Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roman napisal/-a:
6.12.2017 14:27
Upam, da so ti "duhovne vaje" koristile. Ne vem, koliko si imamo povedati, ampak praznega govorjenja sem se pač naveličal.
Tudi jaz. :wink:

Nihče pa ne odpre kakšne nove zanimive teme. Škoda ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
6.12.2017 22:41
Roman napisal/-a:
6.12.2017 14:27
Upam, da so ti "duhovne vaje" koristile. Ne vem, koliko si imamo povedati, ampak praznega govorjenja sem se pač naveličal.
Tudi jaz. :wink:
Se pridružujem upanju. :D

Črvina iz Čudeži in znanost
Rock: Vedno sem se spraševal, kaj je čustvo (an. emotion), feeling (slov. ...?), in ali lahko govorimo o 'pravniškem čutu'. Boš elaboriral?
Vojko: Morda bom, ko se bom nehal smejati, oz. ko bo Roman "elaboriral", zakaj sta 'tipkovnica' in 'procesor' dve različni besedi ...
Bargo: Bom jaz, če dovoliš. Torej. ... That I get a kick out of you.




Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Znanstvenik ne ceni vere, "prava" znanost vero (iracionalno) utemeljuje...
Bargo: hm. Malce preoblikujmo: Znanstvenik "ne ceni" vere, prava znanost iracionalno vero utemeljuje. :roll:Nadaljujmo s formuliranjem:
Rock: (prava) znanost prispeva k (utemeljeni) veri.

Bargo: Videti je, da smo spet na začetku: Vera poganja znanost!




Slika


vojko napisal/-a:
Nihče pa ne odpre kakšne nove zanimive teme. Škoda ...

Inteligenca praviš, da je najmočnejša sila v vesolju, če se dobro spomnim. Od kod torej prihajajo ideje, ki so že dolgo pred našo spoznavo morala biti dejstva? 8)

What Is Ui? - Universal Intelligence Explained

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Inteligenca praviš, da je najmočnejša sila v vesolju, če se dobro spomnim.
Prav se spomniš, drži. O tem sem pisal in argumentiral. Tule je link:

http://www.sentientdevelopments.com/200 ... es-in.html
Od kod torej prihajajo ideje, ki so že dolgo pred našo spoznavo morala biti dejstva?
"Ideje, ki so že dolgo pred našo spoznavo morala biti dejstva?" Kaj naj bi to pomenilo? :shock:
What Is Ui? - Universal Intelligence Explained
Eh, moj bargo, vedel sem, da si nepoboljšljiv mistik! Veš, kakšen je podnaslov linka, ki si ga predlagal?
Become a genius!
Heal the unhealable!
Answer the unaswered!
Be unstoppable!
Everything Is Thought. Thought Is A Frequency And Your Brain Is The Receiver! Did You Know…? You Are A Genius!

Itd.

Tisti video clip pa je čisti mumbo-jumbo. Frajer postavlja drugega ob drugem Einsteina in .... Budo! Saj nemreš verjamit! :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
7.12.2017 19:59
Bargo je napisal:
Inteligenca praviš, da je najmočnejša sila v vesolju, če se dobro spomnim.
Prav se spomniš, drži. O tem sem pisal in argumentiral. Tule je link:

--- "sentientdevelopments.com/2009/06/ranking-most-powerful-forces-in.html"
Res je sva izmenjala nekaj mnenj o inteligenci in zavesti. Dejstvo je, da o obeh pojavih ne vemo veliko, čeprav ju vsi izkušamo vsakodnevno, kar je posebej čudovito in vendar zahteva tako čudenje kot spoštovanje, a ne?

Iz tvojega podanega vira:
Ranking the most powerful forces in the Universe
4. Supermassive Black Holes
3. Gamma-Ray Bursts
2. Self-Replication
1. Intelligence

Without a doubt the most powerful force in the universe is intelligence.

The capacity to collect, share, reorganize and act on information is unlike anything else in this universe. Intelligent beings can build tools, adapt to and radically change their environment, create complex systems and act with reasoned intention. Intelligent beings can plan, solve problems, think abstractly, comprehend ideas, use language and learn.


Naj te spet spomnim na dilemo, tokrat iz nekega drugačnega zavedanja: Ali je inteligenca odkrila ali izumila matematiko? Ali je inteligenca odkrila ali izumila vero? :roll:

Črvina 2013 iz Čudeži in znanost
Vojko: Pa ne zaradi »zaskrbljenosti«, komunikacija je nasploh lahko problem pri stiku tako različnih Inteligenc. Menim, da je edina univerzalna lingua franca matematika.

Bargo: hm. Za nas že.(LOKALNO?). Kaj pa za Nezemljane ? Mogoče res podobna "tehnologija", vendar z veliko verjetnostjo z različnimi simboli. Kaki Gaussovi izreki, jim zelo verjetno ne bodo poznani, ali pač ?
Še bolj hecno bi bilo, če bi imeli Nezemljani povsem nekaj drugačnega z podobnimi zaključki, kar je še najbolj verjetno. Kot primer, vzamiva lokalne pisave, evropske in napram kitajskim simbolom.
Tako mimogrede, začni se učiti kitajsko ! Je težko učenje kitajščine, dolgo traja in ko se boš naučil, bo ravno pravi čas !

Vojko: Ponovno nisi razumel. Ali veš kaj pomeni lingua franca? Ko sem napisal »univerzalni jezik« sem mislil na takšnega, ki ga uporabljajo v vsem Univerzumu. To je matematika. Matematiko bo razumela vsaka tehnološka civilizacija. Torej ne gre za lokalne jezike. Pitagorov izrek bo jasen vsaki tehnološko napredni civilizaciji tudi tisti iz Velikega Magellanovega oblaka.


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Religijo zamenjaj z ideologijo, pravili, ki ne postavljajo človeka na prvo mesto, temveč sistem, ki ga je ustvaril človek.
Vojko: Pa saj sem že rekel, da je religija najbolj perniciozna ideologija.
Bargo: Si, vendar zmeraj pozabiš na druge, ne božanske, ideologije, pri čemer je vsem tem ideologijam skupno, da se posamezni človek, prikrito ali neprikrito, postavlja na vrh neke piramide, ki jo je/bo zgradil sam.

Wiki: Evgenika .
Rock: ... Bi.: 'Kaznoval bom grehe očetov do tretjega, četrtega kolena!'
Vojko: Lepo te prosim, skušamo voditi resen diskurz! Ne sitnari s temi pravljicami iz otroške dobe človeštva ob vsaki priliki!

Poglej, nisem vedel, da obstajajo "transgeneracijske travme"!?

Brainspotting je učinkovit tudi pri zdravljenju transgeneracijskih travm. To so travme, ki se nezavedno prenašajo iz roda v rod in so običajno posledica izjemno stresnih dogodkov, kot so vojna, lakota, naravne katastrofe. Travme, ki se v življenju ene generacije ne predelajo, se lahko prenašajo skozi več generacij.
Vir: Brainspotting - psihoterapija, ki "odmrzne" boleče občutke


Povej, kako ti gre "kitajščina". Saj se je učiš, kaj ne? :D :lol:
vojko napisal/-a:
Od kod torej prihajajo ideje, ki so že dolgo pred našo spoznavo morala biti dejstva?
"Ideje, ki so že dolgo pred našo spoznavo morala biti dejstva?" Kaj naj bi to pomenilo? :shock:
To pomeni, da smo strukture, ki uspešno spoznavamo okolje iz katerega smo izšli, pri čemer se uspešnost spoznave vidi v tehnologiji, ki smo jo razvili in predvsem seveda v stopnji zavedanja. 8) Veš, ni lahko biti opica!

Slika
vojko napisal/-a:
What Is Ui? - Universal Intelligence Explained
Eh, moj bargo, vedel sem, da si nepoboljšljiv mistik! Veš, kakšen je podnaslov linka, ki si ga predlagal?
Become a genius!
Heal the unhealable!
Answer the unaswered!
Be unstoppable!
Everything Is Thought. Thought Is A Frequency And Your Brain Is The Receiver! Did You Know…? You Are A Genius!

Itd.

Tisti video clip pa je čisti mumbo-jumbo. Frajer postavlja drugega ob drugem Einsteina in .... Budo! Saj nemreš verjamit!
Očitno te zabava, saj veš, komedija ali tragedija, to je vprašanje.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Naj te spet spomnim na dilemo, tokrat iz nekega drugačnega zavedanja: Ali je inteligenca odkrila ali izumila matematiko? Ali je inteligenca odkrila ali izumila vero?
Odkrila. Spomni se moje teze o 'zasidranosti' matematike v objektivni realnosti. Objektivne realnoti pa ne moreš izumiti ...
Vera pa je bila seveda 'izumljena' ... :lol:
Črvina 2013 iz Čudeži in znanost
Vojko: Pa ne zaradi »zaskrbljenosti«, komunikacija je nasploh lahko problem pri stiku tako različnih Inteligenc. Menim, da je edina univerzalna lingua franca matematika.

Bargo: hm. Za nas že.(LOKALNO?). Kaj pa za Nezemljane ? Mogoče res podobna "tehnologija", vendar z veliko verjetnostjo z različnimi simboli. Kaki Gaussovi izreki, jim zelo verjetno ne bodo poznani, ali pač ?
Še bolj hecno bi bilo, če bi imeli Nezemljani povsem nekaj drugačnega z podobnimi zaključki, kar je še najbolj verjetno. Kot primer, vzamiva lokalne pisave, evropske in napram kitajskim simbolom.
Tako mimogrede, začni se učiti kitajsko ! Je težko učenje kitajščine, dolgo traja in ko se boš naučil, bo ravno pravi čas !

Vojko: Ponovno nisi razumel. Ali veš kaj pomeni lingua franca? Ko sem napisal »univerzalni jezik« sem mislil na takšnega, ki ga uporabljajo v vsem Univerzumu. To je matematika. Matematiko bo razumela vsaka tehnološka civilizacija. Torej ne gre za lokalne jezike. Pitagorov izrek bo jasen vsaki tehnološko napredni civilizaciji tudi tisti iz Velikega Magellanovega oblaka.


