Čudeži in znanost

[bargo]

V okvirju tega demona je že tako

Pa ni. Najbrž si spet kaj pomešal.

Najbrž!? Če je tako, bi lahko pokazal kaj je pomešano, pa spet nič ne kaže na to.

saj je na linku mogoče prebrati

Ugovore si pa kar izpustil?

Čakam na tvoje argumente, bom dočakal?

Saj si vendar nisem JAZ izmislil tega demona

Res.

in TI si tisti, ki zagovarjaš determinizem

Zelo površno bereš in zelo samovoljno in svojeglavo interpretiraš.

Spet JAZ, no bodi spet tako. Veš, imam občutek, kot da ne bom naredil "izpita", če se ne prilagodim.

in zanikuješ svobodno voljo

Povsem upravičeno.

Če tako praviš. Aha, mogoče pa zato ne moreš podati argumentov in lahko samo ocene.

Kar sicer nima z determinizmom nobene zveze. Tudi indeterminizem namreč ne omogoča svobodne volje.

Aja, kaj pa je tisto kar onemogoča svobodno voljo znotraj indeterminizma?

in je sedaj mogoče videti, kot da ti posledice vzročnega determinizma niso najbolj všeč

Ja, tako tvoja samovolja in svojeglavost.

Ne, tako moja stališča, ki so posledica in ne vzrok.

[Roman]

Najbrž si spet kaj pomešal.

Najbrž!? Če je tako, bi lahko pokazal kaj je pomešano, pa spet nič ne kaže na to.

Ko sem ti pokazal, nisi razumel, ali pa si se naredil neumnega. Kaj zdaj pričakuješ od mene?

Ugovore si pa kar izpustil?

Čakam na tvoje argumente, bom dočakal?

Bili so zraven, na povezavi, ki sem ti jo navedel. Samo zate še enkrat: https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%2 ... ce's_demon. Pa ni treba čakati, preberi.

Veš, imam občutek, kot da ne bom naredil "izpita", če se ne prilagodim.

Dober občutek. Jaz pa imam občutek, da pričakuješ od mene, da se prilagodim. Pa saj bi tudi se, če bi to imelo kak smisel.

Aja, kaj pa je tisto kar onemogoča svobodno voljo znotraj indeterminizma?

Naključnost vendar. Če je izbira naključna, ne more biti svobodna.

[bargo]

V duetu je petje lažje ...

hm.

I was just, I was just, I was just sitting here thinking ....

Paolo Nutini - I'd Rather Go Blind

Look out:
Etta James - I'd Rather Be Blind

I would rather, I would rather go blind boy
Than to see you, walk away from me child, and all
So you see, I love you so much
That I don't want to watch you leave me baby
Most of all, I just don't, I just don't want to be free no uh uh


Beth & Joe - I'd Rather Go Blind -

Semantika, kaj?

[bargo]

Najbrž si spet kaj pomešal.

Najbrž!? Če je tako, bi lahko pokazal kaj je pomešano, pa spet nič ne kaže na to.

Ko sem ti pokazal, nisi razumel, ali pa si se naredil neumnega. Kaj zdaj pričakuješ od mene?

Še zmeraj pričakujem, da mi pojasniš in to s svojimi besedami tvoje ugotovitve, da "sem verjetno spet nekaj pomešal", ker pokazal nisi, če kaj si navedel povezavo, kjer bi naj jaz nekaj videl in razumel česar pa ne vidim.

Naj te spomnim, da v tega demona, kot tudi nasploh v izračunljivost vsega kar je ne verjamem, kar verjetno veš, a ne?

Ugovore si pa kar izpustil?

Čakam na tvoje argumente, bom dočakal?

Bili so zraven, na povezavi, ki sem ti jo navedel. Samo zate še enkrat: https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%2 ... ce's_demon. Pa ni treba čakati, preberi.

Pa saj si ti zapisal svojo ugotovitev:
Roman: Ampak iz tvojega nakladanja sklepam, da enačiš Laplacovega demona z bogom.

Veš, imam občutek, kot da ne bom naredil "izpita", če se ne prilagodim.

Dober občutek. Jaz pa imam občutek, da pričakuješ od mene, da se prilagodim. Pa saj bi tudi se, če bi to imelo kak smisel.

