Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
7.7.2017 10:15
bargo napisal/-a:
6.7.2017 22:28
Roman napisal/-a:
6.7.2017 22:18
Tako kot ti, če zamižiš. Vid ni edini čut.
Seveda, nekaj mora vstopiti skozi mojo kožo ali luknje v koži ( :!: ) in to nekaj moram znati interpretirati, torej prepoznati, razločevati.
Tudi vidne dražljaje je potrebno znati interpretirati.
Znati? In kaj je referenca za vrednotenje skladnosti interpretacije?
Roman napisal/-a:
Bakterije počno enako, kot počnemo mi.
Ja, samo čuti so manj razviti. Ampak sporno je poznavanje matematike.
No, sporna je že naša interpretacija poznavanja, a ne?
Roman napisal/-a:
Vsaka tvoja celice mora početi podobne stvari, a ne?
Kaj pomeni "vsaka" in kaj "podobne stvari"? Celice so tako specializirane, da kar zna ena, ne znajo druge in obratno.
Če ne počne stvari, še ne pomeni, da jih ne bi bila sposobna početi. V jedru imajo večinoma enaka navodila za izvajanje razen recimo rdečih krvničk, ki so jedro "izvrgla".

Roman napisal/-a:
Seveda ni, vid deluje na EM valovanju, reciva enostavno, koža, kot čutilo je še kompleksnejša, a ne?
Oko velja za najbolj kompliciran organ na planetu. Nobeno drugo čutilo ni kompleksnejše. Pri čemer koža ni čutilo, ampak vsebuje čutila različnih vrst.
No ne vem, kamere so zmeraj boljše, senzorji za voh ne napredujejo tako hitro, a ne?
Roman napisal/-a:
Vse to, kar si naštel, metodologijo, tehnologijo in seveda zavest.
Za teleskop je potreben vid, česar v vesolju ne vidimo (niti s pomočjo sofisticiranih pripomočkov), tega ne moremo zaznati. Je pa zanimivo, da uvrščaš zavest med zaznavanje.
Dejansko vse dojemamo z zavestjo, a ne? Svet je v nas, zunaj nas je realnost, ki je sestavljena iz svetov drugih. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
8.7.2017 23:58
Roman napisal/-a:
7.7.2017 10:15
bargo napisal/-a:
6.7.2017 22:28

Seveda, nekaj mora vstopiti skozi mojo kožo ali luknje v koži ( :!: ) in to nekaj moram znati interpretirati, torej prepoznati, razločevati.
Tudi vidne dražljaje je potrebno znati interpretirati.
Znati? In kaj je referenca za vrednotenje skladnosti interpretacije?
Roman napisal/-a:
Bakterije počno enako, kot počnemo mi.
Ja, samo čuti so manj razviti. Ampak sporno je poznavanje matematike.
No, sporna je že naša interpretacija poznavanja, a ne?
Roman napisal/-a:
Vsaka tvoja celice mora početi podobne stvari, a ne?
Kaj pomeni "vsaka" in kaj "podobne stvari"? Celice so tako specializirane, da kar zna ena, ne znajo druge in obratno.
Če ne počne stvari, še ne pomeni, da jih ne bi bila sposobna početi. V jedru imajo večinoma enaka navodila za izvajanje razen recimo rdečih krvničk, ki so jedro "izvrgla".

Roman napisal/-a:
Seveda ni, vid deluje na EM valovanju, reciva enostavno, koža, kot čutilo je še kompleksnejša, a ne?
Oko velja za najbolj kompliciran organ na planetu. Nobeno drugo čutilo ni kompleksnejše. Pri čemer koža ni čutilo, ampak vsebuje čutila različnih vrst.
No ne vem, kamere so zmeraj boljše, senzorji za voh ne napredujejo tako hitro, a ne?
Roman napisal/-a:
Vse to, kar si naštel, metodologijo, tehnologijo in seveda zavest.
Za teleskop je potreben vid, česar v vesolju ne vidimo (niti s pomočjo sofisticiranih pripomočkov), tega ne moremo zaznati. Je pa zanimivo, da uvrščaš zavest med zaznavanje.
Dejansko vse dojemamo z zavestjo, a ne? Svet je v nas, zunaj nas je realnost, ki je sestavljena iz svetov drugih. :wink:
Kako bi pa drugače dojemali objektivno realnost?! Morda z ESP? :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
10.7.2017 18:39
bargo napisal/-a: Dejansko vse dojemamo z zavestjo, a ne? Svet je v nas, zunaj nas je realnost, ki je sestavljena iz svetov drugih.
Kako bi pa drugače dojemali objektivno realnost?!
Ne vem, to bi ti moral vedeti pravi Spot. :lol: 8)

Nitka iz Čudeži in znanost
Problemi: Kako pa razumemo zavest pri naši vrsti?
Vojko: Trdil si, da imajo tudi živali zavest. Jaz sem to zanikal.


