Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Marjan82
Prispevkov: 58
Pridružen: 13.1.2012 11:18

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Marjan82 »

če ti je kaj do tega, bodi pozoren, in boš že videl,
sicer pa se reži še naprej

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Marjan82 napisal/-a:če ti je kaj do tega, bodi pozoren, in boš že videl,
sicer pa se reži še naprej
Bom! :lol:

Marjan82
Prispevkov: 58
Pridružen: 13.1.2012 11:18

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Marjan82 »

sicer pa vojko, bi pohvalil debato, ki sta jo imela z biankom, zanimivo brati

(njegovo zadnje vprašanje si sicer preslišal ampak ok, "pustimo detajle"..)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Marjan82 napisal/-a:sicer pa vojko, bi pohvalil debato, ki sta jo imela z biankom, zanimivo brati

(njegovo zadnje vprašanje si sicer preslišal ampak ok, "pustimo detajle"..)
Katero je že bilo to "preslišano"" vprašanje?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

Marjan82 napisal/-a:če ti je kaj do tega, bodi pozoren, in boš že videl,
sicer pa se reži še naprej
Ja, že vidim(o), da boš spet začel spamati; kot v prejšnji inkarnaciji nitsnls.

Marjan82
Prispevkov: 58
Pridružen: 13.1.2012 11:18

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Marjan82 »

vojko napisal/-a:
Marjan82 napisal/-a:sicer pa vojko, bi pohvalil debato, ki sta jo imela z biankom, zanimivo brati

(njegovo zadnje vprašanje si sicer preslišal ampak ok, "pustimo detajle"..)
Katero je že bilo to "preslišano"" vprašanje?
Se opravičujem, vprašanje je postavil bargo, in sicer:
bargo napisal/-a:Še posebej bi me zanimala, kako se je zgodila prva replikacija ?
Vojku se že vnaprej zahvaljujem za morebitno poučno razlago.
Lp

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Marjan82 napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Marjan82 napisal/-a:sicer pa vojko, bi pohvalil debato, ki sta jo imela z biankom, zanimivo brati

(njegovo zadnje vprašanje si sicer preslišal ampak ok, "pustimo detajle"..)
Katero je že bilo to "preslišano"" vprašanje?
Se opravičujem, vprašanje je postavil bargo, in sicer:
bargo napisal/-a:Še posebej bi me zanimala, kako se je zgodila prva replikacija ?
Vojku se že vnaprej zahvaljujem za morebitno poučno razlago.
Lp
Kaj sploh je replikator?

V svojih znanih knjigah The Selfish Gene in The Extended Phenotype, je Richard Dawkins predstavil svojo teorijo o replikatorjih oz.podvojevalnikih. Replikatorje definira kot "karkoli v vesolju iz česar so izdelane kopije"( "anything in the universe of which copies are made").

Najboljši in najbolj znan primer replikatorjev so sekvence DNK, ki se podvajajo pri vsaki delitvi celice. Poznamo pasivne in aktivne replikatorje. Aktivni so tisti, katerih vsebina oziroma sporočilo vpliva na njihovo verjetnost, da se kopirajo (in verjetnost teh kopij, da se same lahko kopirajo). Primeri so lahko zaporedja DNK, ki se nikoli ne prepišejo ali prevedejo v beljakovine.

Dawkins zahteva, da imajo uspešni replikatorji naslednje tri lastnosti: dolgoživost, sposobnost razmnoževanja in vernost prenosa dednih informacij. Te tri značilnosti so opredeljene na naslednji način:

Dolgoživost:
Ni nujno, da je fizični replikator nesmrten, vendar mora obstajati dovolj dolgo, da bi se repliciral. Dlje ko replikator obstaja, bolj verjetno je, da se kopira in več časa ima, da naredi več kopij.

Sposobnost razmnoževanja:
Replikator potrebuje določeno število kopij, da obstane kot replikator. Več kopij, kot jih naredi, bolj uspešen bo v tej tekmi z drugimi.