Aja, kaj pa je tisto kar onemogoča svobodno voljo znotraj indeterminizma?

Naključnost vendar. Če je izbira naključna, ne more biti svobodna.

Zakaj pa naključna izbira ne more biti svobodna?

[Roman]

Naj te spomnim, da v tega demona, kot tudi nasploh v izračunljivost vsega kar je ne verjamem, kar verjetno veš, a ne?

Jaz vem, da sploh ne obstaja.

Zakaj pa naključna izbira ne more biti svobodna?

Ker je vendar naključna. Če na primer odločitev, ali boš šel na levo ali na desno, prepustiš kovancu, s tem prepustiš svoje odločanje naključju, sam se sploh ne odločaš, torej nisi svoboden.

[bargo]

Naj te spomnim, da v tega demona, kot tudi nasploh v izračunljivost vsega kar je ne verjamem, kar verjetno veš, a ne?

Jaz vem, da sploh ne obstaja.

Kako že pravi Roman v takšni situaciji(parafraza): "Pa je šel skepticizem po gobe". Tega seveda ne moreš vedeti, če tudi s tem priznaš, da so Newtonovi modeli napačni! Lepo je bilo tole prebrati.

Ribica iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Si pozabil, da naši zakoni so samo naši opisi spoznanja o naravi?

Ribica iz Čudeži in znanost
Problemi: Če še enkrat poskusim razložiti z jabolko. F=ma je isti zgolj tistemu delu tega fizikalnega sistema, ki ga pač obravnava/preslikava/ubesedi. ...
Bargo: Prijatelj moj, ni potrebno ponavljati. V teh modelih je vse odvisno od začetnih pogojev in to že pri tako preprosti stvari, kot je trajektorija žogice.
Problemi: Seveda, kot je tudi v realnosti vse odvisno od začetnih pogojev. Saj je to zavedanje vključeno v sam model.
Bargo: Lepo si povedal, zavedanje je že prisotno, da je moč modelov odvisna od začetnih pogojev, hecno pa je, da iščemo ta začetek, da bi usposobili naše modele. Skratka Pinoccio je narejen, samo oživeti še mora in zato potrebujemo samo še začetne parametre, neke vrste vpih duše.
Problemi: Predlagam, da v roke vzameva britev in dušo enostavno odstraniva ...
Bargo: Roman bi dejal, nečesa česar ni, ne moreš niti obriti. Tukaj gre za sposobnost merjenja in s tem ignorance, če ne znamo izmeriti, potem (še) ne obstaja v našem svetu.

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Saj v 2. tezi nisem govoril o 'dokončni predstavi o stvarnosti', ampak o tem, da je empirika nujna tudi pri tako abstraktni vedi, kot je matematika in da - v končni konsekvenci - mora tudi kraljica znanosti stati z nogami trdno na tleh. Nos ima sicer včasih lahko v oblakih

Bargo: Glasba je čudovit vzorec zvokov, ki ne pomenijo ničesar!

Kraftwerk - Das Model
Sie ist ein Modell und sie sieht gut aus
Ich nähme sie heut' gerne mit zu mir nach Haus
Sie wirkt so kühl, an sie kommt niemand 'ran
Doch vor der Kamera, da zeigt sie was sie kann

Zakaj pa naključna izbira ne more biti svobodna?

Ker je vendar naključna. Če na primer odločitev, ali boš šel na levo ali na desno, prepustiš kovancu, s tem prepustiš svoje odločanje naključju, sam se sploh ne odločaš, torej nisi svoboden.

Daj no Roman!? Pa saj s tem, ko sem "odločitev prepustil kovancu" sem se tako odločil in to celo 2 krat. Prvič, ne bom sam sprejel odločitve levo ali desno uporabil bom kovanec in drugič verjetno bom tudi spoštoval odločitev, ki mi jo bo prikazal kovanec. Kako pride, da te odločitve niso svobodne?

[Roman]

Kako že pravi Roman v takšni situaciji

Spet mi polagaš besede v usta.

Pa saj s tem, ko sem "odločitev prepustil kovancu" sem se tako odločil in to celo 2 krat.

Vedel sem, da boš hotel na ta način spustiti meglo. Kakorkoli si se že odločil o metodi odločanja med levo in desno izbiro, si to odločitev na koncu prepustil naključju. Nad tem, kako bo padel kovanec, namreč nisi imel vpliva, zato tvoja odločitev ni bila svobodna.