Nitka iz Medzvezdna potovanja
Vojko: Odkrito moram priznati, da nisem našel soglasja o tem kaj je zavest.
Bargo:Sem vedel, da si mož. Iz kroga 99.9% zastopanosti ni tako enostavno stopiti.


Spet te je potegnilo nazaj v krog 99.9%, kaj! :lol:

Torej, ker živali nimajo zavesti, da bi lahko dojemale objektivno realnost, povej KAKO pride, da se živali podrejajo?
vojko napisal/-a: Morda z ESP? :lol:
Kaj je ESP? :?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:Dejansko vse dojemamo z zavestjo, a ne? Svet je v nas, zunaj nas je realnost, ki je sestavljena iz svetov drugih.
Kako bi pa drugače dojemali objektivno realnost?!
Ne vem, to bi ti moral vedeti pravi Spot.
Nitka iz Čudeži in znanost
Problemi: Kako pa razumemo zavest pri naši vrsti?
Vojko: Trdil si, da imajo tudi živali zavest. Jaz sem to zanikal.

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Vojko: Odkrito moram priznati, da nisem našel soglasja o tem kaj je zavest.
Bargo:Sem vedel, da si mož. Iz kroga 99.9% zastopanosti ni tako enostavno stopiti.

Spet te je potegnilo nazaj v krog 99.9%, kaj!


Torej, ker živali nimajo zavesti, da bi lahko dojemale objektivno realnost, povej KAKO pride, da se živali podrejajo?
Preprosto: po načelu pogojnega refleksa (instrumentalno pogojevanje, conditioning) oz. palice in korenčka. Uboganje/podrejanje= korenček. Neukročenost/neposlušnost= palica.
Slika

Za to ni potrebna zavest. Tudi črvi se naučijo tega drila...
Objektivno realnost pa dojemajo s čutili, podobno kot mi.
vojko napisal/-a:Morda z ESP?
Kaj je ESP?


Extra sensory perception (zunajčutna zaznava; tako npr. pastirčki/ice 'zaznavajo devico Marijo' ali druga bajeslovna bitja ...) :lol: :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
10.7.2017 20:38
bargo napisal/-a:Dejansko vse dojemamo z zavestjo, a ne? Svet je v nas, zunaj nas je realnost, ki je sestavljena iz svetov drugih.
Kako bi pa drugače dojemali objektivno realnost?!
Ne vem, to bi ti moral vedeti pravi Spot.
Nitka iz Čudeži in znanost
Problemi: Kako pa razumemo zavest pri naši vrsti?
Vojko: Trdil si, da imajo tudi živali zavest. Jaz sem to zanikal.

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Vojko: Odkrito moram priznati, da nisem našel soglasja o tem kaj je zavest.
Bargo:Sem vedel, da si mož. Iz kroga 99.9% zastopanosti ni tako enostavno stopiti.

Spet te je potegnilo nazaj v krog 99.9%, kaj!


Torej, ker živali nimajo zavesti, da bi lahko dojemale objektivno realnost, povej KAKO pride, da se živali podrejajo?
Preprosto: po načelu pogojnega refleksa (instrumentalno pogojevanje, conditioning) oz. palice in korenčka. Uboganje/podrejanje= korenček. Neukročenost/neposlušnost= palica.
Slika

Za to ni potrebna zavest. Tudi črvi se naučijo tega drila...
Objektivno realnost pa dojemajo s čutili, podobno kot mi.

No, ker ne veš kaj je zavest, veruješ samo v to, da se je zavest pojavila v nas, torej te vodi vera ali naj rečem kar intuicija ali mogoče celo "nagon". :roll: :lol:

Za sokole, ptice na splošno, tale recept ne velja! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Morda z ESP?
Kaj je ESP?


Extra sensory perception (zunajčutna zaznava; tako npr. pastirčki/ice 'zaznavajo devico Marijo' ali druga bajeslovna bitja ...)
Ali pa mogoče tako tudi ljudje pridobivamo znanje!?

Wiki: Extrasensory perception
Extrasensory perception, ESP or Esper, also called sixth sense or second sight, includes reception of information not gained through the recognized physical senses but sensed with the mind. The term was adopted by Duke University psychologist J. B. Rhine to denote psychic abilities such as intuition, telepathy, psychometry, clairaudience, and clairvoyance, and their trans-temporal operation as precognition or retrocognition.[1]

Seveda je to na samem robu vedenja, tako na robu, da gre (je šlo!) včasih že preko. Recimo: Phantom limb .

