Ni rekel tega bog; to je rekel tisti računalnik iz Asimove zgodbe 'Poslednje vprašanje'. Se spomniš?Bo. Naj te sprva vprašam: "Kaj razumeš pod " ...fizikalnega dela" ?"
To je iz njegove besedne solate težko razbrati. Predpostavljam pa, da je motovilil okoli fizikalnih poskusov, teorij, torej nečesa, kar je v zvezi s fiziko. Vse, kar je v indirektni povezavi s fiziko, je po definiciji v nasprotju z religijo, kot sam dobro veš.
Ne vem če je tako, da bi religije želele pojasniti kako je nastalo vse kar je. V Bibliji je tako: "V začetku je Bog ustvaril nebo in zemljo. 2 Zemlja pa je bila pusta in prazna, tema se je razprostirala nad globinami in duh Božji je vel nad vodami. Bog je rekel: »Bodi svetloba!« In nastala je svetloba. ..." Vidiš, gravitacija je zagrabila in prižgala Sonce. To in še marsikaj drugega smo ugotovili. Začetek pa je relativen, kaj ne? Sedaj, če je kdo pomagal pri prižigu Sonca ne vemo, kaj ne?
Glede "fizikalnega dela" pa; Roman pravi, da je to "sila na poti" in vera je sila na poti in ne samo to.
Roman pravi, da tega ne pravi. Torej je nadaljnja razprava brezpredmetna.
To je differentia specifica med našo vrsto in ostalimi, ja.vojko napisal/-a:
Nadalje, da si materija predstavlja nekaj kar ni materija in to že pred tisočletji, je precej zgovorno, kaj ne?
Ne. Zakaj bi to kakorkoli podpiralo njegovo infantilno trditev? Dosti laže si je predstavljati nematerialne entitete, kot materialne. Aboriginu ali indijancem iz porečja Amazonke ne predstavlja posebnega problema, da si zamišljajo duhove, vile, palčke, velikane in vse sorte bogov – se pravi same imaterialne stvari – dosti težje pa si bodo predstavljali delovanje mobilega telefona ali računalnika …
Recimo, samo "predstavljati si" pomeni potreben pogoj za realizacijo, kaj ne?
Ja.
Svet najprej nastaja v predstavi, umu, in šele potem v materialnih strukturah.
Ne 'najverjetneje', ampak povsem gotovo. Kje bi se sicer 'dogajale'? Morda v nečem skrivnostnem, kar nekateri vneti predstavniki zaostale družbene zavesti imenujejo 'duša'?Res pa je, da se predstave najverjetneje tudi dogajajo v materialnih strukturah.
vojko napisal/-a:
Saj se še spomniš Janeza in njegovih besed : "Na začetku je bila Beseda. ..." A nismo metodološko prišli do tega spoznanja?
Misliš na sedanjega predsednika vlade? No, tudi on je v arestu pisal zgodbe in bajke – pa ne Bajke in povesti o Gorjancih – ampak o Noriškem kraljestvu. Metodološko je prišel do spoznanja, da je z besedami zaslužil vse tiste stotisoče evrov, ki jih ne more pojasniti davkariji …
Katerega pa potem? Krstnika?Ne.
Tole logično-vsebinsko zmedo je uredil Roman. Sapienti sat!vojko napisal/-a:
The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.
--.Albert Einstein.--
“Either mathematics is too big for the human mind or the human mind is more than a machine.”
--.Kurt Gödel.—
Lepo sta Albert in Kurt to povedala; še svita se mi pa ne, kaj ima to opraviti s tvojo trditvijo. Sploh pa: kaj je s tistimi tremi "fizikalnimi deli', k razjasnitvi Katerih je 'v veliki meri' pripomogla religija?" Obljubil si nam, da bo to šlo. Torej? Kaj če bi začel s Kopernikom? Da vidimo, kako mu je RKC 'pomagala' pri pisanju in izdaji njegove knjige 'O kroženjih nebesnih krogel' (De revolutionibus orbium coelestium)!
Fizikalno delo je sila na poti in če tako potem gre pri Koperniku za silo trenja in silo radovednosti in očitno je sila radovednosti bila večja.