Vernost prenosa dednih informacij:
Replikator mora imeti določeno stopnjo natančnosti pri svojih kopijah. Bolj verne so kopije, bolj je verjetno, da bo uspešen replikator. Vendar pa kopiranje ne sme biti popolno, se pravi brez napak. Kopiranje drobnih odstopanj od vernosti prenosa informacij na »potomce«, (to je mutacije) šele omogočajo razvoj replkatorjev (evolucijo).

Seveda pa obstaja rivalstvo med temi tremi lastnostmi uspešnega replikatorja. Na primer, pogosto je replikator prisiljen »izbirati" med večjo plodnostjo (več kopij) in večjo dolgoživostjo (daljše preživetje). Očitno več kopij koristi replikatorju, vendar daljše preživetje pomeni več časa, v katerem lahko izdela dodatne kopije. V naravi je potrebno najti stabilno ravnotežje med temi tremi lastnostmi, ali pa bodo replikatorji izumrli.

Kako so nastali prvi replikatorji, ki pomenijo prehod od nežive k živi naravi?

Jaz bi stvar zastavil takole:

Izhajam iz dejstva, da snov, iz katere so živa bitja ni nič drugačna od snovi, ki sestavlja nežive stvari. Kemične reakcije, ki poganjajo življenje niso bistveno drugačne od reakcij, ki jih lahko izvedemo v epruveti - so le dosti bolj zapletene. Iz geologije vemo, da so se pod pogoji, ki so vladali na prvobitni Zemlji, lahko same razvijale vse bolj kompleksne organske molekule. Vemo tudi, da lahko te kompleksne molekule same gradijo še bolj kompleksne molekule, kot so npr. RNK. Danes vemo, da se relativno kratke sekvence RNK lahko sami razmnožujejo in so lahko encimatsko aktivne, kar pomeni, da prvotno življenje ni potrebovalo proteinov za uravnavanje kemijske reakcije. Tako smo dobili osnovne sestavine življenja.

Pomembno je, da razumemo, da abiogeneza ni nastala iz celic, kot jih poznamo, ki so se od nenadoma pojavile nikoder v obstoj ex nihilo. To se ni zgodilo niti približno čez noč. Namesto tega je potekal postopen prehod iz "zapletenih kemičnih reakcij" v "nekoliko bolj zapletene kemične reakcije". Te vse bolj kompleksne kemijske reakcije so postopoma, skozi dolge desetine milijonov let dobivale lastnosti življenja, korak za korakom, dokler niso postale nekaj, kar danes prepoznamo kot življenje. Ti prvi replikatorji so bili strahovito preprostejši primerjavi z najbolj preprosto živo celico. Med njimi in prvimi celicami je bila večja evolucijska razlika kot med današnjimi enoceličarji in nami.

Kje potegniti črto med "neživim" in "živim" mislim, da ni tako pomembno - to je bolj naše subjektivno razlikovanje kot inherentna lastnost, saj življenje »so» biokemične reakcije. :wink:

Marjan82
Prispevkov: 58
Pridružen: 13.1.2012 11:18

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Marjan82 »