Možgani so pač najbolj kompleksen sistem, ki ga poznamo ali bolje povedano, o katerem vemo zelo zelo malo.

Neuroprosthesis Gives Rats the Ability to “Touch” Infrared Light


Nitka iz Bioeresonaca in jedrska magnetna resonanca
Vojko: Tudi za procesiranje svetlobnih dražljajev je potreben čas.
Bargo: Seveda, vendar hecno je, da se dogodek sestavi v enovit dogodek, ki ga tako tudi doživljamo, ne glede na nujen zamik sprejetih sprememb iz okolja. Verjetno veš, da so informacije predstavljene podobno za vse tipe čutil.
Tako je tudi mogoče, da vidiš z jezikom
. Blind Learn To See With Tongue 8)

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
8.7.2017 23:58
Roman napisal/-a:
7.7.2017 10:15
Tudi vidne dražljaje je potrebno znati interpretirati.
Znati?
Znati. Kaj ti tu ni jasno? Ko se človek rodi, se mora naučiti gledati, sicer mu vid nič ne koristi.
In kaj je referenca za vrednotenje skladnosti interpretacije?
Referenca je zunanji svet.
No, sporna je že naša interpretacija poznavanja, a ne?
Z nepotrebnimi stvarmi se ukvarjaš.
Če ne počne stvari, še ne pomeni, da jih ne bi bila sposobna početi.
Hudo. Čutilo za okus naj bi bilo sposobno posredovati vidne dražljaje?
V jedru imajo večinoma enaka navodila za izvajanje
In? Po tvojem razumevanju se sploh ne morejo razviti različna tkiva in živa bitja ne obstajajo.
No ne vem, kamere so zmeraj boljše
Res je, tudi računalniški "vidni centri" že znajo prepoznavati obraze.
senzorji za voh ne napredujejo tako hitro, a ne?
Kaj misliš, zakaj ne?
Dejansko vse dojemamo z zavestjo, a ne?
Za dojemanje je menda res potrebna zavest, za zaznavanje pa ni nujna.
Svet je v nas, zunaj nas je realnost, ki je sestavljena iz svetov drugih.
In Triglav ni del realnosti.
No, ker ne veš kaj je zavest, veruješ samo v to, da se je zavest pojavila v nas, torej te vodi vera ali naj rečem kar intuicija ali mogoče celo "nagon".
Si rad nadležen? Te to vznemirja?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:

Za sokole, ptice na splošno, tale recept ne velja!
Za tole trditev bodo pa potrebni zelo močni dokazi (po znani maksimi: močne trditve zahtevajo še močnejše dokaze). Izvoli! 8)
Ali pa mogoče tako tudi ljudje pridobivamo znanje!?
Ne. Ni mogoče. To je polje religij in drugih čudaštev. 8)
Wiki: Extrasensory perception
Extrasensory perception, ESP or Esper, also called sixth sense or second sight, includes reception of information not gained through the recognized physical senses but sensed with the mind. The term was adopted by Duke University psychologist J. B. Rhine to denote psychic abilities such as intuition, telepathy, psychometry, clairaudience, and clairvoyance, and their trans-temporal operation as precognition or retrocognition.[1]
Nekorektno citiranje z iztrganim citatom po maniri cherry picking. Tekst v wikiju se namreč nadaljuje takole:

Parapsychology is the study of paranormal psychic phenomena, including ESP. Parapsychology has been criticized for continuing investigation despite being unable to provide convincing evidence for the existence of any psychic phenomena after more than a century of research.[2] The scientific community rejects ESP due to the absence of an evidence base, the lack of a theory which would explain ESP, and the lack of experimental techniques which can provide reliably positive results; and considers ESP to be pseudoscience.
Seveda je to na samem robu vedenja, tako na robu, da gre (je šlo!) včasih že preko. Recimo: Phantom limb.
Vedno je šlo preko. :lol: Fantomski udi pa niso direktno povezani z ESP.
Možgani so pač najbolj kompleksen sistem, ki ga poznamo ali bolje povedano, o katerem vemo zelo zelo malo.
Pogojno se strinjam; dodal bi le, da vemo o možganih že zelo veliko.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
11.7.2017 0:05
Bargo je napisal:

Za sokole, ptice na splošno, tale recept ne velja!
Za tole trditev bodo pa potrebni zelo močni dokazi (po znani maksimi: močne trditve zahtevajo še močnejše dokaze). Izvoli! 8)
Ti vendar prisegaš na empirične metode. Predlagam, da si nabaviš ptico, recimo papigo in eksperimentalno preveriš kako in kaj.