Ja, kot 99,99999% ljudi njegovega časa … Kaj si hotel s tem povedati? Da zato njegovi zakoni ne veljajo?vojko napisal/-a:Kar se pa tiče 'zaletavanja', tokrat si se ti zaletel, pa ne v rdečo cunjo, ampak v armirano-betonski zid …
Niti je cunja, niti je beton, tako da razmisli kateri vzvodi so v igri.
Pri cunji in betonu so v igri zelo različni 'vzvodi'. Vprašaj Newtona!
No saj ti gre, Newton je bil mistik, kaj ne?
Dobro; odkljukano.vojko napisal/-a:
Sem ti že povedal: "Naključje je zato, da bog ostane anonimen!" Vidiš, tisto kar je za nekoga naključje, ki ga ne more pojasniti, je drugemu jasno že od vsega začetka. Kaj je drugemu jasno? Ja, da so naključja in tega ni mogoče pojasniti!
Ja, drži, enim je vse 'jasno že od vsega začetka'. Meni se npr. zdi naključje, kje na travniku je krtina, ali pa kako so razporejene veje na orjaškem hrastu, ali pa katere številke bodo izžrebane danes na lotu. Drugim je 'jasno že od vsega začetka', da je posredi 'božji prst' …
Ah, kar je zate, kot nevedneža ali intelektualca, naključje, še ne pomeni da naključje tudi je.
Drži; a to velja tudi zate …
Seveda.
Do tu tvoja trditev drži.vojko napisal/-a:
Verjameš pa, da je vesolje nastalo po naključju,
Ja.
in da razvoj materije večinoma poteka po naključju
Ja.
in tako se je po naključju pojavila tudi božja beseda, kaj ne?
Ne; to je bil posledica evolucije neocortexa …
Daj no, evolucija bazira na naključju
Naravni izbor najbolj prilagojenih predstavnikov določene vrste pa niti približno ni naključen proces. Gre za "boj za obstanek", ki je najučinkovitejša oblika naravne selekcije, tako da se ohranijo le najsposobnejši predstavniki vrste ter širijo svoje gene v genskem poolu. Evolucija je torej kombinacija naključnih mutacij in zelo determinističnega izbora najbolj sposobnihin izboru!
To drži.In pazi sedaj, brez naključja ni izbire v evoluciji!
Posledica česa pa so 'rezultati znanosti'?vojko napisal/-a:
In seveda tudi znanost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj, se je pojavila po naključju?
Niti približno. Naključna so bila morda posamična odkritja, vse ostalo pa je to, kar sam ugotavljaš: "prizadevanja metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj". Pa ja ne boš rekel, da so odkritja v LHC stvar naključij?!
Govora je o znanosti, ne pa tudi o rezultatih znanosti.
… obstajajo osebki, ki verjamejo najbolj nemogoče in nelogične stvari. Saj veš, kako jih imenujemo, če gre za številčno populacijo, ne? Če pa gre za posameznika s takšnimi čudaškimi nagnjenji, ga napotimo na specialistični pregled in če gre za težji primer, v posebno ustanovo …vojko napisal/-a:
Ne boš verjel, vendar znanost ni materialna kot ni materialna beseda!?
To je precej trivialna ugotovitev in ne vštevilčno populacijoštevilčno populacijoem, zakaj ji ne bi verjel.
No ja, verjameš lahko karkoli, tako da ...
Torej "centifuga" je isto kot centrifuga, samo da se hitreje vrti, ali kako? Poanta pa je v tem, da v okroglem prostoru ni kotov …vojko napisal/-a:
Kakšen kot, če pa sva v rotundi?
Res je, zato pa čutiš pritisk, ko zagrabi "centifuga"!
Vse to sem storil in to v vrstnem redu, ki ga predlagaš, pa je še vedno 'padlo ven', kar je spredaj napisano. Razprava o svobodni volji pa je (na tej stopnji poznavanja delovanja naših možganov) v bistvu razprava o tem, koliko angelov lahko pleše na konici igle …vojko napisal/-a:
Mogoče pa bo znanost odkrila nekaj, kar je religija že od nekdaj trdila. Vidiš, ali si še zmeraj slep?
Kaj na primer?
Da tam, kjer so naključja, dejansko naključij ni in so trenutno naključja zato, ker smo nevedni.
Za religijo sploh ni naključij; vse je namreč del grandioznega božjega načrta, vesoljne tragikomedije, kjer je vesolje samo oder in kulisa, na katerem nam je On določil, da igramo različne vloge v tragikomediji greha in odrešitve.
