje not simfonije enako kot poslušanje simfonije, oz. to si dal ko primer podkrepitve trditvi:
Ker sem že utrujen, zgolj na to, o ostalem kasneje. Ne, da je branje simfonije enako kot poslušanje simfonije, čeprav je poznavalcu tudi možno, in če smo že omenili uživanje, mu to lahko celo prinese večji užitek, ampak ne gre za to, temveč da je partitura (notni zapis) isto kot simfonija (zvoki instrumentov). Da gre za različna zapisa istega. Tako kot v knjigi zapisana drama in na odru odigrana drama. Seveda znova v okviru tistega kar sem omenil tudi za \(F=ma\). Ampak tu gre za primere, zato predlagam, da kar se tiče te teme vendarle ostaneva pri fizikalnih modelih.
Saj. Čemu služijo ti fizikalni modeli? Tehnologiji in ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ok. In kaj trdiš? Kolikor sem razumel trdiš, da je branje not simfonije enako kot poslušanje simfonije, oz. to si dal ko primer podkrepitve trditvi:
Ker sem že utrujen, zgolj na to, o ostalem kasneje. Ne, da je branje simfonije enako kot poslušanje simfonije, čeprav je poznavalcu tudi možno, in če smo že omenili uživanje, mu to lahko celo prinese večji užitek, ampak ne gre za to, temveč da je partitura (notni zapis) isto kot simfonija (zvoki instrumentov). Da gre za različna zapisa istega. Tako kot v knjigi zapisana drama in na odru odigrana drama. Seveda znova v okviru tistega kar sem omenil tudi za \(F=ma\). Ampak tu gre za primere, zato predlagam, da kar se tiče te teme vendarle ostaneva pri fizikalnih modelih.
Saj. Čemu služijo ti fizikalni modeli? Tehnologiji in ...
Shrink napisal/-a: V nadzorni plošči svojega profila ga dodaš na seznam "sovražnikov".
Vas bom dal med prijatelje. :D

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a derik »

Zaradi tega, ker so užitek ali razočaranje, dober okus, pri tistem kar sem izvorno trdil povsem irelevantni. Te uvede v debato vojko. Moja trditev je bila naslednja: abstraktni fizikalni model - pa da nehamo okoli te abstrakcije, ker kot je nekje že Roman rekel, je fizika, tako kot matematika, abstraktna - je isti realnemu fizikalnemu procesu, gre pač zgolj za drugačen zapis istega. Podobno kot ko nekaj slikaš s fotoaparatom, ali pa film, ki je posnet v treh dimenzijah na TVju ga pa gledamo 2D.
Tudi model in proces nista eno in isto. Med njima ni enačaja, pač pa neka druga relacija. Model opisuje proces, partitura je navodilo za izvedbo. Te relacije ne moreš kar obrniti. Isti model lahko opisuje različne procese, isti proces lahko opisujejo različni modeli.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
Zaradi tega, ker so užitek ali razočaranje, dober okus, pri tistem kar sem izvorno trdil povsem irelevantni. Te uvede v debato vojko. Moja trditev je bila naslednja: abstraktni fizikalni model - pa da nehamo okoli te abstrakcije, ker kot je nekje že Roman rekel, je fizika, tako kot matematika, abstraktna - je isti realnemu fizikalnemu procesu, gre pač zgolj za drugačen zapis istega. Podobno kot ko nekaj slikaš s fotoaparatom, ali pa film, ki je posnet v treh dimenzijah na TVju ga pa gledamo 2D.
Tudi model in proces nista eno in isto. Med njima ni enačaja, pač pa neka druga relacija. Model opisuje proces, partitura je navodilo za izvedbo. Te relacije ne moreš kar obrniti. Isti model lahko opisuje različne procese, isti proces lahko opisujejo različni modeli.
Lepo povedano. Enačiti kuharski recept ali partituro z jedjo oz. koncertom je absurdno. :D