vojko napisal/-a:
Wiki: Extrasensory perception
Extrasensory perception, ESP or Esper, also called sixth sense or second sight, includes reception of information not gained through the recognized physical senses but sensed with the mind. The term was adopted by Duke University psychologist J. B. Rhine to denote psychic abilities such as intuition, telepathy, psychometry, clairaudience, and clairvoyance, and their trans-temporal operation as precognition or retrocognition.[1]
Nekorektno citiranje z iztrganim citatom po maniri cherry picking. Tekst v wikiju se namreč nadaljuje takole:

Parapsychology is the study of paranormal psychic phenomena, including ESP. Parapsychology has been criticized for continuing investigation despite being unable to provide convincing evidence for the existence of any psychic phenomena after more than a century of research.[2] The scientific community rejects ESP due to the absence of an evidence base, the lack of a theory which would explain ESP, and the lack of experimental techniques which can provide reliably positive results; and considers ESP to be pseudoscience.
Nekorektno! :shock: Kopiral sem prvi odstavek in navedel link. Te vprašam: "Kako pa pride do AHA efekta?"
vojko napisal/-a:
Seveda je to na samem robu vedenja, tako na robu, da gre (je šlo!) včasih že preko. Recimo: Phantom limb.
Vedno je šlo preko. Fantomski udi pa niso direktno povezani z ESP.
Seveda je šlo preko, prišli smo na Luno in stroji so zapustili osončje. :D Fantomski udi so povezani z možgani in dojemanjem notranjosti, kot tudi zunanjosti.
vojko napisal/-a:
Možgani so pač najbolj kompleksen sistem, ki ga poznamo ali bolje povedano, o katerem vemo zelo zelo malo.
Pogojno se strinjam; dodal bi le, da vemo o možganih že zelo veliko.
No ja, to je podobno, kot mislimo da veliko vemo o vesolju, čeprav poznamo manj kot 5% pri čemer implicitno mislimo da poznamo celoto. 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
10.7.2017 22:31
bargo napisal/-a:
8.7.2017 23:58
Roman napisal/-a:
7.7.2017 10:15
Tudi vidne dražljaje je potrebno znati interpretirati.
Znati?
Znati. Kaj ti tu ni jasno?
Tale "tu" se naj začne s tem:
Bargo: Empirika v matematiki"?
Roman: Bargo, ne razumem vprašanja. Se je matematika začela s štetjem pojmov? Bom spet deležen duhovnega pouka iz matematike.

Roman: Bom spet deležen duhovnega pouka iz matematike?
Bargo: Ne, če ne želiš, samo potem pač moraš sprva definirati štetje in matematiko in kot je mogoče videti, to želiš narediti tako, da boš izključil bakterije in s tem opaženo njihovo ravnanje, ki ga imenujemo Quorum sensing. Potrdi se, me res zanima kako se boš lotil teh definicij.

Roman: SSKJ kar ustreza: šteti 1. imenovati števila po vrsti 2. ugotavljati število česa Zgodovinsko je seveda druga točka pred prvo. Empirika. Matematika

Bargo: in kot je mogoče videti, to želiš narediti tako, da boš izključil bakterije ...

Roman: Zakaj misliš, da je za zaznavanje gneče potrebna matematika? Ti v avtobusu najprej prešteješ potnike, in če prideš do sto, preblediš, češ, kakšna gneča?

Bargo: Kako pa slepi zazna gnečo na avtobusu?

Roman: Tako kot ti, če zamižiš. Vid ni edini čut.

Bargo: Seveda, nekaj mora vstopiti skozi mojo kožo ali luknje v koži ( :!: ) in to nekaj moram znati interpretirati, torej prepoznati, razločevati. Bakterije počno enako, kot počnemo mi. Vsaka tvoja celice mora početi podobne stvari, a ne?

Roman: Tudi vidne dražljaje je potrebno znati interpretirati.

Bargo: Znati? In kaj je referenca za vrednotenje skladnosti interpretacije?
Znanje je povezano z odgovorom na vprašanje KAKO, a ne? In če je tako, potem sicer znaš interpretirati vidne dražlaje, ker je to potrebno za skladen vid, samo ne rabiš vedeti KAKO to počneš, da bi videl. Danes delno vemo KAKO to poteka in posledica je računalniški vid, ki se razvija.

