Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 4.9.2017 13:43

Niti najmanj ne želim zmanjševati njegovega pomena, ampak povezovanje kvantnih pojavov z zavestjo je zgrešeno.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 4.9.2017 17:07

Roman napisal/-a:
4.9.2017 13:43
Niti najmanj ne želim zmanjševati njegovega pomena, ampak povezovanje kvantnih pojavov z zavestjo je zgrešeno.
Zelo odločno in resolutno stališče, do katerega imaš seveda vso pravico. Lahko navedeš nekaj prav tako resolutnih in odločnih dokazov za to trditev?

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 4.9.2017 19:04


Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 4.9.2017 19:26

Roman napisal/-a:
4.9.2017 19:04
Naj zadošča https://rationalwiki.org/wiki/Quantum_consciousness.
Sem pazljivo prebral prispevek. V njem je (v Uvodu) tudi tale stavek: "However, there is currently little experimental evidence of computationally relevant quantum processes in the human brain, in part due to the technical difficulty of probing the brain at sufficient spatial and temporal granularity."

Tudi jaz ne trdim nič drugega; poudarek je na podčrtanem ... :wink: Pa še to: spomni se, kako so se smejali vsaki res revolucionarni ideji v fiziki. 8)

Kaj praviš?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.9.2017 21:50

Roman napisal/-a:
4.9.2017 9:22
bargo napisal/-a:
4.9.2017 8:14
Vprašanje bi bilo odlično, če nam ne bi predpisal boga.
Ne vem, če je odlično, je pa umestno. In jaz v nobenem primeru ne predpisujem boga, kvečjemu sprašujem po njem, seveda zaman. In bog je osebna zadeva, zato je besedica "tvoj" točna. Tvoj odgovor pa je, kot po navadi, izogibanje.
Roman napisal/-a:Važno, da se Alah zabava.
Roman, sedaj ga spet pihaš.
Zakaj? Praviš, da se bog zabava, Alah je bog, kaj ti tu ni jasno?
Če tako praviš.