[bargo]

Kako že pravi Roman v takšni situaciji

Spet mi polagaš besede v usta.

Ne, samo uporabil sem tvoj način izražanja, ker je bil primeren. Če pa te skrbijo posledice, glede Newtona in uporabnosti njegovih modelov, naj te ne, za jabolko velja, tudi za Luno, če je le ne opazuješ predolgo.

Pa saj s tem, ko sem "odločitev prepustil kovancu" sem se tako odločil in to celo 2 krat.

Vedel sem, da boš hotel na ta način spustiti meglo. Kakorkoli si se že odločil o metodi odločanja med levo in desno izbiro, si to odločitev na koncu prepustil naključju. Nad tem, kako bo padel kovanec, namreč nisi imel vpliva, zato tvoja odločitev ni bila svobodna.

Kakšno meglo spet, no?
To je seveda res, da nisem imel vpliva na kovanec in s tem na rezultat, sem pa imel svobodo, da sem odločanje predal kovancu lahko bi se odločil tudi sam in vendar sem preložil odločitev na kovanec in potem imam še zmeraj odločitev, kajti, moram še stopiti v levo ali v desno, kaj ne?
Torej, namesto ene svobodne odločitve, imam kar dve.

[Roman]

Kakšno meglo spet, no?

Meglo, ki onemogoča pogovor.

To je seveda res, da nisem imel vpliva na kovanec in s tem na rezultat

Odlično.

sem pa imel svobodo, da sem odločanje predal kovancu

Seveda, razen, če si tudi to odločitev prepustil kovancu, kajne. Ampak poanta je bila, da naključna izbira ni svobodna izbira, pa naj še tako vztrajno slepomišiš.

[bargo]

To je seveda res, da nisem imel vpliva na kovanec in s tem na rezultat

Odlično.

hm.

sem pa imel svobodo, da sem odločanje predal kovancu

Seveda, razen, če si tudi to odločitev prepustil kovancu, kajne.

Misliš, da bi metal kovanec tudi še zato, da bi le-ta odločil ali bo odločitev o levo/desno tudi sprejemal kovanec?

Ampak poanta je bila, da naključna izbira ni svobodna izbira, pa naj še tako vztrajno slepomišiš.

Torej ti meniš, da če ena sama odločitev v verigi odločitev ni svobodna potem nasplošno ni svobodnih odločitev, ali kako?

[Roman]

Torej ti meniš, da če ena sama odločitev v verigi odločitev ni svobodna potem nasplošno ni svobodnih odločitev, ali kako?

Če ena sama odločitev v verigi odločitev ni svobodna, potem cela veriga ni svobodna. To je jasno. Ali pa na sploh ni svobodnih odločitev, pa bi morala najprej ugotoviti, kaj svobodna volja/izbira sploh je, kajne.

[bargo]

Torej ti meniš, da če ena sama odločitev v verigi odločitev ni svobodna potem nasplošno ni svobodnih odločitev, ali kako?

Če ena sama odločitev v verigi odločitev ni svobodna, potem cela veriga ni svobodna. To je jasno. Ali pa na sploh ni svobodnih odločitev, pa bi morala najprej ugotoviti, kaj svobodna volja/izbira sploh je, kajne.

hm. Svobodna volja/izbira mora biti povezana z zavedanjem, kaj ne?

Če ni zavedanja potem ni svobodne izbire, ker če se ne zaveda nabora možnosti potem ne izbira ali kako?

[Roman]

Svobodna volja/izbira mora biti povezana z zavedanjem, kaj ne?

Zelo očitno, ja.

[bargo]

Svobodna volja/izbira mora biti povezana z zavedanjem, kaj ne?

Zelo očitno, ja.

Dobro. Ali to pomeni, da lev, ki izbere plen iz nekega krdela, njegova izbira ni svobodna?

[Roman]

Ali to pomeni, da lev, ki izbere plen iz nekega krdela, njegova izbira ni svobodna?

Je tvoja premisa, da lev nima zavesti? Če je res nima, potem njegova izbira res ni svobodna. Ampak zatakne se pri bitjih, ki gotovo imajo zavest, kajne.