Ali ni interpretacija, razlaga, tolmačenje, prevajanje (transformacija, pretvorba, preoblikovanje, preobrazba) na nek način povezana z doseganjem cilja?
Roman napisal/-a:
In kaj je referenca za vrednotenje skladnosti interpretacije?
Referenca je zunanji svet.
Dobro. Vendar zunanji svet je raznolik in to se lahko zazna preko raznolikosti interpretacij. Samo vedi, vsak lahko ima svoje mnenje vendar dejstvo je pa eno samo. 8)
Roman napisal/-a:
No, sporna je že naša interpretacija poznavanja, a ne?
Z nepotrebnimi stvarmi se ukvarjaš.
Recimo vendar vedi, da ta ugotovitev mi ne pomaga veliko.
Roman napisal/-a:
Če ne počne stvari, še ne pomeni, da jih ne bi bila sposobna početi.
Hudo. Čutilo za okus naj bi bilo sposobno posredovati vidne dražljaje?
Še bolj hudo, center za interpretacijo je sposoben interpretirati tako povzročene dražljaje in jih uskladiti z interpretacijami iz zunanjega sveta, pri čemer je pot in pretvorba informacij različna.
Roman napisal/-a:
V jedru imajo večinoma enaka navodila za izvajanje
In? Po tvojem razumevanju se sploh ne morejo razviti različna tkiva in živa bitja ne obstajajo.
Res, kako si pa prišel do tega zaključka? :shock: Dejstvo je, da si nastal iz ene same celice, ki se je razdelila na 2, potem jih je bilo 4, 8, 16, 32, itd. Misliš, da se navodila za izdelavo v jedru celic sproti pišejo ali kako? Kako pride do diverzifikacije celic? Kako pride, da so ene celice, ki sestavljajo oko, propustne za svetlobo, druge, recimo kožne, pa ne?
Roman napisal/-a:
No ne vem, kamere so zmeraj boljše
Res je, tudi računalniški "vidni centri" že znajo prepoznavati obraze.
Res je, samo se jim niti ne sanja kaj gledajo. :D
Roman napisal/-a:
senzorji za voh ne napredujejo tako hitro, a ne?
Kaj misliš, zakaj ne?
Če ne drugega, mislim, da je zajemanje informacij dosti bolj težavno in če upoštevaš še zelo nesposobne učitelje smo pač tam kjer smo.
Roman napisal/-a:
Dejansko vse dojemamo z zavestjo, a ne?
Za dojemanje je menda res potrebna zavest, za zaznavanje pa ni nujna.
Bravo, računalniki torej zaznavajo in ne dojemajo.
Roman napisal/-a:
Svet je v nas, zunaj nas je realnost, ki je sestavljena iz svetov drugih.
In Triglav ni del realnosti.
Tole z Triglavom sva dala skozi, gre za štrlino, ki je bila orientir, da se nismo izgubili in potem smo ji dodelili ime zaradi pomembnosti. Danes poznamo to štrlino kot Triglav. :wink:

Nitka iz Stvarjenje sveta
Vesolje je ustvarjeno iz zgodb, ne iz atomov.
-- .Muriel Rukeyser. --

Roman napisal/-a:
No, ker ne veš kaj je zavest, veruješ samo v to, da se je zavest pojavila v nas, torej te vodi vera ali naj rečem kar intuicija ali mogoče celo "nagon".
Si rad nadležen? Te to vznemirja?
Ne. Kako pride, da mi predpišeš nadležnost in potem celo domnevaš, da me vznemirja!?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Za sokole, ptice na splošno, tale recept ne velja!
Za tole trditev bodo pa potrebni zelo močni dokazi (po znani maksimi: močne trditve zahtevajo še močnejše dokaze). Izvoli!
Ti vendar prisegaš na empirične metode.
...v povezavi s teoretičnimi. Memento: teorija brez prakse je jalova, praksa (empirika) brez teorije je slepa ... 8)
Predlagam, da si nabaviš ptico, recimo papigo in eksperimentalno preveriš kako in kaj.
Torej, če odmisliva tvoje eskiviranje s papigami, dokazov 'njet', kaj, bargo? :lol:
vojko napisal/-a:
Wiki: Extrasensory perception
Extrasensory perception, ESP or Esper, also called sixth sense or second sight, includes reception of information not gained through the recognized physical senses but sensed with the mind. The term was adopted by Duke University psychologist J. B. Rhine to denote psychic abilities such as intuition, telepathy, psychometry, clairaudience, and clairvoyance, and their trans-temporal operation as precognition or retrocognition.[1]
Nekorektno citiranje z iztrganim citatom po maniri cherry picking. Tekst v wikiju se namreč nadaljuje takole:

Parapsychology is the study of paranormal psychic phenomena, including ESP. Parapsychology has been criticized for continuing investigation despite being unable to provide convincing evidence for the existence of any psychic phenomena after more than a century of research.[2] The scientific community rejects ESP due to the absence of an evidence base, the lack of a theory which would explain ESP, and the lack of experimental techniques which can provide reliably positive results; and considers ESP to be pseudoscience.
Nekorektno! Kopiral sem prvi odstavek in navedel link. Te vprašam: "Kako pa pride do AHA efekta?"
Seveda je nekorektno, kajti prvi odstavek relativno nevtralno predstavi ESP. Šele v drugem odstavku je podana uničujoča vrednostna ocena te 'zunajčutne zaznave' in je pravilno označena kot psevdoznanost brez uporabne vrednosti.
Seveda je šlo preko, prišli smo na Luno in stroji so zapustili osončje.
Bo držalo; ne vidim pa zveze z ESP ... :?
Fantomski udi so povezani z možgani in dojemanjem notranjosti, kot tudi zunanjosti.
Bo držalo; ne vidim pa zveze z ESP ... :?
Možgani so pač najbolj kompleksen sistem, ki ga poznamo ali bolje povedano, o katerem vemo zelo zelo malo.
Pogojno se strinjam; dodal bi le, da vemo o možganih že zelo veliko.
No ja, to je podobno, kot mislimo da veliko vemo o vesolju, čeprav poznamo manj kot 5% pri čemer implicitno mislimo da poznamo celoto.
O vesolju vemo veliko. To ni samovšečna ocena z rahlim priokusom antropocentričnosti. Imamo generalni, veliki plan (gros plan sur l'univers) njegove strukture (zvezde, galaksije, jate galaksij, superjate, starost, velikost, ipd. Vemo tudi nekaj o ostalih 95%, ki ne interagirajo z materijo preko EM valov, jih pa zaznavamo preko gravitacije. A to je le začasno, trenutno stanje našega vedenja. Še za časa naše generacije bomo verjetno razvozlali tudi zagonetko 'temnih' stvari ... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
11.7.2017 20:18
Bargo je napisal:
Za sokole, ptice na splošno, tale recept ne velja!
Za tole trditev bodo pa potrebni zelo močni dokazi (po znani maksimi: močne trditve zahtevajo še močnejše dokaze). Izvoli!
Ti vendar prisegaš na empirične metode.
...v povezavi s teoretičnimi. Memento: teorija brez prakse je jalova, praksa (empirika) brez teorije je slepa ...
Predlagam, da si nabaviš ptico, recimo papigo in eksperimentalno preveriš kako in kaj.
Torej, če odmisliva tvoje eskiviranje s papigami, dokazov 'njet', kaj, bargo? :lol:
Dokaze boš našel sam, če se le želiš ukvarjati z materijo. Saj veš kako gre: "Samo pogledati je potrebno skozi teleskop!" 8)



vir:
Kaj je v Galilejevi prelomni knjigi najpomembnejše za zgodovino znanosti? V prvi vrsti je za celotno knjigo značilno, da opazovanja s teleskopom interpretira s pomočjo geometrije svetlobe in sence. Skoraj vsi argumenti temeljijo na geometrijskih razmerjih navideznih geometrijskih likov, ki jih tvorijo sence. To je najbolj očitno pri obravnavi Lune, saj Galileo ni bil edini, ki je v tistem času s teleskopom opazoval nebo.

Angleški astronom Thomas Harriot je istega leta prav tako opazoval Luno s teleskopom. Ohranili so se njegovi zapiski in skice, tako da jih lahko primerjamo z Galilejevimi. Harriot je lise na Lunini površini poimenoval »tista čudna pegavost.« Med papirji Thomasa Harriota je tudi skica, na kateri je označil mejo med temnimi in osvetljenimi deli Lune. Toda Harriot ni nič pripomnil o tem, zakaj ta meja ni gladka krivulja, ki bi jo pričakovali na popolni sferi, ampak nazobčana črta. Harriot je sicer videl isto kot Galilej, ampak svojih čutnih vtisov ni interpretiral s pomočjo geometrije svetlobe in sence. Zanimivo pa je, da so se Harriotove skice Lune povsem spremenile potem, ko je prebral Galilejevo knjigo. Junija 1610 je kar naenkrat na Lunini površini zagledal gore, doline in kraterje.