Poglej, nisem vedel, da obstajajo "transgeneracijske travme"!?
Opiši mi jih!
To pomeni, da smo strukture, ki uspešno spoznavamo okolje iz katerega smo izšli, pri čemer se uspešnost spoznave vidi v tehnologiji, ki smo jo razvili in predvsem seveda v stopnji zavedanja.
Bo držalo.
Veš, ni lahko biti opica!
Kako pa to veš?! :wink:
Očitno te zabava, saj veš, komedija ali tragedija, to je vprašanje.
Zabava: that's the name of the game! :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
11.12.2017 0:13
Bargo je napisal:
Naj te spet spomnim na dilemo, tokrat iz nekega drugačnega zavedanja: Ali je inteligenca odkrila ali izumila matematiko? Ali je inteligenca odkrila ali izumila vero?
Odkrila. Spomni se moje teze o 'zasidranosti' matematike v objektivni realnosti. Objektivne realnoti pa ne moreš izumiti ...
Vera pa je bila seveda 'izumljena' ...
Hecno ne, ko inteligenca izumi vero. :D

Črvina iz Čudeži in znanost
Bargo: O, pa še kakšna. Prepričana Vera. Računalnik je pa stroj, ki ima VERNIKA gospoda.
roberto11: To že zdaj mešaš pojme. Prepričanje je prepričanje, vera je vera.
Računalnik deluje po svojih prepričanjih oz. programu, ne glede na mojo vero
Bargo: Računalnik deluje v nekem okvirju. Znotraj tega okvirja so programi. Oboje smo konstruirali ljudje, ki imamo vero. Veš, računalnik deluje točno tako, kot želim JAZ, ki sem, vernik po duši. Čisti determinizem.

vojko napisal/-a:
Črvina 2013 iz Čudeži in znanost
Vojko: Pa ne zaradi »zaskrbljenosti«, komunikacija je nasploh lahko problem pri stiku tako različnih Inteligenc. Menim, da je edina univerzalna lingua franca matematika.

Bargo: hm. Za nas že.(LOKALNO?). Kaj pa za Nezemljane ? Mogoče res podobna "tehnologija", vendar z veliko verjetnostjo z različnimi simboli. Kaki Gaussovi izreki, jim zelo verjetno ne bodo poznani, ali pač ?
Še bolj hecno bi bilo, če bi imeli Nezemljani povsem nekaj drugačnega z podobnimi zaključki, kar je še najbolj verjetno. Kot primer, vzamiva lokalne pisave, evropske in napram kitajskim simbolom.
Tako mimogrede, začni se učiti kitajsko ! Je težko učenje kitajščine, dolgo traja in ko se boš naučil, bo ravno pravi čas !

Vojko: Ponovno nisi razumel. Ali veš kaj pomeni lingua franca? Ko sem napisal »univerzalni jezik« sem mislil na takšnega, ki ga uporabljajo v vsem Univerzumu. To je matematika. Matematiko bo razumela vsaka tehnološka civilizacija. Torej ne gre za lokalne jezike. Pitagorov izrek bo jasen vsaki tehnološko napredni civilizaciji tudi tisti iz Velikega Magellanovega oblaka.


Poglej, nisem vedel, da obstajajo "transgeneracijske travme"!?
Opiši mi jih!
Posrečena zahteva moram priznati. Videti je, kot bi zahteval, da ti opišem zavedanje evolucije. 8)
vojko napisal/-a:
To pomeni, da smo strukture, ki uspešno spoznavamo okolje iz katerega smo izšli, pri čemer se uspešnost spoznave vidi v tehnologiji, ki smo jo razvili in predvsem seveda v stopnji zavedanja.
Bo držalo.
Lepo, vidiš saj ti gre, če le želiš. :wink:

Celine Dion & Il Divo I Believe In You

Lonely
The path you have chosen
A restless road
No turning back
One day you
Will find your light again
Don't you know
Don't let go
Be strong

vojko napisal/-a:
Veš, ni lahko biti opica!
Kako pa to veš?!
Vidiš, to so "transgeneracijske travme"! :lol: Človek je edina žival, ki zase pravi, da ni žival!
vojko napisal/-a:
Očitno te zabava, saj veš, komedija ali tragedija, to je vprašanje.
Zabava: that's the name of the game! :D
Prav.

Whitney Houston - I Look to You

Winter storms have come
And darkened my sun.
After all that I've been through
Who on earth can I turn to?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Hecno ne, ko inteligenca izumi vero.
Niti ni hecno.

Racionalni ljudje pred kakšnimi 6-7.000 leti so morali biti verniki, hočeš-nočeš. Ničesar se ni dalo razložiti 'znanstveno' (ker znanost preprosto še ni obstajala). Kot sem nekoč že zapisal, pa je naša vrsta obsedena z iskanjem vzorcev, odgovorov na vse in takoj; nikoli se nismo zadovoljili z 'ne vem!". Obstoj nadnaravnih sil je bil najbolj logična in 'pri roki' razlaga za H.s.s., katerega sama eksistenca je bila odvisna od razumevanja vzročno-posledične verige. Udarila je toča. Prišla je suša. Ljudje so umirali mladi in brez vidnega vzroka. Lakota je bila vsakdanji spremljevalec. Bolezni so se pojavljale brez vzroka in so bile neozdravljive.

Racionalne razlage ni bilo.

Na drugi strani pa so bile obilne letine, dež je prišel ob pravem času, nekateri so imeli srečo in so živeli dolgo in zdravo.

Racionalne razlage spet ni bilo.

Počasi se je pričel v zavesti ljudi porajati občutek, da gre za ''zlo" in "dobro". V nekem zelo pogojnem smislu sta koncepta dobrega in zla le način, kako se odločamo, da bomo jedli/se postili, se borili/zbežali, seksali na določen dan, z določeno osebo, v določenem položaju/bili vzdržni, častili določene bogove/bili ateisti – skratka se vedli po določenem predpisanem religioznem vzorcu obnašanja ali pa ne.

V procesu učlovečenja se je na neki stopnji pojavila zavest o umrljivosti. Tega pri drugih živalskih vrstah ni (zametke tega so baje opazili pri slonih, ki prenašajo kosti poginulih vrstnikov brez nekega racionalnega razloga).

Ljudje so pričeli verjeti, da stojijo za vsem tem neka božanstva, ki nas nagrajujejo, če sledimo neke vzorce obnašanja, ki so jim jih posredovali in predpisovali 'duhovniki', ki so zase trdili, da imajo posebne nadnaravne sposobnosti, ki jim omogočajo neposredno komunikacijo z bogovi.

Kot v vsakem iracionalnem početju so tudi oni vedeli, da če dovolj časa žebraš brezsmiselne stvari, bodo ljudje pričeli verjeti, da veš o čem brbljaš. Če pa se je kakšna njihova napoved celo uresničila (po metafori o slepi uri in zrnu), so postali za ljudi nezmotljivi mediji, ki so prenašali ukaze iz onostranstva.

Predstavljaj si, da je po plesu za dež res pričelo deževati, da je po blagoslovljanju polj s 'sveto vodico' res bila bogata letina, ali da je po zaklinjanju in izganjanju zlih duhov iz bolnika le ta res 'čudežno' ozdravel, da so zmagali v bitki, pred katero je šaman blagoslovil njihovo orožje – ljudje so verjeli, da je bog na njihovi strani.

Vraževerje – ko se enkrat ukorenini in postane del vsakdanje rutine – je zelo persistentno in ga je težko izkoreniniti. Je kot voo-doo medicina: če se izkaže, da se vraževerje kdaj pa kdaj uresničuje (po zakonu verjetnoti se to mora zgoditi!), ne gre več za vraževerje in čudeže, so prepričani verniki. Če ne znamo pojasniti spontane remisije maligne tvorbe, je to najbolj udobno pripisati 'božji volji' ali čudodelnim napitkom, žebranju določenih besedil, polaganju rok na bolnika, ipd.

Obljuba življenja tudi po smrti, dobrih letin, zdravja, sreče, miru – vse to so mogočni motivatorji za generacijo in promocijo religije.

Logično vprašanje je, zakaj religija še danes, v času racionalizma in znanstvenega pogleda na svet, vztraja pri toliko ljudeh. Za ogromno večino pojavov imamo danes vendar povsem racionalno znanstveno razlago.

Mislim, da je delno pojasnilo naše emocionalno, iracionalno v nas. Še vedno se bojimo smrti, izgube službe ali bližnjega, bolezni; še vedno so to stvari, na katere nimamo vpliva – ki nam stopijo sovražno in tuje nasproti, kot bi rekel Mohr. Takrat smo zelo dovzetni za idejo, da obstoji neki oseben bog, ki nas varuje 'vsega hudega', bdi nad nami, nas vodi – če ga dovolj častimo in molimo k njemu – sicer pa nas udari z vsemi nadlogami.

To verjetje v individualnega osebnega boga dela monoteistične religije tako imune na vsako racionalno kritiko s strani ljudi, ki so se otresli zaostale družbene zavesti. Moderni verniki ne verjamejo več v dobesedne tekste njihovih svetih bukvic iz bakrene dobe. Če takšne vernike opozoriš na nelogičnosti in dejanja/opustitve, ki imajo za posledico trpljenje ljudi, bodo odgovorili v stilu: 'To ni moj bog!'

Božanstva so izgubila bitko na razlagi objektivne realnosti, tu je popolnoma prevadal racionalizem. Danes je bog voo-doo mojster za naše čustvene stiske. Takšni bogovi so dosti bolj izmuzljivi in jim težko pridemo do živega z racionalnimi argumenti. 8)
Poglej, nisem vedel, da obstajajo "transgeneracijske travme"!?
Opiši mi jih!
Posrečena zahteva moram priznati. Videti je, kot bi zahteval, da ti opišem zavedanje evolucije.
Lep poskus eskiviranja! :lol:
Vidiš, to so "transgeneracijske travme"! Človek je edina žival, ki zase pravi, da ni žival!
Kdo to pravi?! Morda ljudje z zaostalo družbeno zavestjo, vsi ostali pa smo se že v osnovni šoli naučili, da je Homo sapiens s. samo ena od milijonov živalskih vrst. Mimogrede, kam bi ga pa ti uvrstil, če ne v živalsko carstvo? :lol: Morda v 'nebeško'??? :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
12.12.2017 12:54
Bargo je napisal:
Hecno ne, ko inteligenca izumi vero.
Niti ni hecno.
Kakor želiš. Sem prebiral tale tvoj tekst spodaj in se spomnil na Romana, ki pravi, "mešaš" .....
"Spet mešaš nivoje.", "Spet mešaš stvari in obračaš znanost na glavo", "Spet mešaš pojme". "Spet mešaš meglo.", "Zdaj mešaš gotovost spoznanja"

vojko napisal/-a: Racionalni ljudje pred kakšnimi 6-7.000 leti so morali biti verniki, hočeš-nočeš.
Kot, da bi danes imel izbiro. Pa ja nisi pozabil, da je evolucija trajajoča, ki traja 4 milijarde let in ti bi sedaj spremenil telo, materijo tako, da ne bo več verna! Pa saj nisi resen, kaj ne? No, da vidim.
vojko napisal/-a: Ničesar se ni dalo razložiti 'znanstveno' (ker znanost preprosto še ni obstajala).
Znanost je metoda in metodo smo pač izumili vernik! :lol:
vojko napisal/-a: Kot sem nekoč že zapisal, pa je naša vrsta obsedena z iskanjem vzorcev, odgovorov na vse in takoj; nikoli se nismo zadovoljili z 'ne vem!".
Bravo! Tudi danes boš težko slišal koga reči "ne vem", večinoma bodo glumili in da bi dajali vtis da vedo. Nekateri ti "glumci" so videti kot moderni vrači takšne fizikalno tehnološke sorte! Iz nič ustvariti vse še bog ni zmogel, po Janezu je bila Beseda prisotna tako, da ...
vojko napisal/-a: Obstoj nadnaravnih sil je bil najbolj logična in 'pri roki' razlaga za H.s.s., katerega sama eksistenca je bila odvisna od razumevanja vzročno-posledične verige.
To velja za vse živali. Recimo, gepard mora znati oceniti ali bo dobil antilopo, ker, ko se spusti v dir porablja energijo, veliko energije. Nekaj krat zaporedoma oceni napačno in postane hrana za mrhovinarje.
vojko napisal/-a: Udarila je toča. Prišla je suša. Ljudje so umirali mladi in brez vidnega vzroka. Lakota je bila vsakdanji spremljevalec. Bolezni so se pojavljale brez vzroka in so bile neozdravljive.
Seveda, ker smo ostali na mestu. Postali smo poljedelci in tako se je povečala odvisnost od okolja, ki pa ni tako stabilno, kot je bilo videti. Napačna ocena samo smo zmogli!