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:No, če neskončnost ne bi bila lastnost neskončnega, lastnost česa pa bi bila?
Ti besedo "neskončnost" uporabljaš, kot da bi to predstavljalo nek objekt, ne pa le lastnost. Neskončnost ne obstaja, obstajajo pa neskončne množice, seveda samo v matematiki.
Aja! A nisem JAZ tisti, ki pravi da je neskončnost proces. Kako pa si TI povezal proces in objekt? :shock:
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ja, in tebi sta po nepotrebnem manjkali dve točki.
Ne, bilo je potrebno ugotoviti manko, to je vendar namen inventure.
Ravno ta inventura ti dela težave. Ti bi rad imel na polkrožnici mejni točki, na številski osi pa ne.
No, če tako potem gre pač za abstraktni svet, svet v katerem iščemo pravila s pomočjo posebnega jezika, ki ga imenujemo matematika.
Ja, \(\pi\) je razmerje med premerom in obsegom kroga. Čista slovenščina.
Ja, dokler ne napišeš 2r : (2r\(\pi\)), 2r pokrajšaš in ostane 1:\(\pi\), kaj ne?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Seveda ne, če pa sem pokazal vsaj na dve manjkajoči.
Seveda nisi. Ti dve točki ne manjkata. Amapak tega ti očitno ne bom mogel dopovedati.
Verjetno res ne.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, boš zapisal primera, kjer to velja in kjer ne, namreč, da je rezultat neskončno-neskončno končno oz. neskončno v odvisnosti od posebnih situaciji. Torej?
Saj nisi resen? Vzemi naravnim številom vse od 2 naprej in ostane ti 1, en sam element, množica s tem elementom pa je kajpak končna.
Boš izvolil to zapisati še v matematičnih simbolih. {1} := N brez {____}. Veš, tole v oklepaju me zanima.
Stavim, da boš uporabil slej ko prej izraz "poljuben".
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Glej, enačbe so bile zapisane, vera več ne zadošča in potrebno je pokazati na napako v enačbah, ker moja trditev je podkrepljena z enačbami.
Tvoja trditev ni podkrepljena z enačbami. Sem te že vprašal, v kaj se preslikata mejni točki polkrožnice?
To sem ti vendar jaz povedal in pokazal s pomočjo kompozituma preslikav, da se preslikata v zaprt interval oz. daljico [-r,r].
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ne, se ne more.
Seveda se bo, smrtnik.
Hočeš reči, da bom umrl? Ampak tvoja teza je bila "Ne želi si nečesa, če resnično ne želiš." Če iz tega sklepaš, da si želim smrti, je to zelo bolan sklep. Pač eden mnogih v tvojem zelniku.
:shock: Seveda ne, kakšne sklepe pa mi predpisuješ.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kje pa si to videl, da bi se ponujal?
Še huje, ponujaš drugega.
Koga, za božjo voljo, pa ponujam?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: načela energetske politike, pravila delovanja trga z energijo
Odlično. Vržeš bombo na JEK, pa na TEŠ, pa še kam, pa bo električna energija uničena.
Seveda ne bo električna energija uničena razen, če tam tako piše in je to sprejel naš državni zbor.
Roman napisal/-a:
Kaj pa potem pomeni končno?
Končnost je lastnost končnih množic.
Kako dojemaš končnost?
Tako kot zgoraj piše. Zdaj pa si ti na vrsti.
Torej si TI, kot struktura, bitje, končna ali neskončna množica?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Če že govoriš v metaforah potem poglej in se napoji samo spomniti se moraš kje je in kako je videti.
Spet izogibanje. Definiraj zadnji korak v neskončni množici korakov.
Sam menim, da je Leibnitz to naredil odlično. Poljubno majhno, tako malo kolikor hočem vendar različno od 0, in ko prestopiš to samo podano mejo si na cilju.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:In tako ostajajo vprašanja neodgovorjena.
Če tako ocenjuješ na podlagi svoje vere.
Ravno narobe. Potreboval bi nezmerno količino vere, da bi videl odgovore v tvojih besedah. Vidiš, podlaga je nevera. Vera je lahko kvečjemu podlaga napačnim trditvam.
Če tako želiš, pa bodi nevera tista, ki je podlaga pravim trditvam. Joj, joj, Roman no. Zakaj te vera tako vznemirja?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zakaj pa bi JAZ luščil orehe zate, ti vendar praviš da je sfera trodimenzionalna.
Ne zame, zase. Pa nič hudega, če ne.
Dobro, če sem točka, ali množica točk v obliki kvadrata na sferi, kako pa bom prišel iz te sfere? Gibam se lahko samo v dve različni smeri : levo ali desno in naprej ali nazaj. Drži?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Samo, če je narava edino kar je in je spoznavna te sprašujem kako jo bomo spoznali? Kaj je orodje spoznavanja narave?
Si pozabil, da sva govorila o svobodni volji in paradoksu v zvezi z njo? Kakšno zvezo ima to s spoznavanjem narave?
Nisem, moram pogledati na kaj sem odgovoril. Počakaj malo, da pogledam. Aja, če smo determinirani, torej nimamo svobodne volje, kako potem vso znanje, ki smo ga dosegli v naravi? Namreč to pomeni, da so rezultati eksperimentov že vnaprej določeni, še preden so izvedeni, a ne?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Pot, si definiral kot gibanje po površju. Spot pravi, da se ti delfini režijo.
Spet izogibanje.
Ne, se povsem strinjam s Spotom. Delfini imajo možnost gibanja v tri različne smeri seveda ne hkrati. Pa še izskočijo lahko iz vode, če želijo.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.9.2017 10:08

vojko napisal/-a:
4.9.2017 19:26
Pa še to: spomni se, kako so se smejali vsaki res revolucionarni ideji v fiziki. 8)
Kaj praviš?
Strinjam se s tem, kar pravi Sean Carrol v https://www.youtube.com/watch?v=pLbSlC0Pucw, še posebej po deseti minuti. Splača se ga seveda poslušati v celoti.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.9.2017 10:50