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

vojko napisal/-a:Z naravnimi zakoni, bolj specifično z nastankom črne luknje, ki nastane znotraj Schwarzschildovega radija, ko gravitacija/masa postane 'neskončna' (beri: ko ne razumemo več, kaj se dogaja znotraj dogodkovnega horizonta in še posebej ne v singularnosti).
V bistvu z uporabo primernih koordinat tudi znotraj dogodkovnega horizonta razumemo dogajanje, v singularnosti pa je neskončna le gravitacija (zaradi neskončne ukrivljenosti prostor-časa), saj je masa osnovni (pri Schwarzschildovi celo edini) parameter, ki okarakterizira črno luknjo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:Z naravnimi zakoni, bolj specifično z nastankom črne luknje, ki nastane znotraj Schwarzschildovega radija, ko gravitacija/masa postane 'neskončna' (beri: ko ne razumemo več, kaj se dogaja znotraj dogodkovnega horizonta in še posebej ne v singularnosti).
V bistvu z uporabo primernih koordinat tudi znotraj dogodkovnega horizonta razumemo dogajanje, v singularnosti pa je neskončna le gravitacija (zaradi neskončne ukrivljenosti prostor-časa), saj je masa osnovni (pri Schwarzschildovi celo edini) parameter, ki okarakterizira črno luknjo.
Komplicirano... Ja, zdaj sem uvidel, da bi moral izpustiti 'maso'.

Nekaj (morda naivnih) vprašanj:

1) Če razumemo dogajanje znotraj horizonta, kaj se dogaja (se spomniš zamenjave prostorsko-časovnih koordinat?) z informacijami? Kako se holografsko 'preslikajo' na 2D horizont?
2) Kaj povzroči neskončno gravitacijo, če masa tendira proti neskončno majhnemu prostoru, ostane pa končna? Logična posledica je neskončna gostota?

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:Z naravnimi zakoni, bolj specifično z nastankom črne luknje, ki nastane znotraj Schwarzschildovega radija, ko gravitacija/masa postane 'neskončna' (beri: ko ne razumemo več, kaj se dogaja znotraj dogodkovnega horizonta in še posebej ne v singularnosti).
V bistvu z uporabo primernih koordinat tudi znotraj dogodkovnega horizonta razumemo dogajanje, v singularnosti pa je neskončna le gravitacija (zaradi neskončne ukrivljenosti prostor-časa), saj je masa osnovni (pri Schwarzschildovi celo edini) parameter, ki okarakterizira črno luknjo.
A se vrednost kozmološke konstante kaj spremeni v temu primeru :?:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:Z naravnimi zakoni, bolj specifično z nastankom črne luknje, ki nastane znotraj Schwarzschildovega radija, ko gravitacija/masa postane 'neskončna' (beri: ko ne razumemo več, kaj se dogaja znotraj dogodkovnega horizonta in še posebej ne v singularnosti).
V bistvu z uporabo primernih koordinat tudi znotraj dogodkovnega horizonta razumemo dogajanje, v singularnosti pa je neskončna le gravitacija (zaradi neskončne ukrivljenosti prostor-časa), saj je masa osnovni (pri Schwarzschildovi celo edini) parameter, ki okarakterizira črno luknjo.
Komplicirano... Ja, zdaj sem uvidel, da bi moral izpustiti 'maso'.
Sem predvideval, da so bo poštar javil. Masa je končna, samo nima več prostora, kje bi se lahko dejansko nahajala, hecno je, da tudi časa zmanjka, ko prostor-čas zavzame 0. Drugače povedano, v ničlo ni dovoljeno tlačiti. :wink:

Kako bi le natlačil del snovi, ki domnevno v celoti izvira iz ničle? :roll:

Vojko, potem si tudi uvidel, da gravitacija nima mej? :wink:
vojko napisal/-a: 2) Kaj povzroči neskončno gravitacijo, če masa tendira proti neskončno majhnemu prostoru, ostane pa končna? Logična posledica je neskončna gostota?
Beseda ni prava, ne povzroči, temveč kvečjemu povzroča.

Veš, hudič je, ker ne moreš niti enega samcatega elektrona zapreti v poljubno majhno škatlo, saj zbeži oz. tunelira. :D


Torej neskončne gravitacije ne more biti, ker bi z nastankom prve črne lukne, le ta vlekla vso preostalo maso vase. :lol:

Odgovori