vojko napisal/-a: Racionalne razlage ni bilo.
Seveda je bila, ker možgani zmeraj najdejo rešitev, ker v negotovosti s težavo shajajo. 8)
vojko napisal/-a: Na drugi strani pa so bile obilne letine, dež je prišel ob pravem času, nekateri so imeli srečo in so živeli dolgo in zdravo.

Racionalne razlage spet ni bilo.
Na drugi strani gore. :lol: Me spominja na risanke, ko dežuje samo iz oblaka nad teboj.
vojko napisal/-a: Počasi se je pričel v zavesti ljudi porajati občutek, da gre za ''zlo" in "dobro". V nekem zelo pogojnem smislu sta koncepta dobrega in zla le način, kako se odločamo, da bomo jedli/se postili, se borili/zbežali, seksali na določen dan, z določeno osebo, v določenem položaju/bili vzdržni, častili določene bogove/bili ateisti – skratka se vedli po določenem predpisanem religioznem vzorcu obnašanja ali pa ne.
Joj, vse si pomešal. Dobro je tisto kar te ohranja, slabo, kar ti škoduje in če si preživel slabo te je ojačalo. Tako preprosto je.
vojko napisal/-a: V procesu učlovečenja se je na neki stopnji pojavila zavest o umrljivosti. Tega pri drugih živalskih vrstah ni (zametke tega so baje opazili pri slonih, ki prenašajo kosti poginulih vrstnikov brez nekega racionalnega razloga).
Učlovečenja!? :shock: Sloni ja, kar pa drugega.

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: "Pred nastankom našega sveta" po definiciji ni obstajalo nič, pa tudi če je, je to povsem irelevantno, ker so vse kavzalne zveze pretrgane ...
Bargo: Vidiš, tako je to, vse moramo pogruntati sami in to vse zaradi EVE

Bargo: Kako pride do tega, da fizikalno stanje snovi, v notranjosti naših možganov, prezentira drugo fizikalno stanje snovi, izven naših možganov? Si videl SLONA!

vojko napisal/-a: Ljudje so pričeli verjeti, da stojijo za vsem tem neka božanstva, ki nas nagrajujejo, če sledimo neke vzorce obnašanja, ki so jim jih posredovali in predpisovali 'duhovniki', ki so zase trdili, da imajo posebne nadnaravne sposobnosti, ki jim omogočajo neposredno komunikacijo z bogovi.
Ljudje še danes verjamejo, da bi lahko obstajala bitja, ki so mnogo bolj zavestna od nas in verjetno imajo prav.

Nitka iz JAVNO POVABILO NA DEBATO "EPISTEMOLOŠKI TEMELJI FIZIKE"
Vojko: Običajno sem na pravi poti, za razliko od tebe, ki kljub vsakodnevni molitvi k tvojemu angelu
(Sveti angel, varuh moj, ...
Rock: Čestitam.
Bargo: "Živalski nagon gre razumeti tudi v tej smeri: nekatere ovce pridejo kar same skozi ograjo, kar volka verjetno še posebej zabava!"


vojko napisal/-a: Kot v vsakem iracionalnem početju so tudi oni vedeli, da če dovolj časa žebraš brezsmiselne stvari, bodo ljudje pričeli verjeti, da veš o čem brbljaš. Če pa se je kakšna njihova napoved celo uresničila (po metafori o slepi uri in zrnu), so postali za ljudi nezmotljivi mediji, ki so prenašali ukaze iz onostranstva.
Sedaj si preklopil na politike, kaj ne?
vojko napisal/-a: Predstavljaj si, da je po plesu za dež res pričelo deževati, da je po blagoslovljanju polj s 'sveto vodico' res bila bogata letina, ali da je po zaklinjanju in izganjanju zlih duhov iz bolnika le ta res 'čudežno' ozdravel, da so zmagali v bitki, pred katero je šaman blagoslovil njihovo orožje – ljudje so verjeli, da je bog na njihovi strani.
Si predstavljam. In?
vojko napisal/-a: Vraževerje – ko se enkrat ukorenini in postane del vsakdanje rutine – je zelo persistentno in ga je težko izkoreniniti. Je kot voo-doo medicina: če se izkaže, da se vraževerje kdaj pa kdaj uresničuje (po zakonu verjetnoti se to mora zgoditi!),
Čakaj malo sedaj. Kamen ne bo poletel sam od sebe v zrak, tudi kozarec poln rdečega vina se ne more sestaviti sam in to tako, da bi ga midva potem izpraznila. Torej, zakon verjetnosti nima veze! Če kaj bi bilo lahko obratno, ko se zgodi, bo potrebno enačbe popraviti! :lol: Znanost pač!

Nitka iz Čudeži in znanost
Roman: Ker spada mirovanje v definicijo meta kocke, je tvoje tovrstno razmišljanje odveč. Celo, če bi kocka obstala na robu (pa kljub moji utrijenosti ni), se tak izid ne upošteva in se met ponovi.
Bargo: Nič ni odveč, temveč je problem v poenostavitvi. Ne upoštevaš izida, torej ignoriraš dogodek, ki se je zgodil, vendar se ne sme zgoditi, torej se ni zgodil.
Utrujenost, vera in dolgočasje ti ostanejo, če definiraš, da je posamezen izid meta kocke mirovanje na ploskvi, a ne?

vojko napisal/-a: ne gre več za vraževerje in čudeže, so prepričani verniki. Če ne znamo pojasniti spontane remisije maligne tvorbe, je to najbolj udobno pripisati 'božji volji' ali čudodelnim napitkom, žebranju določenih besedil, polaganju rok na bolnika, ipd.
Opa, placebo efekt, bi dejala znanost.
vojko napisal/-a: Obljuba življenja tudi po smrti, dobrih letin, zdravja, sreče, miru – vse to so mogočni motivatorji za generacijo in promocijo religije.
Kaj je smrt še nihče ni empirično pojasnil tako, da ...
vojko napisal/-a: Logično vprašanje je, zakaj religija še danes, v času racionalizma in znanstvenega pogleda na svet, vztraja pri toliko ljudeh. Za ogromno večino pojavov imamo danes vendar povsem racionalno znanstveno razlago.
Mogoče zato, ker smo verniki razlage niso prepričljive za one druge vernike. Veš težko je, ko se dva vernika pogovarjata. To je enako, kot bi se pogovarjala nogometna navijača Reala in Barcelone o tem, kateri klub je boljši.
vojko napisal/-a: Mislim, da je delno pojasnilo naše emocionalno, iracionalno v nas. Še vedno se bojimo smrti, izgube službe ali bližnjega, bolezni; še vedno so to stvari, na katere nimamo vpliva – ki nam stopijo sovražno in tuje nasproti, kot bi rekel Mohr. Takrat smo zelo dovzetni za idejo, da obstoji neki oseben bog, ki nas varuje 'vsega hudega', bdi nad nami, nas vodi – če ga dovolj častimo in molimo k njemu – sicer pa nas udari z vsemi nadlogami.
Vidiš, to je zato, ker ne poslušaš navijačev ostalih klubov verjameš samo svojemu.
vojko napisal/-a: To verjetje v individualnega osebnega boga dela monoteistične religije tako imune na vsako racionalno kritiko s strani ljudi, ki so se otresli zaostale družbene zavesti. Moderni verniki ne verjamejo več v dobesedne tekste njihovih svetih bukvic iz bakrene dobe. Če takšne vernike opozoriš na nelogičnosti in dejanja/opustitve, ki imajo za posledico trpljenje ljudi, bodo odgovorili v stilu: 'To ni moj bog!'
In prav je tako!
vojko napisal/-a: Božanstva so izgubila bitko na razlagi objektivne realnosti, tu je popolnoma prevadal racionalizem. Danes je bog voo-doo mojster za naše čustvene stiske. Takšni bogovi so dosti bolj izmuzljivi in jim težko pridemo do živega z racionalnimi argumenti.
Bogovi so izgubili takrat, ko so zadovoljeni z našimi žrtvami oz. žrtvovanjem namreč njihovo zadovoljstvo je v naših rokah!
vojko napisal/-a:
Poglej, nisem vedel, da obstajajo "transgeneracijske travme"!?
Opiši mi jih!
Posrečena zahteva moram priznati. Videti je, kot bi zahteval, da ti opišem zavedanje evolucije.
Lep poskus eskiviranja!
Nisem eskiviral.
vojko napisal/-a:
Vidiš, to so "transgeneracijske travme"! Človek je edina žival, ki zase pravi, da ni žival!
Kdo to pravi?!
Jaz, ki sem!
vojko napisal/-a: Morda ljudje z zaostalo družbeno zavestjo, vsi ostali pa smo se že v osnovni šoli naučili, da je Homo sapiens s. samo ena od milijonov živalskih vrst. Mimogrede, kam bi ga pa ti uvrstil, če ne v živalsko carstvo? Morda v 'nebeško'???
Ne vem, moraš odpreti novo vrsto. Pa saj si ti, še ne dolgo tega, pravil, da smo edina vrsta, ki imamo zavest. Še zmeraj misliš tako?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Niti ni hecno.
Kakor želiš. Sem prebiral tale tvoj tekst spodaj in se spomnil na Romana, ki pravi, "mešaš" .....
"Spet mešaš nivoje.", "Spet mešaš stvari in obračaš znanost na glavo", "Spet mešaš pojme". "Spet mešaš meglo.", "Zdaj mešaš gotovost spoznanja"
Fil rouge?!
vojko napisal/-a:Racionalni ljudje pred kakšnimi 6-7.000 leti so morali biti verniki, hočeš-nočeš.
Kot, da bi danes imel izbiro. Pa ja nisi pozabil, da je evolucija trajajoča, ki traja 4 milijarde let in ti bi sedaj spremenil telo, materijo tako, da ne bo več verna! Pa saj nisi resen, kaj ne? No, da vidim.
Danes imaš izbiro: lahko verjameš, da vsako zvezdo poganja angel, ali pa verjameš sir Newtonu; lahko verjameš kozmogoniji in teoriji velikega poka ali Genezi iz Zbirke zgodbic; lahko verjameš, da je tvoja bolezen 'šiba božja', s katero te je udaril za tvoje 'grehe' ali pa verjameš moderni medicini in razlagi o bakterijah, virusih in drugih agensih, ki jo povzročijo; lahko verjameš, da je bil orkan Katrina, ki je uničil New Orleans, kazen za 'grešno mesto', ali pa meteorologom; lahko verjameš, da si bil ustvarjen iz prahu v enem dnevu, ali pa verjameš Darwinu; ....
vojko napisal/-a:Ničesar se ni dalo razložiti 'znanstveno' (ker znanost preprosto še ni obstajala).
Znanost je metoda in metodo smo pač izumili vernik!


