Rečeš lahko karkoli pri čemer bo izrečeno omejeno z naborom besed, ki jih poznaš, kaj ne? In ves ta nabor besed/pojmov, ki jih poznaš, je nekje shranjen, torej je v pomnilniku in ta se lahko kdajkoli spremeni in vendar je jezik neka konstanta, v smislu, da so pojmi označevalci pojavov, fenomenov in/ali označevalci pojmov, torej metapojmi.Roman napisal/-a: ↑12.10.2018 11:09Če bi malo pomislil, se ti morda to ne bi zdelo tako čudno. Pojmi sedijo v možganih. Platonova teza, da obstaja svet idej in je resnični svet samo odraz sveta idej, je odmrla po naravni poti, čeprav se še danes najdejo ljudje, ki tej tezi nasedajo. Ampak, kaj pomeni, da pojmi sedijo v možganih? Nikjer v možganih ne boš našel mize, stola, oblaka. Pojem mize obstaja kot proces v možganih, katerega izid je, da pojem razumemo in si lahko celo predstavljamo konkreten predmet, na katerega se pojem nanaša. Razumevanje in predstavljanje seveda ni ta konkretni predmet.Seveda. Ampak, ali lahko recimo rečeš, da lahko pojem mize vidiš, slišiš ali primeš?Človeški možgani so struktura, podobna kot je miza, stol, oblak, itd. in vse to je del narave
Seveda, enako kot zavest. Tvoje stališče je, da jezik ne obstaja, kaj ne?Roman napisal/-a:Ja. Pa jezik obstaja?Izdelek človeškega razuma je ves jezik, pravzaprav vsi jeziki
Naj te jaz popeljem na pot prepričanja. Poglej.Roman napisal/-a:Kdo bi vedel? Imel sem profesorja fizike, ki je trdil, da matematika ni jezik fizike, kmalu za tem pa še: "No, povejmo to še v jeziku matematike." Če je jezik sistem izraznih sredstev za govorno in pisno sporazumevanje (SSKJ), potem nisem ravno prepričan, da se z uporabo matematike lahko s teboj sporazumevam.matematika je eden od njih, kaj ne?
Nitka iz Ime našega SONCA
Bargo: Zakaj bi bilo napačno, če se nekaj pokrajša?
Roman: Napačno je to, da imaš dva x, ki pa nista enaka, zato ju ne smeš pokrajšati.
Bargo: Čakaj, o napaki si govoril ti, a ne? Jaz vem, da sta različna.
Vidiš, lahko se sporazumevaš, ( z dogovarjanjem prihajati do medsebojnega razumevanja) in vendar se še danes povsem ne razumeva/strinjava, ko pa meni manjkata vsaj dve točki, tebi pa ne in vendar to ničesar ne spremeni v neskončnosti.
Ne se ne čudim, saj, če drži evolucijska teorija in mi, ljudje, smo tukaj, potem mora obstajati neka pot transformacij med bakterijo in človekom. S tem se moraš strinjati, če verjameš v evolucijsko teorijo, kaj ne?Roman napisal/-a:In če je življenje posledica prapoka, potem je abstraktni svet posledica (konkretnega) prapoka? Se potem čudiš, da nasprotniki evolucijske teorije zahtevajo razlago, kako je človek nastal iz bakterije?in če še velja, da je človeško bitje (vmesni) rezultat evolucije potem je dejansko vse to posledica življenja
Prav. In vendar velja, da iz abstraktnega sveta prihajajo konkretna dejstva, kot je recimo računalnik s pomočjo katerega komunicirava.Roman napisal/-a:Tako je.Torej, praviš, da so abstraktne stvari, abstraktni svet v celoti le posledica in vzrok je konkretnem svetu
Računalnik je bil sprva ideja, danes je na tvoji mizi, pametni telefon celo v tvoji roki, da se o umetni inteligenci, ki je umeščena v nek oblak niti ne pogovarjava.Roman napisal/-a:Rekel sem, da ima obstoj dve obliki, konkretno in abstraktno, in da ju ne smemo mešati. In še to, da pod obstajanjem praviloma mislimo konkretno obstajanje. Abstraktni predmeti (no, ideje) zares ne obstajajo.in zato samo v tem konkretnem svetu nekaj obstaja?
Ja, tako je in če bi bilo drugače, ko pa smo nastali iz bakterije, bi bilo še bolj hecno.Roman napisal/-a:Tebi se marsikaj zdi hecno. Meni se zdi hecno (prej žalostno), kako so ljudje nagnjeni k sprejemanju neresnic. Tako pač je.Hecno, je to, če je dejansko tako.
Če tako praviš.Roman napisal/-a:Se strinjam, in vendar gre za enega zadnjih izumov evolucije.Zanimivo je, da je zavest dejansko naša prvobitna izkušnja
Nisem prepričan, da je ravno to vzrok, prej bi rekel, da je obratno.Roman napisal/-a:Ja, ker si na neki stopnji nehal razmišljati.in odgovor mi pove, da je to samo po sebi razumljivo, da imamo zavest.