bargo napisal/-a:
4.9.2017 21:50
A nisem JAZ tisti, ki pravi da je neskončnost proces. Kako pa si TI povezal proces in objekt?
Proces sam ne obstaja. Proces je vedno povezan z objektom, ki se s tem procesom spreminja.
Ja, dokler ne napišeš 2r : (2r\(\pi\)), 2r pokrajšaš in ostane 1:\(\pi\), kaj ne?
Seveda, gre za razmerje med obsegom in premerom kroga. Spotaknil si se ob očiten lapsus.
Roman napisal/-a:Amapak tega ti očitno ne bom mogel dopovedati.
Verjetno res ne.
Škoda. Vidiš, v kakšne težave te pripelje vera?
Boš izvolil to zapisati še v matematičnih simbolih.
Z veseljem: {\(1\)}\( = N \setminus \){\(x \in N: x>1\)}
Stavim, da boš uporabil slej ko prej izraz "poljuben".
Stavo izgubil. V poštev bi prišel kvečjemu pojem "vsak".
To sem ti vendar jaz povedal in pokazal s pomočjo kompozituma preslikav, da se preslikata v zaprt interval oz. daljico [-r,r].
Zakaj spet mešaš stvari? Imava bijektivno preslikavo med realno osjo in polkrožnico. Če vzameš pri polkrožnici tudi mejni točki, preslikava ni več bijektivna. Torej mora biti polkrožnica brez obeh točk. In če želiš bijektivnost peljati še naprej, do daljice, tudi pri tej ne smeš vključevati mejnih točk, saj se ti bijektivnost pokvari. Trditev je bila, da obstaja bijektivna preslikava med realno osjo in poljubno daljico (a,b) na njej. Če želiš imeti bijektivno preslikavo med [a,b] in polkrožnico, moraš seveda tudi na polkrožnici upoštevati mejni točki. Ampak to z zgodbo nima zveze.
Seveda ne, kakšne sklepe pa mi predpisuješ.
Kakršne preberem. Ti pa svetujem, da če ne misliš tega, kar napišeš, piši drugače.
Koga, za božjo voljo, pa ponujam?
Pravzaprav je zvenelo bolj kot grožnja.
Torej si TI, kot struktura, bitje, končna ali neskončna množica?
V vsakem primeru končna, so pa razlike med številom elementov, ki jih želiš šteti.
Roman napisal/-a:Definiraj zadnji korak v neskončni množici korakov.
Sam menim, da je Leibnitz to naredil odlično. Poljubno majhno, tako malo kolikor hočem vendar različno od 0, in ko prestopiš to samo podano mejo si na cilju.
Čudno razumeš infinitezimalni račun. Ti bi najprej prišel čisto blizu, potem pa bi naredil korak po drugih pravilih. To ne bo šlo in ti tudi Leibniz tega ni priporočil. Si Ahila res preslišal?
Zakaj te vera tako vznemirja?
Vera me ne vznemirja, vznemirjajo me ljudje, ki verjamejo čudne stvari. Še posebej, če gre za razgledane ljudi. Še posebej, če želijo svojo vero vsiljevati drugim.
če sem točka, ali množica točk v obliki kvadrata na sferi, kako pa bom prišel iz te sfere?
Če je pravilo, da si ves čas na sferi (in to je postulat sferne geometrije), potem pač ne moreš ven. Ampak najkrajša pot, da kam prideš, je glavna krožnica, ne premica.
Gibam se lahko samo v dve različni smeri : levo ali desno in naprej ali nazaj. Drži?
Drži, ampak te smeri so za vsako točko tangentne. Naprej za točko A ni isto kot naprej za točko B.
Aja, če smo determinirani, torej nimamo svobodne volje
Tako.
kako potem vso znanje, ki smo ga dosegli v naravi?
Misliš, da so spoznanja stvar svobodne volje? Sonce vzhaja na vzhodu, razen, če se svobodno odločim drugače?
Namreč to pomeni, da so rezultati eksperimentov že vnaprej določeni, še preden so izvedeni, a ne?
Veš za kak eksperiment, ki bi lahko imel drugačen rezultat? Samo kvantni pojavi tu ne štejejo, oziroma jih je treba obravnavati drugače.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.9.2017 15:42

Roman napisal/-a:
5.9.2017 10:08
vojko napisal/-a:
4.9.2017 19:26
Pa še to: spomni se, kako so se smejali vsaki res revolucionarni ideji v fiziki. 8)
Kaj praviš?
Strinjam se s tem, kar pravi Sean Carrol v https://www.youtube.com/watch?v=pLbSlC0Pucw, še posebej po deseti minuti. Splača se ga seveda poslušati v celoti.
Poslušal sem ga v celoti in je (vedno) zanimiv govorec.
Če se strinjaš s Seanom, potem se moraš strinjati tudi z mano. Predvsem pa Sean niti od daleč ne poskuša dezavuirati Penrosa in njegovih idej. Nasprotno! Večkrat poudari, da še ne razumemo dobro kemije, biologije, kaj šele zavesti (družbe in politike, kot malo v šali dodaja). Če neka stvar še ni v polju razumljenega, so dovoljene vse hipoteze, ki ne nasprotujejo naravnim zakonom. In v prav to kategorijo po moje spadajo Penrosove ideje o povezavi kvantne mehanike in zavesti; kar ne bi smelo biti niti malo čudno, saj so tudi naši možgani sestavljeni iz enake snovi, kot vse ostalo ... 8)

