vojko napisal/-a: ↑12.5.2017 19:45
Domnevam, da je šlo za eno od najbolj razgretih diskusij, ki se je vlekla zelo dolgo. Preberi jo, še danes je zanimiva!
Evo, sem naredil povzetek, ki je zelo zgovoren. Kot svoj komentar na to dogajanje sem pridodal še eno izmenjavo mnenj. Vprašanje je, ali je mogoče zaznati napredek v skoraj 5 letih?
problemi napisal/-a: ↑4.10.2012 9:23
Pri čudežu gre, po moje, za tiste objekte ali pojave, pri katerih je vprašanje ali smo zmožni ali nezmožni pojasniti vzrok njihovega nastanka. Torej ali si v določenem času (tubit) znamo pojasniti nek objekt ali pa pojav. Sam kot čudež obravnavam pojave katerih verjetnost, da se zgodijo, je proti verjetnosti, da se ne zgodijo, izrazito majhna. Tako majhna, da si ne znamo pojasniti, kako je sploh možno, da se je zgodila. Pri čudežih torej, vsaj pri meni, ne gre za dilemo
naravno/nadnaravno, temveč
zagotovo vedeti/zagotovo ne vedeti. Čudež pade v polje "zagotovo ne vedeti", seveda tudi "zagotovo ne vedeti", ali bomo sploh kdaj "zagotovo vedeli" - kot se za znanost spodobi, z zadnjim odstranimo tudi ideološke traparije tipa, "ampak nekega dne pa bomo vedeli ...", al ne? .
Pogrešam problemi-"ja".
Poglejmo:
Nitka 5.10.2012 0:47 iz Čudeži in znanost
Shrink: Mogoče ti jo izračunam, ko dobim od tebe izračun za verjetnost obstoja nezemeljskega življenja.
Vojko: Shrink, kaj ko bi to naredil malo prej, za nas ostale,saj veš...kajti tisto pri problemi lahko trajaaaaaaaaa. Hvala!
Problemi: Dobra ni kaj, ampak, zakaj pozabljaš, da si odgovor že dobil: Saj sem ti že rekel, da moj izračun kaže 1.
Dokaz: Eno od teh bitij te poziva
nezemeljsko bitje (življenje)":
Shrink, kaj ko bi to naredil malo prej, za nas ostale,saj veš...kajti tisto pri problemi lahko trajaaaaaaaaa. Hvala!"
Shrink: No, tvoj "izračun" sem že komentiral:
viewtopic.php?p=53207#p53207 in čakam na dopolnitev.
Problemi: Shrink kako kaj s tvojo doslednostjo (soba, levi kot, molekule zraka, molekule se zberejo v levem kotu - ne no, komaj pišem, poscal se bom od smeha - vakum, zadušitev, matematična verjetnost)? Boš kar tiho? Al boš pustil, da se
vojko še naprej norčuje iz tebe?
Shrink: Se ti zdi, da se norčuje iz mene?
Problemi: Ne, prav imaš, norčuje se iz sebe. Tebe pa vztrajno v isti drek tlači. Opozori ga naj to nikar ne počne.
P.S. Vprašaj ga ali je OK, če vzameš za mere običajne sobe: 4m x 3m x 2,2m
Vojko: ... Niti na misel mi ne pride, da bi se norčeval iz shrinka; pa ne zato ker bi mi bil nadpovprečno simpatičen. Ne, iz ljudi, ki jih še nisem zalotil, da klobasajo neumnosti, se ne norčujem – nasprotno – spoštujem jih.
... Pa še to: prepričan sem, da bo shrink izračunal verjetnost, da se vse zračne molekule zaradi statistične narave drugega zakona termodinamike zberejo recimo v enem kubičnem decimetru. ...
Problemi: .. OK, se ti bom pridružil, vendar z
izvornim "problemom". ... Shrink, sicer sorry, ampak evo, tudi mene bi zanimal izračun te verjetnosti. ...
Shrink: Morda ti ustrežem, ko dobim tvoj "izračun".
Problemi: Morda mi ustrežeš? OK, morda?