Ni nujno tako, celo v tvojem primeru je bog lahko konkreten in kot tak je šele postal abstrakten, kaj ne?Roman napisal/-a:Ampak to ne pomeni, da je bog del narave. Kvečjemu je del (abstraktne) narave ideja boga.Ja, če izvzamem tebe iz najine narave potem že, ko pa pravim, da smo vsi verniki, razen tebe, se razume.Roman napisal/-a:Dobro. Pa domnevaš, da taka religija obstaja?
Seveda ni slabo, to je dobro.Roman napisal/-a:Se to tako zdi? To pa ni tako slabo, kajne.dalje ko prideva večja je veljava tvojih definicij, a ne?
Kakorkoli, ko izdelujemo strukture za naše dobro in v našo korist tako vplivamo na konkretno in ko se izkaže, da le ni bilo tako dobro je itak že prepozno, ker smo prepoznali slabo šele, ko se dogaja. To prepoznavanje je itak spet čudežno in tako gremo naprej in smo prišli v antropocen, brez da bi se tega zavedali.Roman napisal/-a:Itak.Spet JAZ obračam.Mislim, da si spet prelahkotno povezoval pojme. Človek si seveda želi nadzirati naravo, saj ga ta posredno ali neposredno ogroža. Ker pa je njegovo znanje omejeno, ne moremo govoriti o učinkovitem nadzoru, prej o motnjah v delovanju.Videti je, da iz abstraktnega sveta prihaja kontrola, ki omogoča to opisano dogajanje, ki je povsem nadzirano, v konkretnem svetu, kaj ne?
Dobro.Roman napisal/-a:Blizu.Skratka, videti je, da smo mi most med konkretnim in abstraktnim svetom, kaj ne?
Atom je pojem, miselna tvorba, določena z bistvenimi lastnostmi, značilnostmi konkretnega ali abstraktnega predmeta! Joj, pa to se bere, kot, da bi predmeti obstajali. Določamo mi, ocenjujemo mi, prepoznavamo značilnosti mi, razlikujemo mi, skratka, vse to počnemo mi.Roman napisal/-a:Ne, atom je konkretno dejstvo, telesa, konkretni predmeti, so vsi sestavljeni iz atomov. Abstraktna je atomistika, znanost o atomih.Ne, atom je abstraktna stvar
Vojko bo/bi dejal, kaj pa se čudiš, ko pa sedimo na vrhu piramide!?
In ja, jedrske elektrarne delujejo in sprva so njih koncepti bili zamišljeni, kasneje dani na papir, torej vse abstraktnem svetu, a ne? Človek bi dejal: "In slika je postala dejstvo" ali kot je zapisal Janez: "... In Beseda je postala meso in se naselila med nami."
Še zmeraj tako meniš?Roman napisal/-a:Ni.kar je dejstvo
To je pač ena od mogočih slik vsega kar je, slika po nas in dokler ni drugih, pravi Spot, je to kvečjemu prepričljiva domneva.Roman napisal/-a:Atomi, ki med drugim sestavljajo vesolje, niso abstraktni.abstraktno stvar lahko deliš na neskončno načinov in sestaviš prav tako.
Abstraktni svet je pravzaprav posledica konkretnih atomov, ki sestavljajo možgane.
Spet sem JAZ zamešal, prav naj bo tako.Roman napisal/-a:Malce si zamešal, pa nič hudega.Če pa gre za neko strukturo, ki smo jih nadeli ime atom iz konkretnega sveta, potem je to druga pesem in je tvoje stališče "Atom je bil in bo vedno deljiv."
Znanost je naša metoda, ki bazira na naših čutih in TI, če se dobro spomnim, meniš, da je celo um čutilo, a ne?Roman napisal/-a:Obstoj konkretnih atomov je kar gotova stvar. Tisto, kar morda še obstaja, so kaki drugi delci, ki jih zaradi prekratkega časa obstoja še nismo mogli odkriti. Če jih bomo nekoč odkrili, pa to atomske strukture teles ne bo v ničemer spremenilo. Znanost se lahko moti, vendar ne ves čas v enaki meri. V resnici se moti čedalje manj.kvečjemu zelo verjetno naše spoznanje, ki je skladno z dejstvi, ni pa gotovo da je tako.
Če je vzročni vrstni red, konkretno in posledica abstraktno, kako pridejo konkretne jedrske elektrarne, konkretni računalniki in nenazadnje nitrofoskal?Roman napisal/-a:Popolnoma zgrešeno. Če pod našim svetom misliš abstraktni, pojmovni svet, ja ta seveda neresničen (iluzija samo za tiste, ki menijo, da je resničen), vendar je še kako osnovan na resničnosti, konkretnem svetu.Glede na tvoja stališča je naš svet iluzija, predstava, ki ni osnovana na resničnosti?