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.9.2017 19:04

Odgovoril sem na "kako so se smejali vsaki res revolucionarni ideji v fiziki". Kar pa se teorije zavesti tiče, mislim, da je ni mogoče spraviti skupaj z načelom nedoločenosti. Kvantna mehanika se mi zdi le primerna teorija, ki je nihče (tudi Penrose) ne razume in je najbrž ravno zaradi tega "primerna" za razlago zavesti, ki je tudi nihče ne razume.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.9.2017 21:42

Roman napisal/-a:
5.9.2017 10:50
bargo napisal/-a:
4.9.2017 21:50
A nisem JAZ tisti, ki pravi da je neskončnost proces. Kako pa si TI povezal proces in objekt?
Proces sam ne obstaja. Proces je vedno povezan z objektom, ki se s tem procesom spreminja.
Torej, na vhodu objekt v proces in na izhodu objekt iz procesa. Si tako mislil?
Roman napisal/-a: Ja, dokler ne napišeš 2r : (2r\(\pi\)), 2r pokrajšaš in ostane 1:\(\pi\), kaj ne?
Seveda, gre za razmerje med obsegom in premerom kroga. Spotaknil si se ob očiten lapsus.[/quote]
Boš pokazal na tale lapsus, da se lahko izboljšam, ker raztresen nisem?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Amapak tega ti očitno ne bom mogel dopovedati.
Verjetno res ne.
Škoda. Vidiš, v kakšne težave te pripelje vera?
Ni težava v veri težava je v mnenju, ki je neke vrste smiselna stava na resnico. 8)
Roman napisal/-a:
Boš izvolil to zapisati še v matematičnih simbolih.
Z veseljem: {\(1\)}\( = N \setminus \){\(x \in N: x>1\)}
Lepo samo manjka definicija N v matematičnem jeziku in sedaj ne vem kako si dobil samo 1, boš popravil tako, da bo razumljivo.
Roman napisal/-a:
Stavim, da boš uporabil slej ko prej izraz "poljuben".
Stavo izgubil. V poštev bi prišel kvečjemu pojem "vsak".
No, zaenkrat ti dobro kaže priznam, ko zapišeš še definicijo N bova šele ugotavljala, če sem resnično nesmiselno stavil. :)
Roman napisal/-a:
To sem ti vendar jaz povedal in pokazal s pomočjo kompozituma preslikav, da se preslikata v zaprt interval oz. daljico [-r,r].
Zakaj spet mešaš stvari? Imava bijektivno preslikavo med realno osjo in polkrožnico. Če vzameš pri polkrožnici tudi mejni točki, preslikava ni več bijektivna. Torej mora biti polkrožnica brez obeh točk. In če želiš bijektivnost peljati še naprej, do daljice, tudi pri tej ne smeš vključevati mejnih točk, saj se ti bijektivnost pokvari. Trditev je bila, da obstaja bijektivna preslikava med realno osjo in poljubno daljico (a,b) na njej. Če želiš imeti bijektivno preslikavo med [a,b] in polkrožnico, moraš seveda tudi na polkrožnici upoštevati mejni točki. Ampak to z zgodbo nima zveze.
Saj jih ne. Ko imaš enkrat vse točke, to dejansko pomeni VSE točke, ki jih moraš preslikati. To, da, če vzameš mejni točki na polkrožnici, ne samo, da tvoja predlagana preslikava več ni bijektivna, v teh mejnih točkah niti ni definirana!
Ne, trditev je bila, da lahko vsa realna števila je mogoče bijektivno preslikati v polovico krožnice in
("Jaz sem ti samo pokazal, kako celotno realno os preslikamo na polkrožnico. ") ta trditev je napačna, kar sem ti pokazal s pomočjo enačb in bolje ne znam. Lahko še samo povem tako, da imaš množico realnih števil in množico točk ter med njimi je neka bijektivna preslikava B, ki deluje med množicama realnih števil in točkami. Grafično lahko tak rezultat predstaviš s premico, ki jo imenuješ realna os.
Pokazal sem ti, da obstaja kompozitum preslikav, ki točko iz realne osi preslika po tvojem predlogu bijektivne preslikave na polkrožnico, nato pa za vsako tako preslikano točko zagrabi še moja predlagana bijektivna preslikava in jo preslika nazaj na številsko os, končna slika kompozituma je nek odprt interval, recimo (-r,r), pri čemer je r polmer polkrožnice.
PAZI SEDAJ, ta moja preslikava je definirana tako v -r, kot tudi v r in tudi v teh točkah je bijektivna. Moja podana preslikava, tista ki zagrabi, je trivialna, saj gre samo za pravokotno projekcijo polkrožnice na premico.

