Čudeži in znanost

[vojko]

Zato pa imamo psihoanalitike, ki ti 'razložijo' tvoje naključne misli in te prepričujejo, da nič ni naključnega. Prepričujejo te celo, da je podkev podzavestni simbol vagine, kot je sveča ali rog podzavestni simbol falusa.

A propos, poznaš tega luštkanega freudovskega:"How many Freudians does it take to screw in a penis, ooops, lightbulb?"

To že meji na obsesijo. To že ne more biti naključno.

Po drugi strani pa vsi težimo k razumevanju misli in iščemo razlog in vir, da razumemo sebe in s tem dobimo možnost, da vplivamo na samo dogajanje. Ni prijetno, če za neke svoje misli, ki jih ne maraš, ne najdeš vzroka. Če si rečeš, da je to vse naključno, je isto, kot če se znajdeš pred neko praznino in ničem...In to je za naše možgane nepredstavljivo. Namen našega razvoja je iskanje našega izvora. In če bomo rekli, da smo prišli iz niča in po naključju, s tem odgovorom človek ne bo zadovoljen.

To že meji na obsesijo. To že ne more biti naključno.

"I beg your hardon? A Freudian slit you say?"

Se strinjam, zato pa sem govoril o tisti vznemirjajoči in tesnobni pokrajini KM, ki vzbuja nelagodje v nas, ki "težimo k razumevanju misli in iščemo razlog in vir, da razumemo sebe in s tem dobimo možnost, da vplivamo na samo dogajanje", kot si dobro povedal.

Še boljša je tvoja (pa tudi Kierkegaardova) metafora o grozi pred "praznino in ničem". Samo, človekova čustva in občutki anksioznosti niso ravno merilo za pravilnost fizikalnih teorij. Naša vrsta ima - kot je videti - v hardveru zapisan vzorec dojemanja sveta, ki povsod išče vzroke, cilje, namen. Če jih ne najde v naravi, išče nadomestke...

[Roman]

Naša vrsta ima - kot je videti - v hardveru zapisan vzorec dojemanja sveta, ki povsod išče vzroke, cilje, namen. Če jih ne najde v naravi, išče nadomestke...

Tole je ena najglobljih misli na tem forumu. Človek je dejansko obseden s pomeni in smisli.

[roberto11]

Še boljša je tvoja (pa tudi Kierkegaardova) metafora o grozi pred "praznino in ničem". Samo, človekova čustva in občutki anksioznosti niso ravno merilo za pravilnost fizikalnih teorij. Naša vrsta ima - kot je videti - v hardveru zapisan vzorec dojemanja sveta, ki povsod išče vzroke, cilje, namen. Če jih ne najde v naravi, išče nadomestke...

Saj ni stvar v tem, da bi bil strah merilo.
Iskanje smisla, vzročnosti in razumevanja, ni nekaj, kar bi bilo odvisno od naše volje, ampak je to del evolucije. Brez iskanja vzročnosti, bi še vedno obstajali kot neka primitivna celica, če ne bi že zdavnaj propadli....Brez poglabljanja in razumevanja, ni evolucije. Zato nima tega vgrajenega samo človek, ampak je del vseh živih bitij. Je evolucija sama po sebi.
In če bi se slučajno lahko človek odločil, da več ne bi iskal vzrokov ter bi se zadovoljil z nedeterminiranostjo, bi nas lahko pokončala že neka nova bolezen, saj bi človek verjel, da je to stvar naključja. S čimer bi si zaprl vse poti za nadaljni razvoj. In brez domišljije in iskanja vzrokov, ne bi poznali relativnosti....In še marsičesa ne.
Saj vsa znanost temelji na vzročnosti.

[bianko]

Naključno, brez vzroka, kot naključna kvantna fluktuacija.

Vojko, ali se ti zdi, da je obstoj (vesolje) nakljucna zadeva, katera ima moznost obstajati, ali pa tudi ne? Ali ima edino, kar obstaja, je obstajalo in bo obstajalo celo moznost neobstajati? Pa se to imej v mislih poleg pomenov , ki si jih omenjal malo nazaj, da clovek ali katero koli zivo bitje nima popolnoma nobenega vpliva na sam obstoj, razen tega, da je le njegova komponenta. Po domace, vesolje je prisiljeno v obstoj, z ali brez struktur v obliki zivih bitij.