Ja, dodati bi moral še neko 'malenkost': ta znanstvena metoda se je pokazala kot neverjetno učinkovita pri razlagi sveta. Vse druge so totalno odpovedale ...
vojko napisal/-a:Kot sem nekoč že zapisal, pa je naša vrsta obsedena z iskanjem vzorcev, odgovorov na vse in takoj; nikoli se nismo zadovoljili z 'ne vem!".
Bravo! Tudi danes boš težko slišal koga reči "ne vem", večinoma bodo glumili in da bi dajali vtis da vedo. Nekateri ti "glumci" so videti kot moderni vrači takšne fizikalno tehnološke sorte! Iz nič ustvariti vse še bog ni zmogel, po Janezu je bila Beseda prisotna tako, da ...


Si spet zajahal svojega Rosinanta in žebraš svojo mantro o 'Besedi' in nekakšnem 'Janezu'?
vojko napisal/-a:Obstoj nadnaravnih sil je bil najbolj logična in 'pri roki' razlaga za H.s.s., katerega sama eksistenca je bila odvisna od razumevanja vzročno-posledične verige.
To velja za vse živali. Recimo, gepard mora znati oceniti ali bo dobil antilopo, ker, ko se spusti v dir porablja energijo, veliko energije. Nekaj krat zaporedoma oceni napačno in postane hrana za mrhovinarje.
Pri živalih gre za pogojni refleks in ne za razumevanje kavzalne verige. To je enostavno v njihov hardver zapečen algoritem: 'if...then'. Če je antilopa predaleč, jo ne bom napadel. Če je moj nasprotnik večji od mene, bom zbežal. Če v zraku leti stvar, ki ima zašiljena krila (ujeda), se bom skril/pobegnil (četudi so 'ujede' narisane na prozorne protihrupne ograje). Če je običajno prvo, kar vidim, ko se izležem iz jajca, moja (kurja) mati, ji bom sledil, četudi je to v resnici goska ali noj; ipd., itd. ...
vojko napisal/-a:Udarila je toča. Prišla je suša. Ljudje so umirali mladi in brez vidnega vzroka. Lakota je bila vsakdanji spremljevalec. Bolezni so se pojavljale brez vzroka in so bile neozdravljive.
Seveda, ker smo ostali na mestu. Postali smo poljedelci in tako se je povečala odvisnost od okolja, ki pa ni tako stabilno, kot je bilo videti. Napačna ocena samo smo zmogli!
Ja, tudi to je povzročilo dosti večjo odvisnost od naravnih sil, kot pri nabiralcih in lovcih in zato še večjo željo, da bi te sile obvladali s pomočjo božanstev. Pri Starih (Babiloncih, Egipčanih, še pri Grkih) so imeli zelo specializirane bogove: običajno je bil eden odgovoren prav za agrar, kar je bilo prikladno, saj če je eden odgovoren za položaj pri seksu, za agrikulturo, za zdravje, za pobiranje dračja ob sobotah – skratka za vse – potem je zelo verjetno, da je tako obremenjen, da gredo stvari po zlu in je na koncu videti, da stvari tečejo tako, kot da ga sploh ne bi bilo ... :lol:
vojko napisal/-a:Racionalne razlage ni bilo.
Seveda je bila, ker možgani zmeraj najdejo rešitev, ker v negotovosti s težavo shajajo.
Kajpada. Le da je bila ta 'rešitev' navidezna; pravzaprav sploh ni bila rešitev. Namesto akcije so vzeli opij (metaforično) in lepo čakali, kaj bo odločil Oni zgoraj ...Če sploh ni odločil, ali pa je odločil napačno, so se mu dobrikali z 'darovanji': klali so mlade device ali dečke, jagnjeta, mu na oltar nastavljali razne dobrote, hodili v četverostopih okoli 'božjih hramov' in zateglo tulili v nebo in počeli še milijon dosti bolj bizarnih stvari.
vojko napisal/-a:Na drugi strani pa so bile obilne letine, dež je prišel ob pravem času, nekateri so imeli srečo in so živeli dolgo in zdravo.
Racionalne razlage spet ni bilo.
Na drugi strani gore. Me spominja na risanke, ko dežuje samo iz oblaka nad teboj.
:shock:
vojko napisal/-a:Počasi se je pričel v zavesti ljudi porajati občutek, da gre za ''zlo" in "dobro". V nekem zelo pogojnem smislu sta koncepta dobrega in zla le način, kako se odločamo, da bomo jedli/se postili, se borili/zbežali, seksali na določen dan, z določeno osebo, v določenem položaju/bili vzdržni, častili določene bogove/bili ateisti – skratka se vedli po določenem predpisanem religioznem vzorcu obnašanja ali pa ne.
Joj, vse si pomešal. Dobro je tisto kar te ohranja, slabo, kar ti škoduje in če si preživel slabo te je ojačalo. Tako preprosto je.
Sploh ni 'tako preprosto'. V čem je škoda, če seksaš v 'prepovedanem' položaju? V čem je 'dobro', da ob petkih ne ješ mesa? V čem je korist celibata? V čem je prednost tistega, ki verjame v enega boga, pred tistim, ki 'malikuje' druga božanstva? V čem je 'slabo', če si želiš sosedove žene? V čem je škodljiva masturbacija? V čem je smisel delitve jedi na haram in halal? V čem je škodljivost nabiranja dračja v soboto (za kar je zagrožena smrtna kazen)?
vojko napisal/-a:V procesu učlovečenja se je na neki stopnji pojavila zavest o umrljivosti. Tega pri drugih živalskih vrstah ni (zametke tega so baje opazili pri slonih, ki prenašajo kosti poginulih vrstnikov brez nekega racionalnega razloga).
Učlovečenja!?


Učlovečenje človeka je proces, ki se je zgodil med 2 do 1,5 milijoni let, ko se je iz avstralopitka razvil homo habilis. (wiki)
Sloni ja, kar pa drugega.
:shock:
Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: "Pred nastankom našega sveta" po definiciji ni obstajalo nič, pa tudi če je, je to povsem irelevantno, ker so vse kavzalne zveze pretrgane ...
Bargo: Vidiš, tako je to, vse moramo pogruntati sami in to vse zaradi EVE

Bargo: Kako pride do tega, da fizikalno stanje snovi, v notranjosti naših možganov, prezentira drugo fizikalno stanje snovi, izven naših možganov? Si videl SLONA!


vojko napisal/-a:Ljudje so pričeli verjeti, da stojijo za vsem tem neka božanstva, ki nas nagrajujejo, če sledimo neke vzorce obnašanja, ki so jim jih posredovali in predpisovali 'duhovniki', ki so zase trdili, da imajo posebne nadnaravne sposobnosti, ki jim omogočajo neposredno komunikacijo z bogovi.
Ljudje še danes verjamejo, da bi lahko obstajala bitja, ki so mnogo bolj zavestna od nas in verjetno imajo prav.
Spet gledaš moj kazalec, ko ti kažem Luno! Seveda (zelo verjetno) obstoje "bitja, ki so mnogo bolj zavestna od nas"; in takih, ki to verjamejo sploh ni malo med znanstveniki. Ampak kakšno zvezo ima to z verjetjem v nadnaravna božanstva, ki ždijo izven Prostorčasa, pri Mariji Snežni?!
Nitka iz JAVNO POVABILO NA DEBATO "EPISTEMOLOŠKI TEMELJI FIZIKE"
Vojko: Običajno sem na pravi poti, za razliko od tebe, ki kljub vsakodnevni molitvi k tvojemu angelu
(Sveti angel, varuh moj, ...
Rock: Čestitam.
Bargo: "Živalski nagon gre razumeti tudi v tej smeri: nekatere ovce pridejo kar same skozi ograjo, kar volka verjetno še posebej zabava!"