Roman napisal/-a:
Seveda ne, kakšne sklepe pa mi predpisuješ.
Kakršne preberem. Ti pa svetujem, da če ne misliš tega, kar napišeš, piši drugače.
Prav, vendar smrtniki smo vsi, sedaj ali smo končni ali neskončni to je vprašanje?
Roman napisal/-a:
Koga, za božjo voljo, pa ponujam?
Pravzaprav je zvenelo bolj kot grožnja.
Aja, se opravičujem, če je bilo mogoče tako dojeti.
Roman napisal/-a:
Torej si TI, kot struktura, bitje, končna ali neskončna množica?
V vsakem primeru končna, so pa razlike med številom elementov, ki jih želiš šteti.
No vidiš, sem vedel, da boš stavil na končnost. Problem seveda niso elementi, ti naj bodo kar atomi, ki se preštevajo, problem je kateri so tvoji, torej, kje in kdaj boš zarisal mejo svoje lastne končnosti. :wink:
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Definiraj zadnji korak v neskončni množici korakov.
Sam menim, da je Leibnitz to naredil odlično. Poljubno majhno, tako malo kolikor hočem vendar različno od 0, in ko prestopiš to samo podano mejo si na cilju.
Čudno razumeš infinitezimalni račun. Ti bi najprej prišel čisto blizu, potem pa bi naredil korak po drugih pravilih. To ne bo šlo in ti tudi Leibniz tega ni priporočil. Si Ahila res preslišal?
Tako vendar deluje. Odkrito povedano ne vem kaj je prof. Leibniz priporočil, zapisano je tako. Ker si vešč lateksa zapiši definicijo odvoda. Greš proti nič vendar nikoli ne smeš priti v nič (lahko pa si blizu nič kolikor želiš!), ker funkcija tam ni definirana!
Roman napisal/-a:
Zakaj te vera tako vznemirja?
Vera me ne vznemirja, vznemirjajo me ljudje, ki verjamejo čudne stvari. Še posebej, če gre za razgledane ljudi. Še posebej, če želijo svojo vero vsiljevati drugim.
Evo vidiš, podpišem kar si napisal. TI pa praviš, da JAZ ne govorim istega jezika. Ej, jej, Roman. 8)
Roman napisal/-a:
če sem točka, ali množica točk v obliki kvadrata na sferi, kako pa bom prišel iz te sfere?
Če je pravilo, da si ves čas na sferi (in to je postulat sferne geometrije), potem pač ne moreš ven. Ampak najkrajša pot, da kam prideš, je glavna krožnica, ne premica.
Kaj meniš TI, ki si izven sfere me ne zanima, JAZ sem na sferi in zame je premica. Albert se reži.
Roman napisal/-a:
Gibam se lahko samo v dve različni smeri : levo ali desno in naprej ali nazaj. Drži?
Drži, ampak te smeri so za vsako točko tangentne. Naprej za točko A ni isto kot naprej za točko B.
Seveda ne, tako kot gor za Avstralca ni isto kot gor za Slovenca.
Roman napisal/-a:
Aja, če smo determinirani, torej nimamo svobodne volje
Tako.
Prav.
Roman napisal/-a:
kako potem vso znanje, ki smo ga dosegli v naravi?
Misliš, da so spoznanja stvar svobodne volje? Sonce vzhaja na vzhodu, razen, če se svobodno odločim drugače?
Nimamo (še) vpliva na pojavitev Sonca vendar nikoli ne veš, odkar imamo Trumpa se lahko zgodi tudi to, da spremenimo smer rotacije Zemlje.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Namreč to pomeni, da so rezultati eksperimentov že vnaprej določeni, še preden so izvedeni, a ne?
Veš za kak eksperiment, ki bi lahko imel drugačen rezultat? Samo kvantni pojavi tu ne štejejo, oziroma jih je treba obravnavati drugače.
Veliko njih je verjetno imelo drugačen rezultat od pričakovanega, saj zato pa se eksperimentira razen seveda pri delčkasti mehaniki. Tam se baje dogaja to kar želimo, da bi se zgodilo. :wink:
Zadnjič spremenil bargo, dne 5.9.2017 22:11, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.9.2017 22:05

