Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Zmeraj je bilo tako in prav to je eden od ključnih problemov, saj, to avtomatsko pomeni vojsko in vojska pač počne tisto, kar najbolje zna, bije vojne in ko zmaga, potem so najboljši.
Ne, to je naravni tok stvari! Tisti, ki je zmagal, se je izkazal za superiornejšega (vsaj v tem pogledu). Evolucija nagrajuje uspešnejše. Kako pa naj bi bilo po tvoje? Da bi o tem, kaj je 'najboljše', odločali 'najšibkejši'?
Vojko, ti si pravi komentator sedanjosti/prihodnosti, gledaš v retrovizor , rikverc špegl po štajersko, uporabljaš daljnogled in napoveduješ kaj se dogaja.
vojko napisal/-a: Εν Τουτω Νικα" (In Hoc Signo Vinces) — "V tem znamenju zmaguj!"
Videti je bolj smiselno.
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Res, potem so ti resni ljudje, pač malce zavrti. Stavim, da so odprte glave?
Seveda 'so zavrti'! Zavrti so do misticizma in verskih traparij. So pa 'odprte glave', to pa drži!
Vidiš, spet bi dobil stavo. Mogoče bi bilo potrebno še eno luknjo zavrtati, da se bodo lahko smejali vsaj sebi.

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Izračunljivost pripelje do SINGULARNOSTI in omogoča tudi standardni model, ki ima nekaj deset konstant, ki jih lahko poljubno nastavljaš, pač glede na videno(Izmerjeno)
Ne razumem! Daj primer!
Evklid uvede točko, itd., malce kasneje prostoru dodamo elastičnost in evo spet točka, ki producira neskončnosti. Lahko pa Shrinka vprašaš, kaj je mislil z virtualnimi delci v prostoru, ki se širi. Drugače pa je paralela s špeglom tudi primerna. :wink:
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne bi se strinjal, pri računalnikih je odločilna genialnost, ki pa ne zadošča, da bi pojasnili kompleksnost življenje.
Definiraj "genialnost" pri računalniku!
To je tisti zunaj računalnika, pri računalniku, stric iz ozadja. :lol:
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Tako je in zato je tako potrebna komunikacija in soočanje različnih mnenj in na koncu dogovor znotraj VRSTE.
To nam v povprečju in na dolgi rok uspeva. Zdaj, ko imamo v rokah orodje za desetkratni 'overkill', pa je to conditio sine qua non, da prilezemo do tipa I...
Videti je tako in sedaj vprašanje, je vse to naključje ali smo vodeni s cilji?

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ja, na tri zakone robotike. Povezava je vendar, da mislimo, da bomo kontrolirali stvari tako, da bomo v jedro UI vgradili PRAVILA, pri čemer pričakujemo, da nam bo takšna superiorna inteligenca s tem podrejena. To je vendar višek nesmisla, a ne?
Ja, to drži. Ampak, bargo, prosim, holistični pogled: 'superiorna inteligenca' se ne bo ukvarjala z malenkostmi, kot je naša vrsta. Ali se mi kaj dosti ukvarjamo z dilemo, ali nam je podrejena populacija deževnikov?
Ne, se pa z bakterijami. Holistično praviš, OK, stavim da, ko naredimo takšen stroj, potem bo dolga vrsta, kdo mu bo lahko postavil vprašanja, ki ga tarejo. Sedaj čakalnice bodo verjetno bolj svetle, kot današnje, saj bo verjetno v uporabi že kvantno kriptografija. Vidiš, ne spremeni se kaj bistvenega. :wink:

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj, še malo pa pridemo v nebesa.
Ja, po današnjih predstavah bodo to 'nebesa'; ampak brez dolgočasnih harf, zateglega prepevanja litanij in večernih molitev...
Vsakemu svoje, gin and tenis! :D
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Življenje, kreativnost, ljubezen.
Vse to - in še več – bodo poznali računalniki, ki bodo 10*45 krat zmogljivejši...
Poznali že, nenazadnje jih bo zanimalo kaj jih je naredilo. Ljubezen bodo znali razložiti, na različne načine, vendar razumeti pa zagotovo ne.
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vidiš, spet mi odločamo kaj ja in kaj ne. Kopernik nismo v centru vesolja, Darwin nismo v centru evolucije, Freud nismo niti center racionalne igre, počasi prepoznavamo, da nismo samostojna bitja. Potrebujemo informacije, da lahko preživimo, torej sožitje. Se spomniš lignja in bakterije?
Dokler ne najdemo Tujcev, smo v nekem smislu (ne prostorskem) "v centru vesolja"; smo krona evolucije po vseh relevantnih kriterijih; s Freudom pa bodi previden.
Prav to je problem, ne zavedamo se pomembnosti biosfere.
vojko napisal/-a: Vsako živo bitje potrebuje 'informacije, da preživi'.
Res je, saj drugega kot energije, informacij in strukture itak ni. :D
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Poznaš ti bistveno razliko med pomarančno in klavirjem?
Ja, pa ti je ne povem...
Ne verjamem.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Saj, večinoma se čudežno pojavi, mehanizem za čudeže, so ali naključja, ali pa prehod kvantitete v kvaliteto, pri čemer je KVALITETA KAJ?
Kvaliteta je zavest, inteligenca, čustva... Tega prej ni bilo, za to je potrebna določena KVANTITETA, recimo minimalno število aktivnih elementov (nevronov).
O zavesti ne vemo nič, razen da jo imamo, pa še to vemo samo zase.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Če se dobro spomnim, si jo enkrat pojasnil z agregatnimi stanji.
Ja, dobro se spomniš; to je precej mehanicističen primer, takorekoč dialektični zakon prehoda kvantitete v kvaliteto v 'simplified edition'...(for absolute beginners).
Vidiš, danes lahko rečem, da je bistvo v gibanju. Hitrost ima pomembno vlogo v tej tvoji kvaliteti. Veš, v praksi pravimo, čas, cena in kakovost so TRI oglišča trikotnika, iščeš pa težišče. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne ravno, verjamem, da imava približno enako število nevronov in če stavim na sebe, potem je odgovor DA. Veš, moji nevroni so bolj ciljno trenirani, samo spomni se treniranja magnetov.
Gre za razlike v kvaliteti, v nevronski mreži, v sinapsah. S poznavanjem (višjih) psihičnih procesov smo približno tam, kot pri poznavanju sestave vesolja...
Recimo, sva si že bližje, struktura/urejenost/pakiranje in ne število nevronov.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Recimo, samo vrana je potem takem "pernata opica".
Dobra metafora. Zakaj si prilepil smeška?
Ker je bila ugotovitev smešna. Smeh je baje posledica razlike med pričakovanimi in dejanskim rezultati in sicer v smislu, če pričakuješ, da se bo zgodilo nekaj slabega in se dejansko ne zgodi. Recimo, vidiš nekoga, ki stopi na bananin olupek in pade, vendar se ne poškoduje. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Odlično, torej na obdelavo, procese in ne toliko na možnost sprejema. Potem pa je tukaj še pomnilnik in pa kod s katerim se stvari zapisuje. Veš, stavim, da imamo mi nek algoritem in sicer takšen, ki kar naprej kompresira informacije, skratka iz več dela manj, da bi dobil/kreiral več.
Slutim profesionalno deformacijo... :wink:
Dobro slutiš. Veš samo ne vem več ali so nevrologi okuženi z IT doktrino ali pa mi samo projeciramo. :wink:

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

vojko napisal/-a:Se strinjam: DO TAKRAT... :D

Toda ti si izvolil napisati: "Računalnik bo vedno samo stroj. Brez kakršne koli inteligence."
To še vedno trdim. Brez kemije bo vedno samo stroj.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Se strinjam: DO TAKRAT... :D