Shrink, jaz ti svojega izračuna ne morem podati - sicer sem ti rekel, da gre tam za šalo, ampak, ti to ne smatraš tako, torej ... - moj račun je bil čista neumnost. Jaz nimam pojma o statistiki, celo povprečja ne znam izračunati, kaj šele, da bi računal kompleksnejše probleme. Torej, "moj izračun" ne obstaja. Žal ti ne morem ustreči. Se opravičujem.
Zdaj pa te prosim, za izračun: "Obstaja pa matematična verjetnost, da se bodo vse molekule zraka v sobi, v kateri pravkar bereš ta post zaradi kaotičnega gibanja zbrale v zgornjem levem kotu in se boš zadušil v tako nastalem vakuumu. Toda ta verjetnost je tako majhna, da bilo 10*80 let premalo časa, da bi to dočakal (gotovo bo shrink znal izračunati verjetnost, da se to zgodi v običajni sobi).",
kar te pravzaprav prosi tudi vojko v vsaj dveh postih.
Vojko: Da se ne boš poscal od smeha, sem malo pobrskal po internetu glede verjetnostnega izračuna, o katerem se že odkar sem ga navrgel, norčuješ in lepiš smeške. ...
Shrink: Za navedene podatke sem naračunal:
\(\displaystyle P \approx 10^{-10^{27}}\)
Derik: Kako pa na opisani izračun vpliva dodatna zahteva, da je v sobi oseba, ki se bo v tako nastalem vakuumu zadušila. Oseba torej ves čas diha in s tem meša zrak. Kako to mešanje zraka vpliva na verjetnost?
Vojko: Sem vedel, shrink, da boš izračunal in mu zaprl usta, ko se je nesramno norčeval:"Shrink kako kaj s tvojo doslednostjo (soba, levi kot, molekule zraka, molekule se zberejo v levem kotu - ne no, komaj pišem, poscal se bom od smeha - vakum, zadušitev, matematična verjetnost)? Boš kar tiho? Al boš pustil, da se vojko še naprej norčuje iz tebe?"
Problemi: Za navedene podtake? Lahko poveš kateri vsi podatki so navedeni v njegovi nalogi in aktere od le teh si upošteval.
Shrink: Boš ja znal vstaviti podatke v formulo.
Problemi: Kako si upošteval zahtevo glede kaotičnosti sistema oziroma tisto, kar te derik sprašuje? Ali je kaotične sisteme ustrezno obravnavati v smislu klasične statistične fizike?
Shrink: Priporočam, da vzameš v roke kak učbenik, ki obravnava statistično mehaniko: tam boš dobil vse ustrezne odgovore.
....
Vojko/Bargo: Obstaja pa
matematična verjetnost, da se bodo vse molekule zraka v sobi, v kateri pravkar bereš ta post zaradi kaotičnega gibanja
zbrale v zgornjem levem kotu in se
boš zadušil v tako nastalem vakuumu
Bargo: Verjetnost, da so se zbrale ali verjetnost, da se zadušiš ? Tisti podatki o idealnem plinu, hitrosti molekul itd., sploh niso upoštevani v predlagani enačbi, da se zadušiš ! 4. SE ZADUŠIŠ je trajanje, mora biti vključen ČAS !
Če zmanjšam volumen sobe samo za malo, dobim mucho drugačen rezultat! Moje dušenje je veliko bolj odvisno od velikosti sobe, kot pa od kaotičnega gibanja molekul! Pa ja no, SHRINK ! To vsi vemo.
Shrink: Hah, bargo, ti tvoji zadnji posti jasno kažejo, kakšen fizikalni analfabet si.
Če bi upošteval nasvet in vzel v roke učbenik, bi vedel, zakaj idealni plin, zakaj binomska porazdelitev (iz katere izhaja enačba) itd. ...
Skratka: tvoji pomisleki so povsem brezpredmetni.
Bargo: Se povsem strinjam. No ja DUŠENJE je problem. Vakum bi moral trajati. Se strinjaš ?