Roman napisal/-a:
5.9.2017 19:04
Odgovoril sem na "kako so se smejali vsaki res revolucionarni ideji v fiziki". Kar pa se teorije zavesti tiče, mislim, da je ni mogoče spraviti skupaj z načelom nedoločenosti. Kvantna mehanika se mi zdi le primerna teorija, ki je nihče (tudi Penrose) ne razume in je najbrž ravno zaradi tega "primerna" za razlago zavesti, ki je tudi nihče ne razume.
:D Odlično povedano. "Kako zavest v materiji?" je videti zanimivo vprašanje, "Kako kvantna mehanika v materiji?" pa lahko zazveni dokaj nenavadno, na vprašanje Kako materija? je mogoče slišati odgovor s vprašanjem: Si slišal za kvantne fluktuacije niča?

Človek si nadene Sombrero in zapoje. 8)

La Cucaracha

Aja, Vojko je bil v krogu 99, to so tisti, ki vedo kaj je zavest. :lol: Si še v tem krogu ali si prestopil v 1? :wink:

Motore
Prispevkov: 893
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore » 5.9.2017 22:52

bargo napisal/-a:Ne, trditev je bila, da lahko vsa realna števila je mogoče bijektivno preslikati v polovico krožnice in
("Jaz sem ti samo pokazal, kako celotno realno os preslikamo na polkrožnico. ") ta trditev je napačna, kar sem ti pokazal s pomočjo enačb in bolje ne znam.
Trditev je bila da lahko vsa števila (točke) na realni osi bijektivno preslikamo v odprto polkrožnico in ta trditev je točna. Zajc ti je celo podal eno tako bijektivno preslikavo. Preslikava med zaprto polkrožnico in zaprto daljico je seveda lahko tudi bijektivna, ampak niti polkrožnica niti daljica ne vsebujejo vseh realnih števil, tega niti ni nobeden trdil. Vsa realna števila lahko tudi bijektivno preslikaš na odprt interval (tudi preko polkrožnice). Res ne razumem zakaj imaš take težave s tem?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 6.9.2017 7:53

Motore napisal/-a:
5.9.2017 22:52
bargo napisal/-a:Ne, trditev je bila, da lahko vsa realna števila je mogoče bijektivno preslikati v polovico krožnice in
("Jaz sem ti samo pokazal, kako celotno realno os preslikamo na polkrožnico. ") ta trditev je napačna, kar sem ti pokazal s pomočjo enačb in bolje ne znam.
Trditev je bila da lahko vsa števila (točke) na realni osi bijektivno preslikamo v odprto polkrožnico in ta trditev je točna.
Če tako ocenjuješ.
Motore napisal/-a: Zajc ti je celo podal eno tako bijektivno preslikavo.
Ja, več njih. Saj ni problem bijektivna preslikava problem je celota.
Motore napisal/-a: Preslikava med zaprto polkrožnico in zaprto daljico je seveda lahko tudi bijektivna, ampak niti polkrožnica niti daljica ne vsebujejo vseh realnih števil, tega niti ni nobeden trdil.
Lepo, kaj lepo, odlično! :D Boš zapisal katera ali koliko realnih števil ni zajetih v sestavljeni bijektivni preslikavi, ki slika iz realne osi na odprto polkrožnico in naprej na daljico, ki pač leži na realni osi zaradi lažjega vrednotenja/primerjave bi dejal Evklid, pač glede na predhodno tvojo izjavo:
"Trditev je bila da lahko vsa števila (točke) na realni osi bijektivno preslikamo v odprto polkrožnico".