Toda ti si izvolil napisati: "Računalnik bo vedno samo stroj. Brez kakršne koli inteligence."
To še vedno trdim. Brez kemije bo vedno samo stroj.
Močne trditve (kot je tale tvoja) potrebujejo močne dokaze. Na dan z njimi! :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
O zavesti ne vemo nič, razen da jo imamo, pa še to vemo samo zase.
V tem kontekstu je pomembno, da je, da obstoji, da je 'existo'. Lahko jo obravnavamo po metodi 'black box'. Vemo tudi, da jo imajo drugi.
Vidiš, danes lahko rečem, da je bistvo v gibanju. Hitrost ima pomembno vlogo v tej tvoji kvaliteti. Veš, v praksi pravimo, čas, cena in kakovost so TRI oglišča trikotnika, iščeš pa težišče.
:shock:
Recimo, sva si že bližje, struktura/urejenost/pakiranje in ne število nevronov.
Tudi (in predvsem!) število nevronov! Pet nevronov lahko še tako strukturiraš, urejaš in pakiraš, pa nikoli ne bo prišlo do nastanka nove kvalitete, npr. zavesti. :D
Ker je bila ugotovitev smešna. Smeh je baje posledica razlike med pričakovanimi in dejanskim rezultati in sicer v smislu, če pričakuješ, da se bo zgodilo nekaj slabega in se dejansko ne zgodi. Recimo, vidiš nekoga, ki stopi na bananin olupek in pade, vendar se ne poškoduje.
Meni se je domislica zdela bolj bistra kot smešna... Filozofija smeha in sploh humorja pa je intrigantna tema...
Dobro slutiš. Veš samo ne vem več ali so nevrologi okuženi z IT doktrino ali pa mi samo projeciramo.
Vpliv je obojestranski. In mimogrede: piše se 'projiciramo' in ne 'projeciramo'... :wink:

Roman
Prispevkov: 6600
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bianko napisal/-a:Brez kemije bo vedno samo stroj.
Motor z notranjim izgorevanjem brez kemije ne bi deloval, pa je še vedno samo stroj.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:O zavesti ne vemo nič, razen da jo imamo, pa še to vemo samo zase.
V tem kontekstu je pomembno, da je, da obstoji, da je 'existo'. Lahko jo obravnavamo po metodi 'black box'. Vemo tudi, da jo imajo drugi.
Dobro, torej ji podelimo obstoj za nas, za druge strukture še ugotavljamo ali jo tudi izkazujejo. Samo kako, če pa niti pri nas (še) ne moremo neodvisno ugotoviti ali je človek zavesten?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, danes lahko rečem, da je bistvo v gibanju. Hitrost ima pomembno vlogo v tej tvoji kvaliteti. Veš, v praksi pravimo, čas, cena in kakovost so TRI oglišča trikotnika, iščeš pa težišče.
:shock:
Recimo potegni analogijo z maso, glede na standardni model in še analogija z zavestjo, glede na "black box", ki ga omenjaš. Torej za razmišljanje/maso je potrebno gibanje. Kakovost in tudi čas sta relativni komponenti, cena je stvar dogovora/percepcije. :roll:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Recimo, sva si že bližje, struktura/urejenost/pakiranje in ne število nevronov.
Tudi (in predvsem!) število nevronov! Pet nevronov lahko še tako strukturiraš, urejaš in pakiraš, pa nikoli ne bo prišlo do nastanka nove kvalitete, npr. zavesti.
Kaj 5, Ameba nima nobenega nevrona in rešuje optimalno problem labirinta. Si pozabil, ponoviva.
Vprašanje enoceličarju: Poišči najkrajšo pot od A do B.
Slime Mold Physarum
Odlično opravljeno, optimalno od točke A do B, pa vendar gre samo za enoceličarja, brez nevronov.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ker je bila ugotovitev smešna. Smeh je baje posledica razlike med pričakovanimi in dejanskim rezultati in sicer v smislu, če pričakuješ, da se bo zgodilo nekaj slabega in se dejansko ne zgodi. Recimo, vidiš nekoga, ki stopi na bananin olupek in pade, vendar se ne poškoduje.
Meni se je domislica zdela bolj bistra kot smešna...
Kaj naj rečem, hvala.
vojko napisal/-a: Filozofija smeha in sploh humorja pa je intrigantna tema...
Res je, recimo vidiš človeka, ki se smeji in natanko ne vidiš razloga zakaj to počne, ko ga opazuješ nikakor ne dojameš, kaj bi lahko bil vzrok, postajaš ali nejevoljen in/ali zaključiš, da nekaj ni v redu s smejočim se človekom. :D
vojko napisal/-a: piše se 'projiciramo' in ne 'projeciramo'...
Res, zanimivo. :oops:

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

vojko napisal/-a:
bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Se strinjam: DO TAKRAT... :D

Toda ti si izvolil napisati: "Računalnik bo vedno samo stroj. Brez kakršne koli inteligence."
To še vedno trdim. Brez kemije bo vedno samo stroj.
Močne trditve (kot je tale tvoja) potrebujejo močne dokaze. Na dan z njimi! :D
Možgani so edino, kar lahko tvori zavest. Kompjuter je ne more pa, če je še tako zmogljiv.
Roman napisal/-a:Motor z notranjim izgorevanjem brez kemije ne bi deloval, pa je še vedno samo stroj.
No, motor z notranjim izgorevanjem je pa le nekaj popolnoma drugega, kot računalnik. Motor se pa zaveda sebe.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bianko je napisal:
Možgani so edino, kar lahko tvori zavest. Kompjuter je ne more pa, če je še tako zmogljiv.
Pa saj ravno za to tvojo hudičevo resolutno in močno trditev zahtevam močne dokaze! 8)

Brez dokazov je to samo subjektivni predsodek. :D

Kako in na osnovi česa si lahko tako prepričan, da računalnik, ki je milijardo milijard milijard milijard milijard krat zmogljivejši od današnjega, ne bo na osnovi delovanja zakona prehoda kvantitete v kvaliteto izkazoval neke nove kvalitete, ki je primerljiva z našo zavestjo? :shock:

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Bianko je napisal:
Možgani so edino, kar lahko tvori zavest. Kompjuter je ne more pa, če je še tako zmogljiv.
Pa saj ravno za to tvojo hudičevo resolutno in močno trditev zahtevam močne dokaze! 8)

Brez dokazov je to samo subjektivni predsodek. :D

Kako in na osnovi česa si lahko tako prepričan, da računalnik, ki je milijardo milijard milijard milijard milijard krat zmogljivejši od današnjega, ne bo na osnovi delovanja zakona prehoda kvantitete v kvaliteto izkazoval neke nove kvalitete, ki je primerljiva z našo zavestjo? :shock:
Računalniki niso zasnovani na razumevanju zavesti, zato je prepričanje, da se bodo na vsem lepem sami od sebe začeli zavedati analogno nekdanjim utopijam alkimistov.

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

derik napisal/-a:Računalniki niso zasnovani na razumevanju zavesti, zato je prepričanje, da se bodo na vsem lepem sami od sebe začeli zavedati analogno nekdanjim utopijam alkimistov.
Nekateri se že počutijo ogrožene zaradi prihajajočega Skyneta :)

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a derik »

bianko napisal/-a:
derik napisal/-a:Računalniki niso zasnovani na razumevanju zavesti, zato je prepričanje, da se bodo na vsem lepem sami od sebe začeli zavedati analogno nekdanjim utopijam alkimistov.
Nekateri se že počutijo ogrožene zaradi prihajajočega Skyneta :)
Jaz se počutim ogroženega že zaradi ljudi :?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:Bianko je napisal:
Možgani so edino, kar lahko tvori zavest. Kompjuter je ne more pa, če je še tako zmogljiv.
Pa saj ravno za to tvojo hudičevo resolutno in močno trditev zahtevam močne dokaze! 8)