[Rock]

Naša vrsta ima - kot je videti - v hardveru zapisan vzorec dojemanja sveta, ki povsod išče vzroke, cilje, namen. Če jih ne najde v naravi, išče nadomestke...

Tole je ena najglobljih misli na tem forumu. Človek je dejansko obseden s pomeni in smisli.

Neverjetno, v tretjem tisočletju (na Kv.).

Poglejmo na iste stvari z drugačnega mesta:
(spodaj v oklepaju so E. domislice):
1.
Današnja družba je potrošniška družba. - V Sloveniji je 'kapital' neustrezno pravno reguliran. Slovenija ima za ustrezno regulacijo pravno podlago v drugem členu ustave - je pravna in socialna država. V pogojih pluralizma političnih strank ni nobene ovire za zastopanje stališč, ki vodijo k pravični družbi. Cveteti mora tako 'kapital', kot 'delo'. Državni organ urad za varstvo potrošnikov, ki je po naravi objektivni varuh, je bil že dolgo tega ukinjen. Zveza potrošnikov S. je društvo, oseba zasebnega prava, in brezzobi tiger. Tako zaradi malih financ, in zato neprimerljiv s podobnim avstrijskim in nemškim organom. Kv. bi morala biti strah in trepet za farmacevtsko industrijo, medicinske lobije, ekonomske tajkune. Namesto tega - je v resnici skorumpirana?
(If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
...
Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds.
...
How I wish that somewhere there existed an island for those who are wise and of good will.
...
Nothing is more destructive of respect for the government and the law of the land than passing laws which cannot be enforced.
...
The real problem is in the hearts and minds of men. It is easier to denature plutonium than to denature the evil spirit of man.
...
Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.)

2.
QM ni razrušila ne determinizma, ne vzročnosti.
Naravoslovni 'determinizem' je zgolj opažena konsekutivnost. Vzročnost je nekaj, v kar mora razum privoliti zaradi posrednih dokazov. Ex nihilo nihil = iz nič ne nastane nekaj, in, nekaj se ne sprevrže v nič. Naravoslovje vzročnosti ni sposobno 'meriti', zato je namerno ne raziskuje in zato posledično ne more vedeti ničesar o njej, zato je tudi ne sme zanikati. Konsekutivnost ni isto kot vzročnost. QM zato ne pomeni indeterminizma. Ali gre za naključje, ni relevantno: tudi naključje je povzročeno.
Če fizik ni sposoben hkrati določiti lege in gibanja - to ne pomeni, da pojav sam, ne glede na opazovalca, ni določen. Današnjemu fiziku determinizem subatomskega sveta ni dostopen. Fizik mora molčati in raziskovati dalje. - Stavki so delno moji, delno so parafraze, delno so citati.
(Man hat den Eindruck, dass die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist.
...
Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.
...
Coincidence is God's way of remaining anonymous.
...
The important thing is not to stop questioning. Curiosity has its own reason for existing. One cannot help but be in awe when he contemplates the mysteries of eternity, of life, of the marvelous structure of reality. It is enough if one tries merely to comprehend a little of this mystery every day. Never lose a holy curiosity.
...
We still do not know one thousandth of one percent of what nature has revealed to us.
...
He who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead; his eyes are closed.
...
Quantum mechanics is very impressive. But an inner voice tells me that it is not yet the real thing. The theory yields a lot, but it hardly brings us any closer to the secret of the Old One. In any case I am convinced that He doesn't play dice.)

[bargo]

To pomeni, da "poznamo" čudeže in "čudeže", tako kot poznamo naključja in "naključja", če izhajam iz tvojih definicij ?

Ja, Roberto, to še ni vse. Poznamo tudi logiko Kapitala in LOGIKO Kapitala, če se dobro spomnim. Včasih je potrebno biti hudičevo pozoren, ko Vojko deli bisere.