vojko napisal/-a:Kot v vsakem iracionalnem početju so tudi oni vedeli, da če dovolj časa žebraš brezsmiselne stvari, bodo ljudje pričeli verjeti, da veš o čem brbljaš. Če pa se je kakšna njihova napoved celo uresničila (po metafori o slepi uri in zrnu), so postali za ljudi nezmotljivi mediji, ki so prenašali ukaze iz onostranstva.
Sedaj si preklopil na politike, kaj ne?
Vedno smo del politike, od Aristotela naprej se nas drži epiteton 'zoon politikon' ...(mimogrede, tu vidiš, da nas je tudi on uvrstil med 'živali'). 8)
vojko napisal/-a:Predstavljaj si, da je po plesu za dež res pričelo deževati, da je po blagoslovljanju polj s 'sveto vodico' res bila bogata letina, ali da je po zaklinjanju in izganjanju zlih duhov iz bolnika le ta res 'čudežno' ozdravel, da so zmagali v bitki, pred katero je šaman blagoslovil njihovo orožje – ljudje so verjeli, da je bog na njihovi strani.
Si predstavljam. In?
Ja, IN nato so verjeli, da jih je njihov bog uslišal. In so še bolj molili in darovali ter žrtvovali; grba jim je že sama zrasla ... :lol:
vojko napisal/-a:Vraževerje – ko se enkrat ukorenini in postane del vsakdanje rutine – je zelo persistentno in ga je težko izkoreniniti. Je kot voo-doo medicina: če se izkaže, da se vraževerje kdaj pa kdaj uresničuje (po zakonu verjetnoti se to mora zgoditi!),
Čakaj malo sedaj. Kamen ne bo poletel sam od sebe v zrak, tudi kozarec poln rdečega vina se ne more sestaviti sam in to tako, da bi ga midva potem izpraznila. Torej, zakon verjetnosti nima veze! Če kaj bi bilo lahko obratno, ko se zgodi, bo potrebno enačbe popraviti! Znanost pač!
Morda nisem bil dovolj jasen. Če je npr. prišlo do spontane remisije neke težke bolezni (recimo raka), ki jo medicina še ne zna pojasniti, se pa občasno dogaja, potem, ko je bil bolnik v Lurdu, ali pa po 'zdravilnem polaganju rok' s strani kakšnega 'božjega služabnika', je bil dotični (pa vsi okoli njega) trdno prepričan, da je bila ozdravitev posledica božje intervencije.
Predstavljaj si, da si celo noč preklečal na mrzlem betonu in s sklenjenimi rokami prosil tvojega boga, da bi naslednji dan izpisal na loto listku dobitno kombinacijo, pa nato zadeneš sedmico! Biti moraš hudičevo trden ateist, da verjameš, da je bilo to le naključje ...
Nitka iz Čudeži in znanost
Roman: Ker spada mirovanje v definicijo meta kocke, je tvoje tovrstno razmišljanje odveč. Celo, če bi kocka obstala na robu (pa kljub moji utrijenosti ni), se tak izid ne upošteva in se met ponovi.
Bargo: Nič ni odveč, temveč je problem v poenostavitvi. Ne upoštevaš izida, torej ignoriraš dogodek, ki se je zgodil, vendar se ne sme zgoditi, torej se ni zgodil.
Utrujenost, vera in dolgočasje ti ostanejo, če definiraš, da je posamezen izid meta kocke mirovanje na ploskvi, a ne?

vojko napisal/-a:ne gre več za vraževerje in čudeže, so prepričani verniki. Če ne znamo pojasniti spontane remisije maligne tvorbe, je to najbolj udobno pripisati 'božji volji' ali čudodelnim napitkom, žebranju določenih besedil, polaganju rok na bolnika, ipd.
Opa, placebo efekt, bi dejala znanost.
Ali pa še ne pojasnjeni biološki mehamizem. O spontani remisiji si lahko več prebereš tule:
http://www.nexus-svjetlost.com/vijesti/ ... ih-bolesti
vojko napisal/-a:Obljuba življenja tudi po smrti, dobrih letin, zdravja, sreče, miru – vse to so mogočni motivatorji za generacijo in promocijo religije.
Kaj je smrt še nihče ni empirično pojasnil tako, da ...
Vsak zdravnik ve, kaj je smrt: smrt (latinsko mors) je nepovratno prenehanje bioloških procesov, ki vzdržujejo organizem pri življenju, torej konec življenja. Pri človeku je to ireverzibilna odpoved možganskih funkcij.
vojko napisal/-a:Logično vprašanje je, zakaj religija še danes, v času racionalizma in znanstvenega pogleda na svet, vztraja pri toliko ljudeh. Za ogromno večino pojavov imamo danes vendar povsem racionalno znanstveno razlago.
Mogoče zato, ker smo verniki razlage niso prepričljive za one druge vernike. Veš težko je, ko se dva vernika pogovarjata. To je enako, kot bi se pogovarjala nogometna navijača Reala in Barcelone o tem, kateri klub je boljši.
Dobra primerjava. Dva vernika (ki seveda verujeta v različne bogove) se ne moreta sporazumeti o ničemer, saj drug v drugem vidita 'nevernika' ali heretika.
vojko napisal/-a:Mislim, da je delno pojasnilo naše emocionalno, iracionalno v nas. Še vedno se bojimo smrti, izgube službe ali bližnjega, bolezni; še vedno so to stvari, na katere nimamo vpliva – ki nam stopijo sovražno in tuje nasproti, kot bi rekel Mohr. Takrat smo zelo dovzetni za idejo, da obstoji neki oseben bog, ki nas varuje 'vsega hudega', bdi nad nami, nas vodi – če ga dovolj častimo in molimo k njemu – sicer pa nas udari z vsemi nadlogami.
Vidiš, to je zato, ker ne poslušaš navijačev ostalih klubov verjameš samo svojemu.
Naš klub zmaguje, pridruži se mu!
vojko napisal/-a:To verjetje v individualnega osebnega boga dela monoteistične religije tako imune na vsako racionalno kritiko s strani ljudi, ki so se otresli zaostale družbene zavesti. Moderni verniki ne verjamejo več v dobesedne tekste njihovih svetih bukvic iz bakrene dobe. Če takšne vernike opozoriš na nelogičnosti in dejanja/opustitve, ki imajo za posledico trpljenje ljudi, bodo odgovorili v stilu: 'To ni moj bog!'
In prav je tako!
Kaj je 'prav', moliću fino?
vojko napisal/-a:Božanstva so izgubila bitko na razlagi objektivne realnosti, tu je popolnoma prevadal racionalizem. Danes je bog voo-doo mojster za naše čustvene stiske. Takšni bogovi so dosti bolj izmuzljivi in jim težko pridemo do živega z racionalnimi argumenti.
Bogovi so izgubili takrat, ko so zadovoljeni z našimi žrtvami oz. žrtvovanjem namreč njihovo zadovoljstvo je v naših rokah!
Lepo povedano, samo (namišljeni) bogovi NIKOLI niso 'zadovoljeni z našimi žrtvami oz. žrtvovanjem'; preprosto se jim j*** za naša žrtvovanja in darovanja. Azteki so izginili kljub temu, da so razvili najbolj perverzen in grozovit način žrtvovanja ljudi: verjeli so namreč, da njihov bog sonca vsak dan potuje čez nebo, ponoči pa se vrne v podzemlje. Če ne bi žrtvovali ljudi, bi sonce prenehalo sijati in svet bi se pogreznil v temo. Ob vsakem obredu so se duhovniki obrnili na bogove s prošnjo, naj jim zagotovijo nove zmage. Tako se je oblikoval začarani krog žrtvenih daritev, zmag in spet novih žrtev.
vojko napisal/-a:
Poglej, nisem vedel, da obstajajo "transgeneracijske travme"!?
Opiši mi jih!
Posrečena zahteva moram priznati. Videti je, kot bi zahteval, da ti opišem zavedanje evolucije.
Lep poskus eskiviranja!
Nisem eskiviral.
Da ne? Kaj pa so potem "transgeneracijske travme"!?
vojko napisal/-a:Morda ljudje z zaostalo družbeno zavestjo, vsi ostali pa smo se že v osnovni šoli naučili, da je Homo sapiens s. samo ena od milijonov živalskih vrst. Mimogrede, kam bi ga pa ti uvrstil, če ne v živalsko carstvo? Morda v 'nebeško'???
Ne vem, moraš odpreti novo vrsto.

Zakaj bi se ponavljal? To so storili pred 2.000 leti polpismeni nomadi v polpuščavah Bližnjega vzhoda. Vsa živa bitja so razdelili v dve kategoriji: v eni smo mi, ki smo ustvarjeni 'po božji podobi' in obdarjeni z 'neumrljivo dušo' – vsi drugi revčki pa so v drugi kategoriji, za sto dvajset stopničk nižje ...
Pa saj si ti, še ne dolgo tega, pravil, da smo edina vrsta, ki imamo zavest. Še zmeraj misliš tako?
Seveda. S pristavkom, da zavest ni kot kot nosečnost, ki je ali pa je ni. Zavest se je postopoma pojavljala v dolgih geoloških obdobjih evolucije, od prvih prebliskov, do zavesti Lucy in do kromagnonca ali Homo s.s. Če bi tvegal kvantifikacijo na lestvici od 1 do 1.000, bi rekel, da so naši bratranci primati nekje na 200, morda 300. Ne drži me za besedo, kajti tu deluje tudi zakon prehoda kvantitete v kvaliteto. Zavest Homo s.s. je tako drugačna od naših najbližjih sorodnikov, da bi si skoraj upal reči, da je kvalitativno drugačna.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
13.12.2017 18:52
Bargo je napisal:
Niti ni hecno.
Kakor želiš. Sem prebiral tale tvoj tekst spodaj in se spomnil na Romana, ki pravi, "mešaš" .....
"Spet mešaš nivoje.", "Spet mešaš stvari in obračaš znanost na glavo", "Spet mešaš pojme". "Spet mešaš meglo.", "Zdaj mešaš gotovost spoznanja"
Fil rouge?!
Vodilno načelo je vendar mešanje!

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Racionalni ljudje pred kakšnimi 6-7.000 leti so morali biti verniki, hočeš-nočeš.
Kot, da bi danes imel izbiro. Pa ja nisi pozabil, da je evolucija trajajoča, ki traja 4 milijarde let in ti bi sedaj spremenil telo, materijo tako, da ne bo več verna! Pa saj nisi resen, kaj ne? No, da vidim.
Danes imaš izbiro: lahko verjameš, da vsako zvezdo poganja angel, ali pa verjameš sir Newtonu; lahko verjameš kozmogoniji in teoriji velikega poka ali Genezi iz Zbirke zgodbic; lahko verjameš, da je tvoja bolezen 'šiba božja', s katero te je udaril za tvoje 'grehe' ali pa verjameš moderni medicini in razlagi o bakterijah, virusih in drugih agensih, ki jo povzročijo; lahko verjameš, da je bil orkan Katrina, ki je uničil New Orleans, kazen za 'grešno mesto', ali pa meteorologom; lahko verjameš, da si bil ustvarjen iz prahu v enem dnevu, ali pa verjameš Darwinu; ....
Izbira je bila zmeraj in to velika, a ne? Nabor iz česa lahko izbiraš se je ožal enkrat zaradi izkušenj drugič zaradi prisile in to zaradi obvarovanja skupine. 8) In na koncu je ostal eden in edini in še tega so eni ubili, drugi pa razglasili za nepotrebnega!
Hecno pa je, da je svobodna izbira vseskozi dovoljena!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ničesar se ni dalo razložiti 'znanstveno' (ker znanost preprosto še ni obstajala).
Znanost je metoda in metodo smo pač izumili vernik!