vojko je napisal:
Izhajam iz dejstva, da snov, iz katere so živa bitja ni nič drugačna od snovi, ki sestavlja nežive stvari. Kemične reakcije, ki poganjajo življenje niso bistveno drugačne od reakcij, ki jih lahko izvedemo v epruveti - so le dosti bolj zapletene. Iz geologije vemo, da so se pod pogoji, ki so vladali na prvobitni Zemlji, lahko same razvijale vse bolj kompleksne organske molekule. Vemo tudi, da lahko te kompleksne molekule same gradijo še bolj kompleksne molekule, kot so npr. RNK. Danes vemo, da se relativno kratke sekvence RNK lahko sami razmnožujejo in so lahko encimatsko aktivne, kar pomeni, da prvotno življenje ni potrebovalo proteinov za uravnavanje kemijske reakcije. Tako smo dobili osnovne sestavine življenja.
Torej, Vojko, lahko stvar razložiš malo bolj po domače, oziroma ali mi lahko malo bolj natančno poveš katere kemijske elemente je treba pomešati in v kakšnem razmerju ter pogojih, da nastane nekaj kar bo spominjalo na življenje?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Marjan82 napisal/-a:vojko je napisal:
Izhajam iz dejstva, da snov, iz katere so živa bitja ni nič drugačna od snovi, ki sestavlja nežive stvari. Kemične reakcije, ki poganjajo življenje niso bistveno drugačne od reakcij, ki jih lahko izvedemo v epruveti - so le dosti bolj zapletene. Iz geologije vemo, da so se pod pogoji, ki so vladali na prvobitni Zemlji, lahko same razvijale vse bolj kompleksne organske molekule. Vemo tudi, da lahko te kompleksne molekule same gradijo še bolj kompleksne molekule, kot so npr. RNK. Danes vemo, da se relativno kratke sekvence RNK lahko sami razmnožujejo in so lahko encimatsko aktivne, kar pomeni, da prvotno življenje ni potrebovalo proteinov za uravnavanje kemijske reakcije. Tako smo dobili osnovne sestavine življenja.
Torej, Vojko, lahko stvar razložiš malo bolj po domače, oziroma ali mi lahko malo bolj natančno poveš katere kemijske elemente je treba pomešati in v kakšnem razmerju ter pogojih, da nastane nekaj kar bo spominjalo na življenje?
To si lahko prebereš na mnogo WEB naslovih; nisem biokemik, da bi ti kvalificirano razlagal podrobnosti biosinteze. Mislim, da to tudi ni smisel teh forumov...

Marjan82
Prispevkov: 58
Pridružen: 13.1.2012 11:18

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Marjan82 »

vojko napisal/-a:
Marjan82 napisal/-a:vojko je napisal:


To si lahko prebereš na mnogo WEB naslovih; nisem biokemik, da bi ti kvalificirano razlagal podrobnosti biosinteze. Mislim, da to tudi ni smisel teh forumov...
Pa naj vprašam drugače: poznaš primer kjer je nekdo tudi demonstriral to, kar si zgoraj zapisal?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Marjan82 napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Marjan82 napisal/-a:vojko je napisal:


To si lahko prebereš na mnogo WEB naslovih; nisem biokemik, da bi ti kvalificirano razlagal podrobnosti biosinteze. Mislim, da to tudi ni smisel teh forumov...
Pa naj vprašam drugače: poznaš primer kjer je nekdo tudi demonstriral to, kar si zgoraj zapisal?
Tako stvari ne funkcionirajo. Upam sicer, da to ni provokacija, toda za scenarij, ki sem ga skiciral obstoji dovolj (indirektnih) dokazov. Ni pa daleč čas, ko bomo lahko to dokazali tudi v laboratoriju, to ti lahko zagotovim… :wink:

Naj ti vrnem žogico!

Pa naj te JAZ vprašam: poznaš primer, kjer je nekdo tudi demonstriral, kako nastanejo črne luknje? Pa so zato manj realne?
Poznaš primer, kjer je nekdo tudi demonstriral, kako je iz avstralopiteka nastala naša vrsta H.s. sapiens? Pa smo vendarle tu, mar ne?
Poznaš primer, kjer je nekdo tudi demonstriral, kakšen je videti nevezani kvark? Pa vendar teorija deluje, ne?

Marjan82
Prispevkov: 58
Pridružen: 13.1.2012 11:18

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Marjan82 »

vojko napisal/-a:Pa vendar teorija deluje, ne?
Očitno ne.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:Iz geologije vemo, da so se pod pogoji, ki so vladali na prvobitni Zemlji, lahko same razvijale vse bolj kompleksne organske molekule. Vemo tudi, da lahko te kompleksne molekule same gradijo še bolj kompleksne molekule, kot so npr. RNK.
hm. Ne vem če je tako preprosto. Seveda vemo, če pa smo tukaj ! :D Ne vemo pa ali se je ta pra proces začel in odvijal na našem planetu, ali pač ?