Odlično bargo! Čista desetka!

Kar je res, je res.

Oglašaj se bolj pogosto! Si zaseden ali 'nastopaš' (saj poznaš pomen tega štajerskega glagola, ne?

Verjetno ne, boš pojasnil.

[vojko]

Roberto11 je napisal:

Saj ni stvar v tem, da bi bil strah merilo.
Iskanje smisla, vzročnosti in razumevanja, ni nekaj, kar bi bilo odvisno od naše volje, ampak je to del evolucije. Brez iskanja vzročnosti, bi še vedno obstajali kot neka primitivna celica, če ne bi že zdavnaj propadli....Brez poglabljanja in razumevanja, ni evolucije. Zato nima tega vgrajenega samo človek, ampak je del vseh živih bitij. Je evolucija sama po sebi.

Bi se kar strinjal s povedanim.

Zato pa je prav milijonletna evolucijska izkušnja z vzročnostjo vzbudila v nas takšen odpor do indeterminizma na kvantni ravni. Ni se bilo lahko sprijazniti s konceptom narave, po katerem imajo v kontroliranih pogojih opravljeni poskusi vedno drugačne in nepredvidljive izide, ne glede na to, da so bili opravljeni v popolnoma enakih pogojih. V vsakdanjem življenju je vse v vzročno-posledični verigi: vsak dogodek ima svoj vzrok in posledica vedno izhaja iz določenega vzroka (ali večih vzrokov).

Nikoli v svoji dolgi zgodovini - do XX. stoletja - se ni naša vrsta srečala s pojavi, ki bi zanikali kavzalno-posledično sosledje dogodkov. Če te je zadela puščica, si vedel, da jo je nekdo izstrelil; če si zalučal kamen v zrak, je ta vedno padel na tla; če te je pičila kača, je bolelo, ali pa si celo umrl.

Nekateri vzroki pa niso bili tako očitni, toda razumni ljudje so iz izkušenj vedeli, da se tudi dogodki, ki nimajo vidnih in očitnih vzrokov, ne dogajajo naključno. Pogosto niso poznali vzrokov za določene bolezni, vojne, naravne ujme, ipd, vendar so bili prepričani, da obstajajo. Del ljudi pa je začel pripisovati te dogodke, ki jim niso mogli najti takoj naravnega vzroka, nadnaravnim agensom. Z napredovanjem znanosti je bilo seveda teh nepojasnjenih dogodkov vedno manj. Nadnaravne sile so se morale umikati vedno dalj od človekove vsakdanje izkušnje. Če so še grški bogovi bili pol ljudje, ki so se ženili z njimi, ki so bivali po okoliških gorah in imeli obilo človeških lastnosti, so monoteistične religije prignale stvar do logičnega konca – do absurda. Božanstva monoteističnih religij so breztelesna, večna, vsemogočna, vseprisotna, vsevedna ezoterična bitja, ki ždijo izven Prostora in Časa, hkrati pa imajo čas in voljo, da se ukvarjajo z usodo vsakega posameznika. Bdijo nad tem, kaj počne, kaj pije in je in kdaj ter kako; kaj govori in misli ter celo sanja; kako se oblači; kdaj in s kom seksa in v kakšnem položaju in še kup drugih neumnosti.

In če bi se slučajno lahko človek odločil, da več ne bi iskal vzrokov ter bi se zadovoljil z nedeterminiranostjo, bi nas lahko pokončala že neka nova bolezen, saj bi človek verjel, da je to stvar naključja. S čimer bi si zaprl vse poti za nadaljni razvoj. In brez domišljije in iskanja vzrokov, ne bi poznali relativnosti....In še marsičesa ne.
Saj vsa znanost temelji na vzročnosti.

Tako je. V tem kontekstu pomeni "nederminiranost" isto kot "božja volja", ta pa je v principu nespoznavna. Religije se tudi v praksi obnašajo, kot da je tako: divjanje hurikana Katrina so pripisali pregrešnemu življenju v New Orleansu, AIDS doživljajo nekatere religije kot "božjo kazen" za "nenaravno" spolno življenje, naravne ujme pripisujejo maščevanju svojih božanstev za "grehe" (spomni se svetopisemskega potopa!).