Zaradi kulture vendar, ki pa glede na tvoje stališče ne obstaja, kaj ne?Roman napisal/-a:To bi lahko prišlo od tega, da v svojem bivališču nimaš miz in stolov in jih tudi drugje nisi nikoli videl. Če pa si, bi se moral vprašati, kako to, da v svojem bivališču zelo natančno razlikuješ med mizami in stoli.No, zmeraj sem se spraševal kako to da nekateri stoli niso mize?
Seveda, samo tam kjer imajo "šilce", če ga nimajo je pa že vprašanje.Roman napisal/-a: Če stopiš v gostilno na šilce, brez napake prepoznaš mize in stole, in bi jih brez napake prepoznal tudi v primeru, če bi gostje sedeli na mizah in imeli kozarce na stolih. Kajne.
Predvsem kulturne, naučene, videne, opažene, ...Roman napisal/-a:Po čem to sklepaš? Kakšne kriterije imaš za razlikovanje?ne moreš je zamenjati s stolom, namreč, ko jo vidiš veš da je nedvomno miza.
In katere so definicije za svet, predmet,dejstvo?Roman napisal/-a:Ja, ampak ideje niso predmeti, kajne.Predstava, da bi obstajali predmeti za katere ne velja ničesar resničnega je nesmiselna
Ja, če spremeniš pomen pojmov svet, predmet, dejstvo, celota (=totaliteta).in tako pride: "Svet ni celota predmetov temveč totaliteta dejstev.", kaj ne?
Pojma ne, strukturo bi pa moral najti v naravi, še več, konkretno v kakšni naši trgovini.Roman napisal/-a:Iz abstraktnega sveta v konkretni in v abstraktni svet.Res je, sedaj je mogoče videti, da so kazalci iz abstraktnega sveta v konkreten svet, a ne?Ja, ampak nitrofoskala v naravi ne boš našel, kajne.Čakaj malo sedaj! Si ti pozabil na svoje stališče, da je svet eden in edini in da je narava vse kar je?!
Joj, torej narava + abstraktni svet = človek, ali kako? Ali presek med abstraktnim svetom in konkretnim je prazna množica? Ali drugače, kaj pa je tisto, kar v naravi, ki je vse kar je, ločuje abstraktni svet od konkretnega sveta?Roman napisal/-a:Ne. Abstraktni in konkretni svet sta povsem ločena. Res pa je, da brez konkretnega sveta ne bi bilo abstraktnega.Ali narava ne vsebuje abstraktnega sveta?
Ne, seveda ne, kot tudi jaz ne razumem vsega kar je njemu razumljivo.Roman napisal/-a:To pa je še huje od trditve lastnikov psov: "Vse razume, samo govoriti ne more". Tvoj Spot vse razume?Kot da bi mi lahko vedeli kaj lahko "cvetovi" poznajo in česa ne?
Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Spot pravi, da ne razume zlate ribice, se pa jo trudi razumeti.
Bargo: Celotna matematika je proces in mi smo na vhodu in tako pride, da se čudimo samim sebi, ko posledično pridejo izhodi čigar pomenov ne dojamemo, kaj šele da bi jih razumeli.
Roman: Spet pesniš. Tudi na ta način mi lahko priskutiš pogovor.
Bargo: Človek je postavil aksiome in tako nadaljeval delo v razvoju matematike, torej, mi smo na vhodu, če Ti je to všeč ali ne.
Znanost, ki je metoda, izvajamo mi in mi smo polni želja in samozavesti, ko nam pa gre tako dobro. Sem že omenil jedrske elektrarne.Roman napisal/-a:Seveda ta želja ne bi ukinila obstoja konkretnih atomov. Ampak, ali meniš, da je teorija o atomih nastala, ker si je je nekdo zaželel? To morda velja za filozofijo, verjetno tudi za teologijo, za znanost gotovo ne.Pa saj si sam povedal, da obstoj v konkretnem ni odvisen od našega mnenja. Recimo, da si bi nekdo zaželel, da atomi ne obstajajo.Roman napisal/-a:Ti meniš, da atomi dejansko ne obstajajo?
Konkretno ribico misli Spot, Jaz se mislil abstraktno ribico precej konkretno.Roman napisal/-a:Misliš na konkretno zlato ribico?Kaj meniš, da bi lahko naredila zlata ribica, če bi hotela izpolniti njegovo željo?
Zakaj? S tem, ko smo nedeljivega razstavili, nismo opustili nedeljivosti, na nek način samo smo jo prenesli globlje.Roman napisal/-a:Aha, dobro, da si uporabil glagol "meniti".vem pa, da smo ga (predmet za katerega smo menili, da ni deljiv) medtem razbili
Zaznave pridejo Iz okolja.Roman napisal/-a:Odlično. Pomiri se, tudi zame je zavest dejstvo. Zdaj pride naslednji korak: zaznave. Od kod pridejo?Zame je obstoj zavesti dejstvo.