Ko preurejamo neskončnost se pač izgubi kak posameznik ali dva, kaj čemo, svet ni popoln in mogoče je, da zato obstaja. 8)
Motore napisal/-a: Vsa realna števila lahko tudi bijektivno preslikaš na odprt interval (tudi preko polkrožnice). Res ne razumem zakaj imaš take težave s tem?
Saj nimam težav, videti je, kot da bi jih sedaj imel ti. :roll: Ali nisi v kontradikciji s svojimi izjavami?

Motore
Prispevkov: 893
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore » 6.9.2017 10:04

bargo napisal/-a:
6.9.2017 7:53
Če tako ocenjuješ.
To je dejstvo, ne moja ocena.
bargo napisal/-a:
6.9.2017 7:53
Ja, več njih. Saj ni problem bijektivna preslikava problem je celota.
Kakšna celota? Uporabili smo vsa realna števila, jih preslikali in dobili slike vseh realnih števil. Preslikana realna števila seveda niso realna števila.
bargo napisal/-a:
6.9.2017 7:53
Boš zapisal katera ali koliko realnih števil ni zajetih v sestavljeni bijektivni preslikavi
Vsa realna števila sem preslikal, brez da bi katerokoli izgubil.
bargo napisal/-a:
6.9.2017 7:53
Ko preurejamo neskončnost se pač izgubi kak posameznik ali dva, kaj čemo, svet ni popoln in mogoče je, da zato obstaja.
Če jo preurejamo na zgrešen način, kot to delaš ti, potem je vse mogoče.
bargo napisal/-a:
6.9.2017 7:53
Saj nimam težav, videti je, kot da bi jih sedaj imel ti. :roll: Ali nisi v kontradikciji s svojimi izjavami?
Nisem. Število 15406666 preslikam z bijektivno preslikavo v recimo 0.4355, ki je v odprtem intervalu (0,1). V tem intervalu seveda ni številke 15406666, je pa slika te številke (0.4355) in če to sliko preko inverzne preslikave preslikam nazaj dobim 15406666. To velja za vsa realna števila in njih slike. To je to, vsa realna števila lahko preslikam v odprt interval, brez nobene izgube.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 6.9.2017 10:07