Vse religije vzgajajo ljudi v veri, da je svet (in njegove zakonitosti) ustvarjen po volji stvarnika, njegova volja pa je per definitionem nedostopna navadnim smrtnikom. Zato je svet za nas v nekem smislu "nederminiran", saj če verjameš religioznim mitom o stvarjenju sveta, je bil to naključni akt volje neke nadnaravne entitete, ki ni vezana na nobene naravne zakone, ki ni "determinirana" z ničemer. Kakšen smisel ima torej v tem kontekstu uporaba "domišljije in iskanja vzrokov", kot praviš?
Nadnaravno bitje, demiurg, ki je omnipotenten, lahko po mili volji spreminja set naravnih zakonov. Pa tudi ti, ki nam vladajo trenutno, so plod njegove volje, zato so v principu nespoznavni.

Toda, dejstvo je, da tudi najbolj religiozni znanstvenik hkrati s svojim klobukom in plaščem pred vstopom v laboratorij obesi na klin tudi svojo religioznost.

Kajti, če temu ne bi bilo tako, bi se uresničila tvoja napoved: "/... ne bi iskal vzrokov ter bi se zadovoljil z nedeterminiranostjo, /.../ saj bi človek verjel, da je to stvar naključja (beri: božje volje, dodajam jaz!). S čimer bi si zaprl vse poti za nadaljni razvoj. In brez domišljije in iskanja vzrokov, ne bi poznali relativnosti....In še marsičesa ne."

[vojko]

Bargo je napisal:

vojko je napisal/-a:

Oglašaj se bolj pogosto! Si zaseden ali 'nastopaš' (saj poznaš pomen tega štajerskega glagola, ne?

Verjetno ne, boš pojasnil.

Torej, ko nekdo v ponedeljek pride v službo ne z mačkom, ampak tigrom, ga bo Štajerc verjetno vprašal: "Si včeraj nastopal?"
Ali ko prijatelj odkloni ponujeno pijačo (npr. slastni sauvignon z Meranovega) in naroči radensko, ga boš obvezno vprašal: "Si imel včeraj nastop?"

[vojko]

Naključno, brez vzroka, kot naključna kvantna fluktuacija.

Vojko, ali se ti zdi, da je obstoj (vesolje) nakljucna zadeva, katera ima moznost obstajati, ali pa tudi ne? Ali ima edino, kar obstaja, je obstajalo in bo obstajalo celo moznost neobstajati? Pa se to imej v mislih poleg pomenov , ki si jih omenjal malo nazaj, da clovek ali katero koli zivo bitje nima popolnoma nobenega vpliva na sam obstoj, razen tega, da je le njegova komponenta. Po domace, vesolje je prisiljeno v obstoj, z ali brez struktur v obliki zivih bitij.

To so (težka) in nikoli do konca odgovorjena eminentna ontološka vprašanja.
Temeljno ontološko vprašanje je, kot gotovo veš, zakaj nekaj je, zakaj ni nič? Ali kot praviš ti: "Ali se ti zdi, da je obstoj (vesolje) naključna zadeva, katera ima možnost obstajati, ali pa tudi ne?"

Po prevladujočem znanstvenem materialističnem gledanju, je odgovor nedvoumen: obstoj vesolja je naključna zadeva, katera ima možnost obstajati, ali pa tudi ne. To pomeni, da je vesolje imelo možnost tudi "neobstajati" (posrečena formulacija!).

Ker pa je očitno (dokaz smo mi, ki o tem razpravljamo!), da vesolje obstaja, je bila naključno izbrana ena od obeh možnosti.

Toda za njen obstoj ni prav nobenega vzroka (kot rečeno: nastalo je kot popolnoma naključna fluktuacija kvantnega vakuuma) in obstaja "z ali brez struktur v obliki živih bitij."

V grandiozni drami, največji kar si jih sploh lahko zamislimo, po večinskem prepričanju nimamo nobene posebne vloge in drama bi se prav lahko odvijala brez nas.