Brez dokazov je to samo subjektivni predsodek. :D

Kako in na osnovi česa si lahko tako prepričan, da računalnik, ki je milijardo milijard milijard milijard milijard krat zmogljivejši od današnjega, ne bo na osnovi delovanja zakona prehoda kvantitete v kvaliteto izkazoval neke nove kvalitete, ki je primerljiva z našo zavestjo? :shock:
Računalniki niso zasnovani na razumevanju zavesti, zato je prepričanje, da se bodo na vsem lepem sami od sebe začeli zavedati analogno nekdanjim utopijam alkimistov.
Misliš reči: DANAŠNJI niso zasnovani na razumevanju zavesti.../ S tem se strinjam.

Tudi mislim, da ne bo šlo čez noč, se pravi da bi računalnik mark 2312 še ne imel zavesti, serija mark 2313 pa že. Šlo bo postopoma, kot pri hominidih. Najprej drobne iskrice zavesti in samozavedanja, nato vedno več, dokler ne bo nek računalnik v daljni prihodnosti rekel zaprepadenim inženirjem: Cogito, ergo sum! :D

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Misliš reči: DANAŠNJI niso zasnovani na razumevanju zavesti.../ S tem se strinjam. 

Tudi mislim, da ne bo šlo čez noč, se pravi da bi računalnik mark 2312 še ne imel zavesti, serija mark 2313 pa že. Šlo bo postopoma, kot pri hominidih. Najprej drobne iskrice zavesti in samozavedanja, nato vedno več, dokler ne bo nek računalnik v daljni prihodnosti rekel zaprepadenim inženirjem: Cogito, ergo sum! 
Inženirji bodo morali najprej razumeti povezavo med materijo in zavestjo in jo načrtno vgraditi v napravo. A jaz ne verjamem, da zadostuje povečevati število stikal v računalniku in njihovo hitrost. Možgane je treba posnemati, pa še to ni vse, ker se tudi možgani včasih ne zavedajo. Če pa se bo kdaj posrečilo, bo pa po mojem neprimerno to reč poimenovati "računalnik", ker bo njegova funkcija to, da se zaveda, ne pa da računa.

Drugo vprašanje pa je, kakšna korist bi sploh bila od tega, da se neka naprava zaveda.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:Misliš reči: DANAŠNJI niso zasnovani na razumevanju zavesti.../ S tem se strinjam. 

Tudi mislim, da ne bo šlo čez noč, se pravi da bi računalnik mark 2312 še ne imel zavesti, serija mark 2313 pa že. Šlo bo postopoma, kot pri hominidih. Najprej drobne iskrice zavesti in samozavedanja, nato vedno več, dokler ne bo nek računalnik v daljni prihodnosti rekel zaprepadenim inženirjem: Cogito, ergo sum! 
Inženirji bodo morali najprej razumeti povezavo med materijo in zavestjo in jo načrtno vgraditi v napravo.
Vsekakor.
A jaz ne verjamem, da zadostuje povečevati število stikal v računalniku in njihovo hitrost.
Tega tudi jaz ne verjamem; trdim samo, da je za kompleksne analize (da ne govorim o višjih psihičnih aktivnostih!) potrebna določena kvantiteta aktivnih elementov (nevronov, tranzistorjev, ipd.). Predvsem sinapse in logične mreže so nova kvaliteta.
Možgane je treba posnemati, pa še to ni vse, ker se tudi možgani včasih ne zavedajo. Če pa se bo kdaj posrečilo, bo pa po mojem neprimerno to reč poimenovati "računalnik", ker bo njegova funkcija to, da se zaveda, ne pa da računa.
Tudi s tem se strinjam.
Drugo vprašanje pa je, kakšna korist bi sploh bila od tega, da se neka naprava zaveda.
Nepredstavljivo veliko korist, derik. Samo pomisli na samozavedajočega robota v misiji raziskovanja tujih planetov! :D

No, takšno tvoje gledanje pa je kar v konvergenci z mojim... :wink:

Odgovori