Ja, dodati bi moral še neko 'malenkost': ta znanstvena metoda se je pokazala kot neverjetno učinkovita pri razlagi sveta. Vse druge so totalno odpovedale ...
No, nikar tako na poskok. Res je, da je uspešna in če želiš smo mi učinkoviti, ki jo uporabljamo dnevno in vendar ne pove skoraj nič o življenju. hm.
Znanost opazuje zunanjost in znotraj razvija misli o zunanjosti in pri tem pozablja na notranjost, ki pravzaprav omogoča miselne procese! 8)
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kot sem nekoč že zapisal, pa je naša vrsta obsedena z iskanjem vzorcev, odgovorov na vse in takoj; nikoli se nismo zadovoljili z 'ne vem!".
Bravo! Tudi danes boš težko slišal koga reči "ne vem", večinoma bodo glumili in da bi dajali vtis da vedo. Nekateri ti "glumci" so videti kot moderni vrači takšne fizikalno tehnološke sorte! Iz nič ustvariti vse še bog ni zmogel, po Janezu je bila Beseda prisotna tako, da ...


Si spet zajahal svojega Rosinanta in žebraš svojo mantro o 'Besedi' in nekakšnem 'Janezu'?

Seveda, Janez je vendar naš, kako ti to ni jasno?!

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Obstoj nadnaravnih sil je bil najbolj logična in 'pri roki' razlaga za H.s.s., katerega sama eksistenca je bila odvisna od razumevanja vzročno-posledične verige.
To velja za vse živali. Recimo, gepard mora znati oceniti ali bo dobil antilopo, ker, ko se spusti v dir porablja energijo, veliko energije. Nekaj krat zaporedoma oceni napačno in postane hrana za mrhovinarje.
Pri živalih gre za pogojni refleks in ne za razumevanje kavzalne verige. To je enostavno v njihov hardver zapečen algoritem: 'if...then'. Če je antilopa predaleč, jo ne bom napadel. Če je moj nasprotnik večji od mene, bom zbežal. Če v zraku leti stvar, ki ima zašiljena krila (ujeda), se bom skril/pobegnil (četudi so 'ujede' narisane na prozorne protihrupne ograje). Če je običajno prvo, kar vidim, ko se izležem iz jajca, moja (kurja) mati, ji bom sledil, četudi je to v resnici goska ali noj; ipd., itd. ...
V to zgodbo verjameš ti, ker pač lahko izbiraš v kaj boš verjel. Inercija. hm. Prepriča te Newton vendar, če osmisliš Heissenberga boš spoznal, da v povprečju sicer vse drži in boš mogoče razumel pomen in vlogo predpisovalca. Razmisli, dobro razmisli, preden odgovoriš.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Udarila je toča. Prišla je suša. Ljudje so umirali mladi in brez vidnega vzroka. Lakota je bila vsakdanji spremljevalec. Bolezni so se pojavljale brez vzroka in so bile neozdravljive.
Seveda, ker smo ostali na mestu. Postali smo poljedelci in tako se je povečala odvisnost od okolja, ki pa ni tako stabilno, kot je bilo videti. Napačna ocena samo smo zmogli!
Ja, tudi to je povzročilo dosti večjo odvisnost od naravnih sil, kot pri nabiralcih in lovcih in zato še večjo željo, da bi te sile obvladali s pomočjo božanstev. Pri Starih (Babiloncih, Egipčanih, še pri Grkih) so imeli zelo specializirane bogove: običajno je bil eden odgovoren prav za agrar, kar je bilo prikladno, saj če je eden odgovoren za položaj pri seksu, za agrikulturo, za zdravje, za pobiranje dračja ob sobotah – skratka za vse – potem je zelo verjetno, da je tako obremenjen, da gredo stvari po zlu in je na koncu videti, da stvari tečejo tako, kot da ga sploh ne bi bilo ...
Odlično! Biomehaničar! :lol:

Nitka iz Čudeži in znanost.
C.G.Jung : "We do not become enlightened by imagining Figures of Light, but by making our Darkness conscious.”
Vojko: Ko si napisal: 'Kraus je prepričan tudi, da ni strukture pred katero bi se ponižno priklonil, kar pove še veliko več. Še levjesrčni je zajel sapo, kot da ne bi mogel verjeti aroganci, čeprav gre za fizika.', sem mislil, da aludiraš na živo strukturo ali na izmišljeno (npr. neko božanstvo).
Bargo: Kakšna pa je razlika med tema dvema strukturama?
Vojko: Bistvena: prva je del realnega sveta, druga je del fantazijskega ...

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Racionalne razlage ni bilo.
Seveda je bila, ker možgani zmeraj najdejo rešitev, ker v negotovosti s težavo shajajo.
Kajpada. Le da je bila ta 'rešitev' navidezna; pravzaprav sploh ni bila rešitev. Namesto akcije so vzeli opij (metaforično) in lepo čakali, kaj bo odločil Oni zgoraj ...Če sploh ni odločil, ali pa je odločil napačno, so se mu dobrikali z 'darovanji': klali so mlade device ali dečke, jagnjeta, mu na oltar nastavljali razne dobrote, hodili v četverostopih okoli 'božjih hramov' in zateglo tulili v nebo in počeli še milijon dosti bolj bizarnih stvari.
Pa saj se to ni bistveno spremenilo, a ne?

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Na drugi strani pa so bile obilne letine, dež je prišel ob pravem času, nekateri so imeli srečo in so živeli dolgo in zdravo.
Racionalne razlage spet ni bilo.
Na drugi strani gore. Me spominja na risanke, ko dežuje samo iz oblaka nad teboj.
shock
Pa saj tega nisi mislil resno, kaj ne da?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Počasi se je pričel v zavesti ljudi porajati občutek, da gre za ''zlo" in "dobro". V nekem zelo pogojnem smislu sta koncepta dobrega in zla le način, kako se odločamo, da bomo jedli/se postili, se borili/zbežali, seksali na določen dan, z določeno osebo, v določenem položaju/bili vzdržni, častili določene bogove/bili ateisti – skratka se vedli po določenem predpisanem religioznem vzorcu obnašanja ali pa ne.
Joj, vse si pomešal. Dobro je tisto kar te ohranja, slabo, kar ti škoduje in če si preživel slabo te je ojačalo. Tako preprosto je.
Sploh ni 'tako preprosto'. V čem je škoda, če seksaš v 'prepovedanem' položaju? V čem je 'dobro', da ob petkih ne ješ mesa? V čem je korist celibata? V čem je prednost tistega, ki verjame v enega boga, pred tistim, ki 'malikuje' druga božanstva? V čem je 'slabo', če si želiš sosedove žene? V čem je škodljiva masturbacija? V čem je smisel delitve jedi na haram in halal? V čem je škodljivost nabiranja dračja v soboto (za kar je zagrožena smrtna kazen)?
Življenje je preveč resna stvar, da bi jo jemali zares.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:V procesu učlovečenja se je na neki stopnji pojavila zavest o umrljivosti. Tega pri drugih živalskih vrstah ni (zametke tega so baje opazili pri slonih, ki prenašajo kosti poginulih vrstnikov brez nekega racionalnega razloga).
Učlovečenja!?


Učlovečenje človeka je proces, ki se je zgodil med 2 do 1,5 milijoni let, ko se je iz avstralopitka razvil homo habilis. (wiki)
Aja, kako vezo ima to s Sloni? Mogoče žalovanje, občutek izgube, zavedanja soodvisnosti, ...

vojko napisal/-a:
Sloni ja, kar pa drugega.
shock
Ja, ni enostavno, ko ne vodi partija.
vojko napisal/-a:
Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: "Pred nastankom našega sveta" po definiciji ni obstajalo nič, pa tudi če je, je to povsem irelevantno, ker so vse kavzalne zveze pretrgane ...
Bargo: Vidiš, tako je to, vse moramo pogruntati sami in to vse zaradi EVE

Bargo: Kako pride do tega, da fizikalno stanje snovi, v notranjosti naših možganov, prezentira drugo fizikalno stanje snovi, izven naših možganov? Si videl SLONA!


vojko napisal/-a:Ljudje so pričeli verjeti, da stojijo za vsem tem neka božanstva, ki nas nagrajujejo, če sledimo neke vzorce obnašanja, ki so jim jih posredovali in predpisovali 'duhovniki', ki so zase trdili, da imajo posebne nadnaravne sposobnosti, ki jim omogočajo neposredno komunikacijo z bogovi.
Ljudje še danes verjamejo, da bi lahko obstajala bitja, ki so mnogo bolj zavestna od nas in verjetno imajo prav.
Spet gledaš moj kazalec, ko ti kažem Luno! Seveda (zelo verjetno) obstoje "bitja, ki so mnogo bolj zavestna od nas"; in takih, ki to verjamejo sploh ni malo med znanstveniki. Ampak kakšno zvezo ima to z verjetjem v nadnaravna božanstva, ki ždijo izven Prostorčasa, pri Mariji Snežni?!
Ne, gledam skozi Luno in ti opisujem svet za Luno, ki ti ni poznan. :lol:
vojko napisal/-a:
Nitka iz JAVNO POVABILO NA DEBATO "EPISTEMOLOŠKI TEMELJI FIZIKE"
Vojko: Običajno sem na pravi poti, za razliko od tebe, ki kljub vsakodnevni molitvi k tvojemu angelu
(Sveti angel, varuh moj, ...
Rock: Čestitam.
Bargo: "Živalski nagon gre razumeti tudi v tej smeri: nekatere ovce pridejo kar same skozi ograjo, kar volka verjetno še posebej zabava!"