... Priznam. Da bi se to zgodilo, v tako veliko sobi, potem je to zame FIZIKALNI ČUDEŽ. Upam, da tudi za publiko.
... Ti si torej izračunal verjetnost, da se ČUDEŽ lahko zgodi in verjetnost je odvisna on velikosti sobe.
VOJKO, vidiš sedaj. Boš končno spregledal, da čudeži BODO ! Če ga želiš doživeti moraš samo iti v majšo sobo (dovolj malo !), tam je verjetnost večja. Problem je, da ne boš mogel povedati naprej ...
Shrink: Ja, bargo, nikar ne igraj Lota, saj veš: pravi čudež bi bil, če bi zadel sedmico.
Bargo: Hm. Če vplačaš imaš upanje. Če ne igraš, upanja ni !
bargo napisal/-a: ↑29.8.2015 22:47
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Sem ga. Intelektualno je bil toliko superiornejši od ubogega "očeta Johna", da je bilo na trenutke kar malo mučno...
Seveda, če že v naprej pričakuješ dogajanje.
vojko napisal/-a:
Še vedno ne razumem. Kakšne "dokaze in podpis v našem DNK" iščemo?
To bi moral Richarda levjesrčnega vprašati. Poglej so7il se je potrudil.
so7il napisal/-a:
Iz videa (podnapisi, ker je "tehnologija" previjanja, ustavljanja, itd videa na YouTube, preveč "uporabniku neprijazna"):
Voditelj: "Kdo je potemtakem ustvaril nebo in zemljo?"
Dawkins: "Zakaj ste uporabili besedo 'kdo'?"
Voditelj: "No pa, kako se je ustvarilo?"
Dawkins: "Z zelo počasnim procesom."
Voditelj: "in kako se je začelo?"
Dawkins: "Nihče ne ve, kako se je začelo. Vemo za neko vrsto dogodka, vezanega na izvor življenja, ki se je moral zgoditi."
Voditelj: "Kaj je to bilo?"
Dawkins: "Izvor prve samoreplicirajoče molekule."
Voditelj: "V redu, in kako se je to zgodilo?"
Dawkins: "Povedal sem vam že, da ne vemo."
Voditelj: "Torej, nimate ideje kako se je začelo?"
Dawkins: "Ne. Pa tudi nihče drug je nima."
Voditelj: "Kaj menite, obstaja možnost, da bi inteligentni dizajn imel odgovor na nekatera vprašanja v genetiki? Ali pa v evoluciji?"
Dawkins: "Lahko bi nastalo približno na naslednji način: nekje v vesolju bi v preteklosti lahko evolvirala /na nek darvinistični način/ civilizacija do zelo zelo visoke tehnološke stopnje in formirala obliko življenja, ki jo je morda posadila na ta naš planet. To je ena od možnosti, ena zanimivih /fascinantnih, privlačnih/ možnosti, in predvidevam da je možno najti dokaze za to. Če pogledate detalje biokemije, molekularne biologije, bi lahko našli podpis neke vrste stvarnika..."
Vidiš ali si slep? Mimogrede, to je samo dokaz za mojo domnevo; "
v naprej pričakuješ dogajanje." Misliš, da lahko že zapišem QED?
vojko napisal/-a:
Bolj pravilno bi bilo, če bi zapisal enostavno: 100%.
1. Hierarhija živih bitij je dejstvo in je posledica milijarde let evolucije.
2. Preskok kvantitete v kvaliteto ni nikakršna "domneva".
3. Četudi zavest obravnavamo kot black box, je že zelo raziskana njena fenomenologija. Ta pa nesporno potrjuje, da se je v obliki, kot jo poznamo v naši vrsti, razvila samo enkrat in da je ostale vrste nimajo.
x.) So to zate 'gradovi v oblakih'? Mislim, da niso v oblakih gradovi, ampak misli enega od pripadnikov H.s.s...
Ad1) Si pozabil, evolucija nima cilja!
Ad2) Kaj pa je drugega, kot domneva?
ad3) Boš podal dokaze, trditve in natolcevanja ne zadoščajo.
adx) Seveda, misliš ja, v oblakih in iz oblakov.
vojko napisal/-a:
Prvič, tudi Heisenberg je zmotljiv, še posebej, kadar gre na tako drsalnico, kot je filozofija.