Zagovorniki antropičnega načela mislijo drugače...in priznati moram, da imajo nekaj adutov v rokavu...

[Rock]

Zato pa je prav milijonletna evolucijska izkušnja z vzročnostjo

Kaj naj bi pomenila 'evolucijska vzročnost'?

vzbudila v nas takšen odpor do indeterminizma na kvantni ravni.

Pojasni, kaj razumeš pod 'determinizmom' in kaj pod 'indeterminizmom'?

Če so še grški bogovi bili pol ljudje, ki so se ženili z njimi, ki so bivali po okoliških gorah in imeli obilo človeških lastnosti, so monoteistične religije prignale stvar do logičnega konca – do absurda.

O bogovih in Bogu razpredaj na religioznih forumih.

Nadnaravno bitje, demiurg, ki je omnipotenten, lahko po mili volji spreminja set naravnih zakonov.

Teologija razlikuje med Demiurgom in Stvarnikom. - Govoriš o Demiurgu, pojasni, kaj zate pomeni Demiurg.

Pa tudi ti, ki nam vladajo trenutno, so plod njegove volje, zato so v principu nespoznavni.

Ne.
Naravni zakoni so, pač očitno, spoznatni.

Toda, dejstvo je, da tudi najbolj religiozni znanstvenik hkrati s svojim klobukom in plaščem pred vstopom v laboratorij obesi na klin tudi svojo religioznost.

Ne. In ne norčuj se iz religioznosti.
O tem, o čem znanstvenik razmišlja v svoji glavi - si ti zadnji, ki smeš kaj reči.
Kakšna je znanstvena metodologija, pa je poznano. O njej boš lahko razpredal, ko bo to indicirano.

[Rock]

Po prevladujočem znanstvenem materialističnem gledanju, je odgovor nedvoumen: obstoj vesolja je naključna zadeva, katera ima možnost obstajati, ali pa tudi ne. To pomeni, da je vesolje imelo možnost tudi "neobstajati" (posrečena formulacija!).
Ker pa je očitno (dokaz smo mi, ki o tem razpravljamo!), da vesolje obstaja, je bila naključno izbrana ena od obeh možnosti.

Najprej boš opredelil 'naključje',
in
nato boš dokazal, da je svet nastal naključno.

Sicer nam prihrani s svojimi otrobi.

Zagovorniki antropičnega načela mislijo drugače...in priznati moram, da imajo nekaj adutov v rokavu...

Hočeš reči, da verjameš v 'od-razbito jajce'?;
pa tudi ko boš mrlič, boš morda retrogradno oživel nazaj v kakšnega primata (šimpanza, ozkonoso opico)?
Ali pa se bojiš slabših možnosti (da inkarniraš v kak insekt ali da se pojavil boš nazaj-zaživet v 'peklu') - in zato prestrašeno razglašaš religije kot non-existo?

[roberto11]

Zato pa je prav milijonletna evolucijska izkušnja z vzročnostjo vzbudila v nas takšen odpor do indeterminizma na kvantni ravni. Ni se bilo lahko sprijazniti s konceptom narave, po katerem imajo v kontroliranih pogojih opravljeni poskusi vedno drugačne in nepredvidljive izide, ne glede na to, da so bili opravljeni v popolnoma enakih pogojih. V vsakdanjem življenju je vse v vzročno-posledični verigi: vsak dogodek ima svoj vzrok in posledica vedno izhaja iz določenega vzroka (ali večih vzrokov).

Razumem, da lahko navade in ustaljena prepričanja vzbudijo odpor do neke drugačne predstave in teorije, ki razlaga realnost na nam tuj način.
Vendar se lahko vprašam ali je ta odpor posledica navad ali pa je vgrajen v možgane, ki zaradi lastnega tipičnega delovanja vedno iščejo vzročnost.