vojko napisal/-a:Kot v vsakem iracionalnem početju so tudi oni vedeli, da če dovolj časa žebraš brezsmiselne stvari, bodo ljudje pričeli verjeti, da veš o čem brbljaš. Če pa se je kakšna njihova napoved celo uresničila (po metafori o slepi uri in zrnu), so postali za ljudi nezmotljivi mediji, ki so prenašali ukaze iz onostranstva.
Sedaj si preklopil na politike, kaj ne?
Vedno smo del politike, od Aristotela naprej se nas drži epiteton 'zoon politikon' ...(mimogrede, tu vidiš, da nas je tudi on uvrstil med 'živali').
Ja, saj to ni sporno.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Predstavljaj si, da je po plesu za dež res pričelo deževati, da je po blagoslovljanju polj s 'sveto vodico' res bila bogata letina, ali da je po zaklinjanju in izganjanju zlih duhov iz bolnika le ta res 'čudežno' ozdravel, da so zmagali v bitki, pred katero je šaman blagoslovil njihovo orožje – ljudje so verjeli, da je bog na njihovi strani.
Si predstavljam. In?
Ja, IN nato so verjeli, da jih je njihov bog uslišal. In so še bolj molili in darovali ter žrtvovali; grba jim je že sama zrasla ...
Kaj pa, ko so bile poplave. So korigirali molitve? Mogoče tako, da so zmanjšali intenzivnost.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Vraževerje – ko se enkrat ukorenini in postane del vsakdanje rutine – je zelo persistentno in ga je težko izkoreniniti. Je kot voo-doo medicina: če se izkaže, da se vraževerje kdaj pa kdaj uresničuje (po zakonu verjetnoti se to mora zgoditi!),
Čakaj malo sedaj. Kamen ne bo poletel sam od sebe v zrak, tudi kozarec poln rdečega vina se ne more sestaviti sam in to tako, da bi ga midva potem izpraznila. Torej, zakon verjetnosti nima veze! Če kaj bi bilo lahko obratno, ko se zgodi, bo potrebno enačbe popraviti! Znanost pač!
Morda nisem bil dovolj jasen. Če je npr. prišlo do spontane remisije neke težke bolezni (recimo raka), ki jo medicina še ne zna pojasniti, se pa občasno dogaja, potem, ko je bil bolnik v Lurdu, ali pa po 'zdravilnem polaganju rok' s strani kakšnega 'božjega služabnika', je bil dotični (pa vsi okoli njega) trdno prepričan, da je bila ozdravitev posledica božje intervencije.
Predstavljaj si, da si celo noč preklečal na mrzlem betonu in s sklenjenimi rokami prosil tvojega boga, da bi naslednji dan izpisal na loto listku dobitno kombinacijo, pa nato zadeneš sedmico! Biti moraš hudičevo trden ateist, da verjameš, da je bilo to le naključje ...
Opa, trdnost, ne omajanost vere v ne obstoj boga je na preizkusu!? Te to Jaz prav razumem?
vojko napisal/-a:
Nitka iz Čudeži in znanost
Roman: Ker spada mirovanje v definicijo meta kocke, je tvoje tovrstno razmišljanje odveč. Celo, če bi kocka obstala na robu (pa kljub moji utrijenosti ni), se tak izid ne upošteva in se met ponovi.
Bargo: Nič ni odveč, temveč je problem v poenostavitvi. Ne upoštevaš izida, torej ignoriraš dogodek, ki se je zgodil, vendar se ne sme zgoditi, torej se ni zgodil.
Utrujenost, vera in dolgočasje ti ostanejo, če definiraš, da je posamezen izid meta kocke mirovanje na ploskvi, a ne?

vojko napisal/-a:ne gre več za vraževerje in čudeže, so prepričani verniki. Če ne znamo pojasniti spontane remisije maligne tvorbe, je to najbolj udobno pripisati 'božji volji' ali čudodelnim napitkom, žebranju določenih besedil, polaganju rok na bolnika, ipd.
Opa, placebo efekt, bi dejala znanost.
Ali pa še ne pojasnjeni biološki mehamizem. O spontani remisiji si lahko več prebereš tule:
http://www.nexus-svjetlost.com/vijesti/ ... ih-bolesti
vojko napisal/-a:Obljuba življenja tudi po smrti, dobrih letin, zdravja, sreče, miru – vse to so mogočni motivatorji za generacijo in promocijo religije.
Kaj je smrt še nihče ni empirično pojasnil tako, da ...
Vsak zdravnik ve, kaj je smrt: smrt (latinsko mors) je nepovratno prenehanje bioloških procesov, ki vzdržujejo organizem pri življenju, torej konec življenja. Pri človeku je to ireverzibilna odpoved možganskih funkcij.
Vsak zdravnik ravno ne, ker potem bi veljalo, da so mrtvi postali živi. :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Logično vprašanje je, zakaj religija še danes, v času racionalizma in znanstvenega pogleda na svet, vztraja pri toliko ljudeh. Za ogromno večino pojavov imamo danes vendar povsem racionalno znanstveno razlago.
Mogoče zato, ker smo verniki razlage niso prepričljive za one druge vernike. Veš težko je, ko se dva vernika pogovarjata. To je enako, kot bi se pogovarjala nogometna navijača Reala in Barcelone o tem, kateri klub je boljši.
Dobra primerjava. Dva vernika (ki seveda verujeta v različne bogove) se ne moreta sporazumeti o ničemer, saj drug v drugem vidita 'nevernika' ali heretika.
Lepo, še bolj zanimivo je, ko se dva vernika, od katerih se eden sploh ne zaveda svoje vere, pogovarjata o obstoju in ne obstoju boga.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Mislim, da je delno pojasnilo naše emocionalno, iracionalno v nas. Še vedno se bojimo smrti, izgube službe ali bližnjega, bolezni; še vedno so to stvari, na katere nimamo vpliva – ki nam stopijo sovražno in tuje nasproti, kot bi rekel Mohr. Takrat smo zelo dovzetni za idejo, da obstoji neki oseben bog, ki nas varuje 'vsega hudega', bdi nad nami, nas vodi – če ga dovolj častimo in molimo k njemu – sicer pa nas udari z vsemi nadlogami.
Vidiš, to je zato, ker ne poslušaš navijačev ostalih klubov verjameš samo svojemu.
Naš klub zmaguje, pridruži se mu!
To je tipičen primer iluzije.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:To verjetje v individualnega osebnega boga dela monoteistične religije tako imune na vsako racionalno kritiko s strani ljudi, ki so se otresli zaostale družbene zavesti. Moderni verniki ne verjamejo več v dobesedne tekste njihovih svetih bukvic iz bakrene dobe. Če takšne vernike opozoriš na nelogičnosti in dejanja/opustitve, ki imajo za posledico trpljenje ljudi, bodo odgovorili v stilu: 'To ni moj bog!'
In prav je tako!
Kaj je 'prav', moliću fino?
vojko napisal/-a:Božanstva so izgubila bitko na razlagi objektivne realnosti, tu je popolnoma prevadal racionalizem. Danes je bog voo-doo mojster za naše čustvene stiske. Takšni bogovi so dosti bolj izmuzljivi in jim težko pridemo do živega z racionalnimi argumenti.
Bogovi so izgubili takrat, ko so zadovoljeni z našimi žrtvami oz. žrtvovanjem namreč njihovo zadovoljstvo je v naših rokah!
Lepo povedano, samo (namišljeni) bogovi NIKOLI niso 'zadovoljeni z našimi žrtvami oz. žrtvovanjem'; preprosto se jim j*** za naša žrtvovanja in darovanja. Azteki so izginili kljub temu, da so razvili najbolj perverzen in grozovit način žrtvovanja ljudi: verjeli so namreč, da njihov bog sonca vsak dan potuje čez nebo, ponoči pa se vrne v podzemlje. Če ne bi žrtvovali ljudi, bi sonce prenehalo sijati in svet bi se pogreznil v temo. Ob vsakem obredu so se duhovniki obrnili na bogove s prošnjo, naj jim zagotovijo nove zmage. Tako se je oblikoval začarani krog žrtvenih daritev, zmag in spet novih žrtev.
No vidiš, videti da veš in vendar ....

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Poglej, nisem vedel, da obstajajo "transgeneracijske travme"!?
Opiši mi jih!
Posrečena zahteva moram priznati. Videti je, kot bi zahteval, da ti opišem zavedanje evolucije.
Lep poskus eskiviranja!
Nisem eskiviral.


Da ne? Kaj pa so potem "transgeneracijske travme"!?
Si prebral stran iz linka?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Morda ljudje z zaostalo družbeno zavestjo, vsi ostali pa smo se že v osnovni šoli naučili, da je Homo sapiens s. samo ena od milijonov živalskih vrst. Mimogrede, kam bi ga pa ti uvrstil, če ne v živalsko carstvo? Morda v 'nebeško'???
Ne vem, moraš odpreti novo vrsto.

Zakaj bi se ponavljal? To so storili pred 2.000 leti polpismeni nomadi v polpuščavah Bližnjega vzhoda. Vsa živa bitja so razdelili v dve kategoriji: v eni smo mi, ki smo ustvarjeni 'po božji podobi' in obdarjeni z 'neumrljivo dušo' – vsi drugi revčki pa so v drugi kategoriji, za sto dvajset stopničk nižje ...
Mogoče res, samo niso najbolje razumeli takrat in še danes je težko razumeti. Človekove pravice!
vojko napisal/-a:
Pa saj si ti, še ne dolgo tega, pravil, da smo edina vrsta, ki imamo zavest. Še zmeraj misliš tako?
Seveda. S pristavkom, da zavest ni kot kot nosečnost, ki je ali pa je ni. Zavest se je postopoma pojavljala v dolgih geoloških obdobjih evolucije, od prvih prebliskov, do zavesti Lucy in do kromagnonca ali Homo s.s. Če bi tvegal kvantifikacijo na lestvici od 1 do 1.000, bi rekel, da so naši bratranci primati nekje na 200, morda 300. Ne drži me za besedo, kajti tu deluje tudi zakon prehoda kvantitete v kvaliteto. Zavest Homo s.s. je tako drugačna od naših najbližjih sorodnikov, da bi si skoraj upal reči, da je kvalitativno drugačna.
Opa, stopnje zavesti. Pa saj komaj verjamem, napreduješ. Povej, se te stopnje dogajajo samo med vrstami ali se lahko dogajajo tudi znotraj enega časovnega bivanja posamezne strukture?

Nitka iz MEDZVEZDNA POTOVANJA
Vojko: Prvi problem izdelave strojev, ki imajo zavest je, da se še sploh nismo poenotili, kaj zavest (pri človeku) sploh je.
Tako kot je več definicij zavesti, je tudi več pristopov AI. Naj omenim t.i. koncept »dostopne zavesti« (access consciousness, recimo prepoznava vzorcev, oblik, govora, OCR, itd) in »pojavne zavesti« (phenomenal consciousness, recimo simulacija strahu, pozornosti, prepoznava namenov drugih, sposobnost znajdenja v novih situacijah, itd. ).
derik: V neki knjigi o vesolju je avtor zapisal, kako vse kaže na to, da je zavest "le bolezen, ki se je na starost lotila materije".

osf
Prispevkov: 1080
Pridružen: 3.8.2015 15:30

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a osf »

 lahko verjameš, da vsako zvezdo poganja angel, ali pa verjameš sir Newtonu; lahko verjameš kozmogoniji in teoriji velikega poka ali Genezi iz Zbirke zgodbic; lahko verjameš, da je tvoja bolezen 'šiba božja', s katero te je udaril za tvoje 'grehe' ali pa verjameš moderni medicini in razlagi o bakterijah, virusih in drugih agensih, ki jo povzročijo; lahko verjameš, da je bil orkan Katrina, ki je uničil New Orleans, kazen za 'grešno mesto', ali pa meteorologom; lahko verjameš, da si bil ustvarjen iz prahu v enem dnevu, ali pa verjameš Darwinu; .... 
Lahko verjameš, da angeli in šiba božja so ikone, ki so danes dobile znanstveni sinonim.
Če včeraj je bilo (religiozno) vse živo in brez telesa, danes (znanstveno) je vse mrtvo s telesom.
Dejstvo, da se 'narava maščuje nad človekom' je pristen dokaz, da je 'ens philosophorum' ne razume, ne še..
Opice so nam posodile telo. Če smo prah ali samo 'duh', bomo že ugotovili. Mislili bomo kakor živali in določili: če smo prah, smo tudi materialni;
če smo samo duh, smo nematerialni;
če bomo naprej onesnaževali, se bomo naprej udarjali z božjo šibo itd...