bargo napisal/-a:
5.9.2017 21:42
Torej, na vhodu objekt v proces in na izhodu objekt iz procesa. Si tako mislil?
Ne. Proces ni objekt, ni stroj, ki spremeni vhodni objekt v izhodnega. Je bolj nekaj takega kot gibanje, v smislu, da gibanja samega ni, so samo gibajoča se telesa, ki imajo pač gibanje za svojo lastnost. Kako pa ti vidiš proces?
proces 1. med seboj povezani pojavi, ki se vrstijo v času po določenih a) naravnih zakonitostih b) družbenih zakonitostih, 2. celota del, delovanja za dosego kakega cilja (SSKJ)
Boš pokazal na tale lapsus, da se lahko izboljšam, ker raztresen nisem?
Bom. Razmerje med \(a\) in \(b\) se zapiše (in računa) kot \(a:b\) oziroma \(a \over b\) in ne kot \(b:a\) ali \(b \over a\). Če to zamešaš, dobiš, kot si prav opozoril, \(1 \over \pi\). Razmerje ni komutativno.
Ni težava v veri težava je v mnenju, ki je neke vrste smiselna stava na resnico.
Nikoli nisem stavil proti resnici.
Lepo samo manjka definicija N v matematičnem jeziku in sedaj ne vem kako si dobil samo 1, boš popravil tako, da bo razumljivo.
To sva že vzela. Beri Peanove eksiome.
Ko imaš enkrat vse točke, to dejansko pomeni VSE točke, ki jih moraš preslikati.
Saj, dejansko vse točke, ki pripadajo izvirniku in vse, ki pripadajo sliki. Pri bijekciji pa lahko izvirnik zamenjaš s sliko. V najinem primeru je izvirnik realna os, slika pa odprta polkrožnica. Vsa odprta polkrožnica, nič ji ne manjka, niti tisti dve točki.
To, da, če vzameš mejni točki na polkrožnici, ne samo, da tvoja predlagana preslikava več ni bijektivna, v teh mejnih točkah niti ni definirana!
To ti ves čas dopovedujem, me veseli, da si spregledal.
Ne, trditev je bila, da lahko vsa realna števila je mogoče bijektivno preslikati v polovico krožnice
Odprte krožnice.
Pokazal sem ti, da obstaja kompozitum preslikav, ki točko iz realne osi preslika po tvojem predlogu bijektivne preslikave na polkrožnico, nato pa za vsako tako preslikano točko zagrabi še moja predlagana bijektivna preslikava in jo preslika nazaj na številsko os
Če je preslikava (moja ali tvoja) bijektivna, itak deluje enako v obe smeri.
končna slika kompozituma
Čakaj, ne gre za kompozitum med mojo in tvojo preslikavo med realno osjo in odprto polkrožnico. Gre za kompozitum med mojo ali tvojo preslikavo in preslikavo med odprto polkrožnico in odprtim intervalom. Šele zdaj sva na koncu.
PAZI SEDAJ, ta moja preslikava je definirana tako v -r, kot tudi v r in tudi v teh točkah je bijektivna. Moja podana preslikava, tista ki zagrabi, je trivialna, saj gre samo za pravokotno projekcijo polkrožnice na premico.
No, projekcija ni nikoli trivialna, ampak nič hudega. Tvoj problem je, da narobe sestavljaš kompozitum. Res imaš dve bijektivni preslikavi (realna os <-> odprta polkrožnica in zaprta polkrožnica <-> zaprt interval), ampak kompozitum ni bijektiven, saj slika prve preslikave ni izvirnik druge, zato ti tu zmanjkata dve točki. Bo zdaj bolj jasno?
Prav, vendar smrtniki smo vsi, sedaj ali smo končni ali neskončni to je vprašanje?
Zakaj bi bilo to vprašanje? Ko enkrat umremo, smo mrtvi neskončno časa, če neskončni čas sploh obstaja.
No vidiš, sem vedel, da boš stavil na končnost.
Ne stavim.
Problem seveda niso elementi
Seveda ne, elementi so v bistvu že prešteti in ne sestavljajo vsi mojega telesa.
ti naj bodo kar atomi, ki se preštevajo, problem je kateri so tvoji
Zakaj bi to bil problem? Menda je jasno, do kam sega telo. Je tvoje telo tvoje? Je zrak, ki ga dihaš, tvoj? Tudi, če bi to bil problem, ima celotno vesolje končno število delcev, torej mora za telo kot del vesolja veljati isto.
torej, kje in kdaj boš zarisal mejo svoje lastne končnosti.
Irelevantno.
Tako vendar deluje.
Ne, ne deluje tako. Že Ahil je dober primer, ne more narediti zadnjega koraka, zato ne ujame želve. Ne more narediti tako, kot svetuješ: ko prestopiš to samo podano mejo si na cilju.
Ker si vešč lateksa zapiši definicijo odvoda.
Kar sam poguglaj. Ti verjamem, da govoriva o istem.
Greš proti nič vendar nikoli ne smeš priti v nič (lahko pa si blizu nič kolikor želiš!), ker funkcija tam ni definirana!
V ta namen so matematiki izumili limite in z njimi rešili problem. Odvod je limita diferenčnega kvocienta \(dy /over dx\), ko gre \(dx\) proti \(0\). Še vedno ni zadnjega koraka.
Evo vidiš, podpišem kar si napisal.
Odlično, čeprav to praviloma pomeni, da se nisva razumela.
TI pa praviš, da JAZ ne govorim istega jezika.
Seveda ne. Čudne stvari so zate očitno nekaj drugega kot zame.
JAZ sem na sferi in zame je premica.
Ja, svet pa je raven.
Albert se reži.
Dobro, da imaš somišljenika.
Seveda ne, tako kot gor za Avstralca ni isto kot gor za Slovenca.
Motiš se, svet je raven.
odkar imamo Trumpa se lahko zgodi tudi to, da spremenimo smer rotacije Zemlje.
Kaj pa, če Unu to prej uspe?
Veliko njih je verjetno imelo drugačen rezultat od pričakovanega
Aha, sem mislil, da si rekel, da so rezultati eksperimentov že vnaprej določeni. Med določenostjo in pričakovanostjo je nekaj razlike.
Tam se baje dogaja to kar želimo, da bi se zgodilo.
Ne verjemi vsega, kar slišiš.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: Yahoo [Bot] in 13 gostov