Ah, se moraš prestaviti od Isaac-a proti Albertu, objeti relativnost in se vprašati o svobodni "volji".
Vem, kako da ne? Vse bi bilo naključno, saj je množica 10 atomov daleč premajhna, da bi lahko računali kakšne trende in zakonitosti. Si predstavljaš termodinamiko in definicijo temperature v takšnem vesolju?vojko napisal/-a:
Če pa v sistemu obstajajo naključja,
"Sistem" (vesolje) temelji na naključjih. Tam čisto spodaj v KM so sama naključja. Videz zakonov in kavzalnosti nam daje povprečna statistična verjetnost neštevnega števila dogodkov. Kakšno bi bilo videti vesolje, v katerem bi bilo samo 10 atomov, ha?
Nimam pojma, samo tudi ti ne veš, kot ne ve nihče.
Na tako majhnih razdaljah pač ne moremo več izsiliti informacije iz Narave.
Po moje ne gre za 'majhne razdalje', ampak prej za nezmožnost emergence. Za določene pojave v makrosvetu je pač potrebna neka minimalna kompleksnost, neko minimalno število elementov določene množice. V 'možganih' z npr. 100 nevroni se NIKOLI ne more razviti zavest in inteligenca, pa tudi pojem 'vode' in njenih lastnosti je popolnoma nerazložljiv, če imaš samo 100 molekul H2O.
Drugače povedano: zakon prehoda kvantitete v kvaliteto na delu …
potem je delovanje takšnega sistema naključno, kar pa še ne pomeni, da je tudi sistem naključen.
Tako je, zakonitost in kavzalnost se pojavi šele v sistemu, ki je dovolj kompleksen in kvantitativno dovolj velik, da se naključni dogodki dojemajo kot posledice nekih vzrokov. Naključja izginejo, kadar postane Planckova konstanta zanemarljivo majhna, recimo pri topovskih kroglah, raketah ali parnih strojih.
Spet si razrezal Naravo na dva dela in vendar NARAVA JE CELA, ni model sestavljen iz dveh modelov.
Nič nisem 'razrezal', pustil sem jo celo. Gre za zvezne prehode, katerih nivoji lavirajo. Pri tem se spomni metafore o žabi, ki se skuha in zgodbe (ki sem jo že povedal – mislim, da problemiju – o tem, koliko dreves pravzaprav sestavlja gozd …
Seveda, samo, da jih niso imenovali 'angeli'. Mar misliš, da so poznali Kopernikove in Keplerjeve zakone? Saj se še spomniš blagopokojnega Trubarja: "/…tu je vse svetu pismu stariga inu noviga testamenta...". Tu je vse, trdijo vse religije za svoje 'svete bukvice'. V bistvu pa sem hotel le s primeri iz ene od 5.000 religij ilustrirati smešnost in infantilnost trditve, da je praznoverje, formalizirano v religijah, pomagalo k razumevanju sveta in napredku znanosti.vojko napisal/-a:
Da angeli poganjajo zvezde, ki se vrtijo okoli nepremične Zemlje? Da zli duhovi, personificirani v hudiču, povzročajo duševne in druge bolezni in da je zato edina primerna terapija eksorcizem? Da je res mogoče hoditi v svetopisemskih opankah po vodi? Da je za poplave, potrese in vulkanske izbruhe dejansko kriva grešnost ljudi, predvsem seveda nas, ateistov?
Ah pusti angele, do teh je zate še dolga pot.
Saj jih pustim; omenil sem jih mimogrede, kot ilustracijo splošne ideje.
Splošne ideje?! Ti meniš, da so Kitajci ali Indijci tudi menili, da Angeli premikajo nebeški svod?
Ta 'gozd' je kot tisti strah, ki ti ga je opisala mama: znotraj je votel, okrog ga pa nič ni …vojko napisal/-a:
Ker tega ne verjamem, sem še zmeraj slep, bargo moj …
Saj, to me čudi glede na vso intelektualno maso, ki si jo nabral in (pre)oblikoval "tisto kilo in pol maščobe".
To je neke vrste barvna slepota; ne vidim samo nekaterih reči …
Ja, ne vidiš gozda, ker si preblizu drevesa.