Prav Harriotov način preučevanja nam lepo kaže, da zgolj natančnejša opazovanja niso dovolj za prelomna odkritja. Bistvo Galilejeve knjige niso samo novi čutni vtisi, ki jih je lahko zaznal s pomočjo teleskopa, ampak geometrijsko-mehanska razlaga teh čutnih vtisov. Razumeti pojav je pomenilo za Galileja isto kot najti geometrijsko-mehanski model zanj, ga geometrijsko pojasniti. Videli smo nekaj lepih primerov: svetle in temne pike na Lunini površini in begajoče zvezdice okoli Jupitra. Vse te pojave bi se dalo preučevati tudi na povsem drugačen način, v drugačnem pojmovnem okviru, in to je tisto, kar je prelomno pri Galileju. Prav zaradi spremembe interpretacijskega okvirja, v katerem poteka naravoslovna razlaga, velja danes Galileo Galilei za enega do najpomembnejših »očetov« sodobne znanosti.
Sašo Dolenc


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Aha, skoraj sem pozabil, "Kako pride, da je matematika tako učinkovita?"
Vojko: Po moje evolucijski pritisk. Evolucija je prisilila ljudi, da mislijo matematično. Najbolj zgodnje oblike življenja so že morale imeti v sebi kali te naše sposobnosti, da odkrivamo in nato sledimo dolgim kavzalnim verigam sklepanja po načelu vzrok-posledica.


Vidiš, to so preroške besede, ki bodo Romana pognale v težave. 8)
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Wiki: Extrasensory perception
Extrasensory perception, ESP or Esper, also called sixth sense or second sight, includes reception of information not gained through the recognized physical senses but sensed with the mind. The term was adopted by Duke University psychologist J. B. Rhine to denote psychic abilities such as intuition, telepathy, psychometry, clairaudience, and clairvoyance, and their trans-temporal operation as precognition or retrocognition.[1]
Nekorektno citiranje z iztrganim citatom po maniri cherry picking. Tekst v wikiju se namreč nadaljuje takole:

Parapsychology is the study of paranormal psychic phenomena, including ESP. Parapsychology has been criticized for continuing investigation despite being unable to provide convincing evidence for the existence of any psychic phenomena after more than a century of research.[2] The scientific community rejects ESP due to the absence of an evidence base, the lack of a theory which would explain ESP, and the lack of experimental techniques which can provide reliably positive results; and considers ESP to be pseudoscience.
Nekorektno! Kopiral sem prvi odstavek in navedel link. Te vprašam: "Kako pa pride do AHA efekta?"
Seveda je nekorektno, kajti prvi odstavek relativno nevtralno predstavi ESP. Šele v drugem odstavku je podana uničujoča vrednostna ocena te 'zunajčutne zaznave' in je pravilno označena kot psevdoznanost brez uporabne vrednosti.
Seveda je šlo preko, prišli smo na Luno in stroji so zapustili osončje.
Bo držalo; ne vidim pa zveze z ESP ... ?
Fantomski udi so povezani z možgani in dojemanjem notranjosti, kot tudi zunanjosti.
Bo držalo; ne vidim pa zveze z ESP ... ?
Možgani so pač najbolj kompleksen sistem, ki ga poznamo ali bolje povedano, o katerem vemo zelo zelo malo.
Pogojno se strinjam; dodal bi le, da vemo o možganih že zelo veliko.
No ja, to je podobno, kot mislimo da veliko vemo o vesolju, čeprav poznamo manj kot 5% pri čemer implicitno mislimo da poznamo celoto.
O vesolju vemo veliko. To ni samovšečna ocena z rahlim priokusom antropocentričnosti. Imamo generalni, veliki plan (gros plan sur l'univers) njegove strukture (zvezde, galaksije, jate galaksij, superjate, starost, velikost, ipd. Vemo tudi nekaj o ostalih 95%, ki ne interagirajo z materijo preko EM valov, jih pa zaznavamo preko gravitacije. A to je le začasno, trenutno stanje našega vedenja. Še za časa naše generacije bomo verjetno razvozlali tudi zagonetko 'temnih' stvari ... :wink:
Razumem da ne vidiš povezave, saj bo, malce moraš biti potrpežljiv. :D