Seveda, on se je pravilno zmotil, ko je napisal, da ne velja A*B = B*A.
vojko napisal/-a:
In drugič, odvisno, kaj je v kozarcu...
V kozarcu je zmeraj Informacija, kako pa jo interpretiraš je odvisno od sprejemnika. Veš, na začetku je bila Informacija, ko obrneš čas, jo najdeš na koncu.
Bargo: ad3) Boš podal dokaze, trditve in natolcevanja ne zadoščajo.
Vojko: "Četudi zavest obravnavamo kot black box, je že zelo raziskana njena fenomenologija. Ta pa nesporno potrjuje, da se je v obliki, kot jo poznamo v naši vrsti, razvila samo enkrat in da je ostale vrste nimajo."
Kaj je tu 'natolcevanje', moliću fino? Da obstaja zavest pri H.s.s. kot fenomen, ki ga še ne znamo do konca pojasniti (zato jo obravnavamo kot black-box)?
Bargo: Saj si vendar sam napisal. Seveda obstaja zavest, samo poišči in objavi še definicijo zavesti, bova potem videla, kako daleč smo od konca njenega pojasnjevanja.
Vojko: Objavil sem že več definicij, na wikiju jih je na ducate. Od tedaj, ko so ljudje mislili, da je zavest vdihnjena po nekakšnem božanskem duhu, smo prehodili že dolgo pot... nismo pa še na cilju.
Bargo: 9) Poglej, poglej, da nisi ti to zamenjal z dušo? Živali tudi nimajo duše, a ne? Vera je res zanimiva!
Vojko: Ad9) Nisem, zamenjali so jo nomadi, ki so zbirali zgodbice na Bližnjem vzhodu pred 2.000 leti...
Bargo: Si, si inercija Vojko, inercija ali vera po domače
Vojko: Preveč po domače...
Bargo: Od kar sem tukaj govoričim o veri tako ali drugače, vendar proti veri ne gre.
Vojko: Res je, bolje je, da govoričiš o Veri...
Bargo: O Veri torej, prav. Kvante fluktuacije praviš, da so pripeljale do velikega poka?. Drži?! Se zavedaš, da bi s tem bila kvanta fizika, pred nastankom vesolja?
Vojko: 1.) Po Wernerju energija nikoli ne more biti 0. 2.) Poleg tega je nastanek vesolja edino zastonj kosilo... Kaj te muči?
Bargo: ad2) Daj no, odgovori na vprašanje, ti ga še enkrat postavljam: "Se zavedaš, da bi s tem bila kvanta fizika, pred nastankom vesolja?
Vojko: Nesmiselno vprašanje, ki nima smiselnega odgovora.
Bargo: Torej tvoj odgovor je NE.
Vojko: Odgovor bi lahko bil smiseln, ko boš pojasnil, kaj točno razumeš pod: 'kvantna fizika pred nastankom vesolja'...
Bargo: Seveda je smiseln, kako bi bilo lahko drugače!? Torej, da so pred nastankom našega sveta obstajala pravila, ki jih mi danes imenujemo kvantna mehanika in to dejansko izhaja iz tvoje izjave : "Bile so kvantne fluktuacije NIČA.".
Vojko: Ne znam odgovoriti, vendar sva nevarno blizu metafiziki... 
Bargo: Vidiš, kam si nas pripeljal s svojo vero, na sam rob. Pazi samo, da ne padeš preko, preko lastne sence.
Torej, rdeča nit bi lahko bila domneva ali je mogoče vse izračunavati in tako vnaprej napovedovati dogajanje ter seveda domneva o objektivnem merjenju, ki je takšne vrsta izmenjava informacij, da nima vpliva na samo dogajanje, če želimo začetno domnevo potrditi ali ovreči.
hm.
Albert Einstein: "Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts".
Albert Einstein: "The distinction between the past, present and future is only a stubbornly persistent illusion."
Awe Vojko!