Glede poskusov, ki bi naj bili opravljeni v popolnoma enakih pogojih, pa je menda jasno, da to ni možno. Saj ni možno opraviti dveh poskusov hkrati na isti poziciji in ob istem času. Veš, da je sprememba edina stalnica in zato nikoli nimamo popolnoma dveh enakih pogojev. Tu se zdaj malo zapletaš, saj svoje argumente o kvantni nedeterminiranosti želiš podkrepiti z opažanji iz makro-sveta, kjer spremembe na atomskem nivoju ne vplivajo na rezultat poskusov in zato ni nobenih ovir za izjavo, da smo poskus opravili v popolnoma enakih pogojih.
Na primer, če boš opazoval nekoga v tem trenutku in potem spet čez nekaj minut, boš izjavil, da se tista oseba ni spremenila v tistem času. Je pa zato že na celičnem nivoju prišlo do mariskatere spremembe in je veliko celic propadlo in nastalo novih....Kaj bi šele spoznali, če bi delali primerjavo na nivoju delcev....

Nekateri vzroki pa niso bili tako očitni, toda razumni ljudje so iz izkušenj vedeli, da se tudi dogodki, ki nimajo vidnih in očitnih vzrokov, ne dogajajo naključno. Pogosto niso poznali vzrokov za določene bolezni, vojne, naravne ujme, ipd, vendar so bili prepričani, da obstajajo. Del ljudi pa je začel pripisovati te dogodke, ki jim niso mogli najti takoj naravnega vzroka, nadnaravnim agensom. Z napredovanjem znanosti je bilo seveda teh nepojasnjenih dogodkov vedno manj. Nadnaravne sile so se morale umikati vedno dalj od človekove vsakdanje izkušnje. Če so še grški bogovi bili pol ljudje, ki so se ženili z njimi, ki so bivali po okoliških gorah in imeli obilo človeških lastnosti, so monoteistične religije prignale stvar do logičnega konca – do absurda. Božanstva monoteističnih religij so breztelesna, večna, vsemogočna, vseprisotna, vsevedna ezoterična bitja, ki ždijo izven Prostora in Časa, hkrati pa imajo čas in voljo, da se ukvarjajo z usodo vsakega posameznika. Bdijo nad tem, kaj počne, kaj pije in je in kdaj ter kako; kaj govori in misli ter celo sanja; kako se oblači; kdaj in s kom seksa in v kakšnem položaju in še kup drugih neumnosti.

Se strinnjam. Tako je bilo in še vedno je.

Tako je. V tem kontekstu pomeni "nederminiranost" isto kot "božja volja", ta pa je v principu nespoznavna.

Mi je to razumljivo. In glede tega ni dileme. Dilema je, ali je ta nedeterminiranost le posledica našega omejenega razumevanja vesoljnih procesov in opazovanj ali pa je res vgrajena v samo vesolje.

Vse religije vzgajajo ljudi v veri, da je svet (in njegove zakonitosti) ustvarjen po volji stvarnika, njegova volja pa je per definitionem nedostopna navadnim smrtnikom. Zato je svet za nas v nekem smislu "nederminiran", saj če verjameš religioznim mitom o stvarjenju sveta, je bil to naključni akt volje neke nadnaravne entitete, ki ni vezana na nobene naravne zakone, ki ni "determinirana" z ničemer. Kakšen smisel ima torej v tem kontekstu uporaba "domišljije in iskanja vzrokov", kot praviš?

Kakor za koga. Za vernike je problem rešen, saj nerazumevanje pripišejo božji volji, ki potem zapolni to praznino in možgane zadovolji po vzročnosti.
Bog je tisti vzrok ali pravzrok in tu se iskanje konča.
Zame in za ostale nevernike, pa to ni dovolj dober vzrok.
Zato v mojem primeru domišljija ni mišljena kot sredstvo za zapolnjevanje praznine in potrebe po vzrokih, ampak kot orodje za vizualizacijo in rekonstrukcijo opažanj. Zato mora vsak znanstvenik svojo religioznost pustiti pred vrati, ne pa svojo domišljijo, ki mu lahko pomaga pri razumevanju in povezovanju naravnih dogajanj.
Saj vse, kar spoznamo, ni neposredna realnost, ampak tisto, kar smo bili sposobni v našem virtualnem svetu rekonstruirati na podlagi znanja in izkušenj.
Zato je Einstein trdil, da je domišljija pomembnejša od znanja, saj je znanje le kup informacij in podatkov in ti nič kaj dosti ne pove, če tega ne znaš povezati v neko logično podobo in v sebi ustvariti neko mini vesolje.