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
11.7.2017 19:28
Roman napisal/-a:
10.7.2017 22:31
Znati. Kaj ti tu ni jasno?
Tale "tu" se naj začne s tem
Spet si zakompliciral. Dojenček se mora gledati naučiti, sicer pač ne vidi. In pri učenju (ki seveda poteka nezavedno) se čisto nič ne sprašuje, če je znanje "povezano z odgovorom na vprašanje KAKO".
In če je tako, potem sicer znaš interpretirati vidne dražlaje, ker je to potrebno za skladen vid, samo ne rabiš vedeti KAKO to počneš, da bi videl.
Tega tudi nisem trdil.
Ali ni interpretacija, razlaga, tolmačenje, prevajanje (transformacija, pretvorba, preoblikovanje, preobrazba) na nek način povezana z doseganjem cilja?
Ne. Otrok si ne zastavi cilja, da bi videl.
Vendar zunanji svet je raznolik in to se lahko zazna preko raznolikosti interpretacij.
Govoriva o interpretaciji čutnih informacij. Te niso tako zelo raznolike.
Samo vedi, vsak lahko ima svoje mnenje vendar dejstvo je pa eno samo.
Menim, da iste stvari zaznavamo enako ali vsaj zelo podobno, čeprav tega ni mogoče dokazati. Potem je vmes še jezik. Zeleni barvi na primer vsi, ki nismo barvno slepi, rečemo zelena, čeprav jo morda kdo zazna kot rdečo.
Recimo vendar vedi, da ta ugotovitev mi ne pomaga veliko.
Pričakovano.
Še bolj hudo
Ne, ni zares tako hudo. Čutila so specializirana in eno čutilo ne more nadomestiti drugega. In center za interpretacijo ni en sam. Vsak čut ima svojega, lahko pa seveda med seboj komunicirajo.
Kako pride do diverzifikacije celic?
Ne vem. Tudi ne vem, ali biologi to vejo. Sem pa našel zanimivo besedilo: http://www.medenosrce.net/predmeti/biol ... -predavanj.
Če ne drugega, mislim, da je zajemanje informacij dosti bolj težavno ...
Gotovo, navsezadnje gre pri vohu za raztapljanje plinov in drugih sestavin v nosni sluznici, čutnice pa potem opravijo kemično analizo. Ampak tudi tu gre tehnika naprej: https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_nose.
in če upoštevaš še zelo nesposobne učitelje smo pač tam kjer smo.
Povsem nepotrebna pripomba. K temu, da smo, kjer smo, tudi ti prispevaš.
Bravo, računalniki torej zaznavajo in ne dojemajo.
Očitno tvoj avto nima parkirnih senzorjev.
Tole z Triglavom sva dala skozi, gre za štrlino
Spet zamegljuješ, enako kot takrat. Ne vem, zakaj to počneš. Ni poanta v imenu, poanta je, da po tvojem ta štrlina ni del realnosti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Dokaze boš našel sam, če se le želiš ukvarjati z materijo.
Da nisi tegale prepisal iz kakšnega posta Preprostega? :lol:
Saj veš kako gre: "Samo pogledati je potrebno skozi teleskop!"
'Pogledati skozi teleskop'???!!! Da bi videl, da 'za sokole, ptice na splošno, tale recept (instrumentalno pogojevanje po sistemu palica-korenček) ne velja'???!!! Ah, no, bargo ... :lol:
Vidiš, to so preroške besede, ki bodo Romana pognale v težave.
Bova videla, kako se bo rešil iz njih (če sploh gre za težave) ... 8)
Razumem da ne vidiš povezave, saj bo, malce moraš biti potrpežljiv.
Spet čutim rokcev vpliv ... 'Dokaze boš našel sam...biti moraš potrpežljiv ...' :lol:

A propos, bargo, ali veš, zakaj ima zlato zlat sijaj? :wink:

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
11.7.2017 22:51
Vojko: Najbolj zgodnje oblike življenja so že morale imeti v sebi kali te naše sposobnosti, da odkrivamo in nato sledimo dolgim kavzalnim verigam sklepanja po načelu vzrok-posledica.
Vidiš, to so preroške besede, ki bodo Romana pognale v težave.
Na teh besedah sicer ni nič preroškega. Kdo je že dejal, da je težko napovedovati dogodke, še posebej za prihodnost? Pa tudi nobene težave mi ne povzročajo, čeprav so res vprašljive. Kaj namreč pomeni "imeti v sebi kali"? Če vzamemo (najbolj zgodnje) enocelične organizme, je (pogojno) kal v njih sposobnost prilagajanja okolju in nič drugega, pa še to ne za posamezen osebek, ampak za celotno vrsto. Nič takega, iz česar bi se nujno razvila sposobnost mišljenja.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roman napisal/-a:
12.7.2017 13:06
bargo napisal/-a:
11.7.2017 22:51
Vojko: Najbolj zgodnje oblike življenja so že morale imeti v sebi kali te naše sposobnosti, da odkrivamo in nato sledimo dolgim kavzalnim verigam sklepanja po načelu vzrok-posledica.
Vidiš, to so preroške besede, ki bodo Romana pognale v težave.
Na teh besedah sicer ni nič preroškega. Kdo je že dejal, da je težko napovedovati dogodke, še posebej za prihodnost? Pa tudi nobene težave mi ne povzročajo, čeprav so res vprašljive. Kaj namreč pomeni "imeti v sebi kali"? Če vzamemo (najbolj zgodnje) enocelične organizme, je (pogojno) kal v njih sposobnost prilagajanja okolju in nič drugega, pa še to ne za posamezen osebek, ampak za celotno vrsto. Nič takega, iz česar bi se nujno razvila sposobnost mišljenja.
Sem vedel, da ne gre za (nepremagljive) težave ... :D

Odgovori