Vojko napisal/-a: Dawkins zahteva, da imajo uspešni replikatorji naslednje tri lastnosti: dolgoživost, sposobnost razmnoževanja in vernost prenosa dednih informacij.
:shock:
Zahteva Dawkins od koga ? Jaz bi zahteval še, da je okolje stabilno, če lahko prosim !
Vojko napisal/-a: Izhajam iz dejstva, da snov, iz katere so živa bitja ni nič drugačna od snovi, ki sestavlja nežive stvari.
Res je, torej zložiš prave atome skupaj in dobiš strukturo, ki zmanjšuje entropijo v vesolju ! Simpl, ne vem zakaj je tak problem z to entropijo ! :wink:

Vojko napisal/-a: Ti prvi replikatorji so bili strahovito preprostejši primerjavi z najbolj preprosto živo celico. Med njimi in prvimi celicami je bila večja evolucijska razlika kot med današnjimi enoceličarji in nami.
Ali smo že naredili kakšnega, kot praviš, tako strahovito enostavnega replikatorja ? No računalniški virusi ne štejejo !
Vojko napisal/-a: Bolj verne so kopije, bolj je verjetno, da bo uspešen replikator. Vendar pa kopiranje ne sme biti popolno, se pravi brez napak.
Kaos vgrajen v replikacijo ?! :shock: Mislim, da replikator, ki bi se tako repliciral, bi imel vsaj težave z dolgoživostjo !
Malce za šalo, če bi računalniki vsake toliko časa "kopirali" po tvojem algoritmu, bi nastalo še kaj uporabnega ?! Si predstavljaš, da internet deluje na tem tvojem algoritmu, mogoče bi danes bili že na lestvici civilizacij !
Vojko napisal/-a: Kopiranje drobnih odstopanj od vernosti prenosa informacij na »potomce«, (to je mutacije) šele omogočajo razvoj replkatorjev (evolucijo).
To verjetno drži, vendar pa mora na mutacije vplivati proces kot tudi okolje. Pri tem gre proces razumeti, kot življenje samo in ne samo replikacijo !
Torej tavtologija !

Vojko napisal/-a: Naj ti vrnem žogico!

Pa naj te JAZ vprašam: poznaš primer, kjer je nekdo tudi demonstriral, kako nastanejo črne luknje? Pa so zato manj realne?
Poznaš primer, kjer je nekdo tudi demonstriral, kako je iz avstralopiteka nastala naša vrsta H.s. sapiens? Pa smo vendarle tu, mar ne?
Poznaš primer, kjer je nekdo tudi demonstriral, kakšen je videti nevezani kvark? Pa vendar teorija deluje, ne?
hm. Poznam pa jaz primer, ko se je vesolje naredilo v "7 dneh", tega sicer ni moč demonstrirati, vendar vesolje je TU in videti je da deluje ! Pa to še ni vse, če ti povem, da se je iz NIČ naredilo, te bo kap.

Ja, ker smo v temi čudeži in znanost, predlagam "THE WIMP MIRACLE", kot dokaz ! Ta še najbolje kaže na rešitev problema z "temno maso" ! :wink:

Motore
Prispevkov: 1102
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

Marjan82 napisal/-a:
vojko napisal/-a:Pa vendar teorija deluje, ne?
Očitno ne.
Kaj očitno ne? Seveda deluje.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
hm. Poznam pa jaz primer, ko se je vesolje naredilo v "7 dneh", tega sicer ni moč demonstrirati, vendar vesolje je TU in videti je da deluje !
Ja, to pa je alternativna "razlaga" vsega živega na Zemlji. Kateri bomo verjeli, četudi ne moremo marsičesa "demonstrirati", kaj, bargo? :wink:

Odgovori