[Vedež]

Recimo mu stvarnik. Vojko (v tem primeru te navajam le kot predstavnika tovrstnega prepričanja) si ga predstavlja kot nadnaravno identiteto. Ravno zaradi tega je oseba vedno v konfliktu sama s seboj. Bog ali stvarnik ali karkoli že, pač ni in ne more biti nadnaravna identiteta, temveč popolnoma naravna in je torej del nas, kot tudi del vsake "žive" in "nežive" materije, antimaterije, energije, itd, itd.

Nadnaravna identita ne obstaja. To bi pomenilo, da ima bog boga in tisti bog še drugega boga. Nadnaravno ne obstaja. Tudi podnaravno ne obstaja. Vse je naravno, nič ni gor ali dol.

Poleg tega se Vojko preveč osredotoča na biti religiozen ali ne biti religiozen, religija in ateizem gor ali dol. Religioznost, ateizem, vere, dogme, kapitalizem, komunizem, ... Vse to prikriva bistvo.

Znanost, vesolje, slučajnost ali namen. To so pojmi, ki begajo vsakega izmed nas.

Vse knjige tega sveta ti ne bodo dale odgovor. Nebesa, pekel in ostale metafore, temu pravljičarstvu dodajmo še srednjeveške freske, ki so zastarele za leto 2014. Moderne ljudi zaradi preveč knjižno pravljične slike, odvračajo od razmišljanja o sebi in se raje poistovetijo z znanostjo. Seveda ni v tem nič narobe. Vse poti pa vodijo do istega cilja. Iskanje bistva.

Vernik ali nevernik, oba si delita isti prostor in čas, torej ni med njima nobene razlike. Zaslepljenost sveta z delitvami na več vrst ver, vernikov in na več vrst ter podvrst nevernikov, je največja beda. Bedna in primitivna delitev, ki razdira. Razdiralna sila delitve je prisotna vsak dan. Poglejte aktualne priprave na slovenske volitve. Smo le primer tega, kako ni važno nič drugega, pomembna je delitev in diskreditacija nasprotnika. S tem se množica pahne v deljeno sodbo in beda se nadaljuje, nadaljuje, nadaljuje.

Odpri vrata, pojdi na sprehod in opazuj. Opazuj svet okoli sebe toliko časa, da ti bo jasno. Da ti bo jasno ne le to kaj vidiš, temveč da ti bo jasno tudi zakaj sploh opazuješ. Če ne takoj, pa čez eno leto, deset let ali čez deset tisoč let. To ni religija, ni verovanje, ni ateizem. Vsak človek potrebuje spoznanje, žal mu tega spoznanja nihče ne more dati. Ne preko zapisov, ne preko predavanj, ne preko pridige, ne preko kakršnih koli medijev.

[Roman]

Po prevladujočem znanstvenem materialističnem gledanju, je odgovor nedvoumen: obstoj vesolja je naključna zadeva, katera ima možnost obstajati, ali pa tudi ne. To pomeni, da je vesolje imelo možnost tudi "neobstajati" (posrečena formulacija!).

Tule me nekaj moti. Morali bi razlikovati med pojmoma biti in nastati. Če je vesolje nastalo naključno, še ne pomeni, da bi lahko po svojem nastanku kar tako prenehalo obstajati. Ali pač?

[bianko]

Toda za njen obstoj ni prav nobenega vzroka (kot rečeno: nastalo je kot popolnoma naključna fluktuacija kvantnega vakuuma) in obstaja "z ali brez struktur v obliki živih bitij."

Torej bi po tvojem lahko obstajal tudi samo t.i. kvantni vakum? Kaj pa kvantni vakum sploh je? Platforma v kateri se pojavljajo vesolja?
Recimi, da ta kvantni vakum res obstaja. Kaj pa če le ta ne bi obstajal in tudi vesolje ne?