Vsak ekstrem vodi do ekstrema, nismo pa še prišli do 'auree mediane',... to bi bil pravi čudež...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a: ↑
13.12.2017 18:52
Bargo je napisal:
Niti ni hecno.
Kakor želiš. Sem prebiral tale tvoj tekst spodaj in se spomnil na Romana, ki pravi, "mešaš" .....
"Spet mešaš nivoje.", "Spet mešaš stvari in obračaš znanost na glavo", "Spet mešaš pojme". "Spet mešaš meglo.", "Zdaj mešaš gotovost spoznanja"
Fil rouge?!
Vodilno načelo je vendar mešanje!
Če moja prijateljica preveč meša, pravi, da jo kasneje boli križ ... :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Racionalni ljudje pred kakšnimi 6-7.000 leti so morali biti verniki, hočeš-nočeš.
Kot, da bi danes imel izbiro. Pa ja nisi pozabil, da je evolucija trajajoča, ki traja 4 milijarde let in ti bi sedaj spremenil telo, materijo tako, da ne bo več verna! Pa saj nisi resen, kaj ne? No, da vidim.
Danes imaš izbiro: lahko verjameš, da vsako zvezdo poganja angel, ali pa verjameš sir Newtonu; lahko verjameš kozmogoniji in teoriji velikega poka ali Genezi iz Zbirke zgodbic; lahko verjameš, da je tvoja bolezen 'šiba božja', s katero te je udaril za tvoje 'grehe' ali pa verjameš moderni medicini in razlagi o bakterijah, virusih in drugih agensih, ki jo povzročijo; lahko verjameš, da je bil orkan Katrina, ki je uničil New Orleans, kazen za 'grešno mesto', ali pa meteorologom; lahko verjameš, da si bil ustvarjen iz prahu v enem dnevu, ali pa verjameš Darwinu; ....
Izbira je bila zmeraj in to velika, a ne? Nabor iz česa lahko izbiraš se je ožal enkrat zaradi izkušenj drugič zaradi prisile in to zaradi obvarovanja skupine. In na koncu je ostal eden in edini in še tega so eni ubili, drugi pa razglasili za nepotrebnega!
Hecno pa je, da je svobodna izbira vseskozi dovoljena!
Tebi je že skoraj vse 'hecno' ... Danes nimaš več izbire (če hočeš ostati v klubu normalnih). Ni več volkodlakov, angelčkov, vil, božanstev, čudežev, palčkov, samorogov, zlatorogov (razen piva) ... :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ničesar se ni dalo razložiti 'znanstveno' (ker znanost preprosto še ni obstajala).
Znanost je metoda in metodo smo pač izumili vernik!


Ja, dodati bi moral še neko 'malenkost': ta znanstvena metoda se je pokazala kot neverjetno učinkovita pri razlagi sveta. Vse druge so totalno odpovedale ...
No, nikar tako na poskok. Res je, da je uspešna in če želiš smo mi učinkoviti, ki jo uporabljamo dnevno in vendar ne pove skoraj nič o življenju. hm.
Kako da ne?! Pove skoraj vse. Ostale so samo še najbolj subtilne in ezoterične sive lise: začetek življenja, višji duševni procesi, sanje, emocije. A tudi to še pride na vrsto. Že danes poznamo hormon ljubezni – oksitocin:

Slika
Znanost opazuje zunanjost in znotraj razvija misli o zunanjosti in pri tem pozablja na notranjost, ki pravzaprav omogoča miselne procese!
Ni prav, da pozablja na 'notranjost'. Še posebej, ker so naši možgani morda le način, kako se je vesolje zavedlo samega sebe ..
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kot sem nekoč že zapisal, pa je naša vrsta obsedena z iskanjem vzorcev, odgovorov na vse in takoj; nikoli se nismo zadovoljili z 'ne vem!".
Bravo! Tudi danes boš težko slišal koga reči "ne vem", večinoma bodo glumili in da bi dajali vtis da vedo. Nekateri ti "glumci" so videti kot moderni vrači takšne fizikalno tehnološke sorte! Iz nič ustvariti vse še bog ni zmogel, po Janezu je bila Beseda prisotna tako, da ...


Si spet zajahal svojega Rosinanta in žebraš svojo mantro o 'Besedi' in nekakšnem 'Janezu'?

Seveda, Janez je vendar naš, kako ti to ni jasno?!
Aha, misliš na Janšo! Zakaj ne rečeš!?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Obstoj nadnaravnih sil je bil najbolj logična in 'pri roki' razlaga za H.s.s., katerega sama eksistenca je bila odvisna od razumevanja vzročno-posledične verige.
To velja za vse živali. Recimo, gepard mora znati oceniti ali bo dobil antilopo, ker, ko se spusti v dir porablja energijo, veliko energije. Nekaj krat zaporedoma oceni napačno in postane hrana za mrhovinarje.
Pri živalih gre za pogojni refleks in ne za razumevanje kavzalne verige. To je enostavno v njihov hardver zapečen algoritem: 'if...then'. Če je antilopa predaleč, jo ne bom napadel. Če je moj nasprotnik večji od mene, bom zbežal. Če v zraku leti stvar, ki ima zašiljena krila (ujeda), se bom skril/pobegnil (četudi so 'ujede' narisane na prozorne protihrupne ograje). Če je običajno prvo, kar vidim, ko se izležem iz jajca, moja (kurja) mati, ji bom sledil, četudi je to v resnici goska ali noj; ipd., itd. ...
V to zgodbo verjameš ti, ker pač lahko izbiraš v kaj boš verjel. Inercija. hm. Prepriča te Newton vendar, če osmisliš Heissenberga boš spoznal, da v povprečju sicer vse drži in boš mogoče razumel pomen in vlogo predpisovalca. Razmisli, dobro razmisli, preden odgovoriš.
Here we go gain! Spet tvoj Heissenberg, ki nima nič skupnega s Heisenbergovim Wernerjem... To o povprečju si lepo postavil. Spodaj je sam kaos in vlada naključje, zgoraj v makrokozmosu pa vlada čudovit red, ki je samo rezultat poprečenja. V principu ne boš nikoli mogel vedeti, kateri atom bo razpadel v procesu spontane radioaktivnosti (drugače povedano: če opazuješ en sam atom niti približno ne moreš vedeti, kdaj bo razpadel), boš pa vedel točno, kdaj jih bo razpadlo polovico npr. v kili urana.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Udarila je toča. Prišla je suša. Ljudje so umirali mladi in brez vidnega vzroka. Lakota je bila vsakdanji spremljevalec. Bolezni so se pojavljale brez vzroka in so bile neozdravljive.
Seveda, ker smo ostali na mestu. Postali smo poljedelci in tako se je povečala odvisnost od okolja, ki pa ni tako stabilno, kot je bilo videti. Napačna ocena samo smo zmogli!
Ja, tudi to je povzročilo dosti večjo odvisnost od naravnih sil, kot pri nabiralcih in lovcih in zato še večjo željo, da bi te sile obvladali s pomočjo božanstev. Pri Starih (Babiloncih, Egipčanih, še pri Grkih) so imeli zelo specializirane bogove: običajno je bil eden odgovoren prav za agrar, kar je bilo prikladno, saj če je eden odgovoren za položaj pri seksu, za agrikulturo, za zdravje, za pobiranje dračja ob sobotah – skratka za vse – potem je zelo verjetno, da je tako obremenjen, da gredo stvari po zlu in je na koncu videti, da stvari tečejo tako, kot da ga sploh ne bi bilo ...
Odlično! Biomehaničar!
"Briga me šta si BIO! Reci mi šta si sada!"
Nitka iz Čudeži in znanost.
C.G.Jung : "We do not become enlightened by imagining Figures of Light, but by making our Darkness conscious.”
Vojko: Ko si napisal: 'Kraus je prepričan tudi, da ni strukture pred katero bi se ponižno priklonil, kar pove še veliko več. Še levjesrčni je zajel sapo, kot da ne bi mogel verjeti aroganci, čeprav gre za fizika.', sem mislil, da aludiraš na živo strukturo ali na izmišljeno (npr. neko božanstvo).
Bargo: Kakšna pa je razlika med tema dvema strukturama?
Vojko: Bistvena: prva je del realnega sveta, druga je del fantazijskega ...

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Racionalne razlage ni bilo.
Seveda je bila, ker možgani zmeraj najdejo rešitev, ker v negotovosti s težavo shajajo.
Kajpada. Le da je bila ta 'rešitev' navidezna; pravzaprav sploh ni bila rešitev. Namesto akcije so vzeli opij (metaforično) in lepo čakali, kaj bo odločil Oni zgoraj ...Če sploh ni odločil, ali pa je odločil napačno, so se mu dobrikali z 'darovanji': klali so mlade device ali dečke, jagnjeta, mu na oltar nastavljali razne dobrote, hodili v četverostopih okoli 'božjih hramov' in zateglo tulili v nebo in počeli še milijon dosti bolj bizarnih stvari.
Pa saj se to ni bistveno spremenilo, a ne?
Ne vem, nisem seznanjen z vsemi čudaštvi religij. Še žrtvujejo device in mlade dečke? Ali morda le še ovce?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Na drugi strani pa so bile obilne letine, dež je prišel ob pravem času, nekateri so imeli srečo in so živeli dolgo in zdravo.
Racionalne razlage spet ni bilo.
Na drugi strani gore. Me spominja na risanke, ko dežuje samo iz oblaka nad teboj.
shock
Pa saj tega nisi mislil resno, kaj ne da?
Sem. Pojasni tisto z risankami!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Počasi se je pričel v zavesti ljudi porajati občutek, da gre za ''zlo" in "dobro". V nekem zelo pogojnem smislu sta koncepta dobrega in zla le način, kako se odločamo, da bomo jedli/se postili, se borili/zbežali, seksali na določen dan, z določeno osebo, v določenem položaju/bili vzdržni, častili določene bogove/bili ateisti – skratka se vedli po določenem predpisanem religioznem vzorcu obnašanja ali pa ne.
Joj, vse si pomešal. Dobro je tisto kar te ohranja, slabo, kar ti škoduje in če si preživel slabo te je ojačalo. Tako preprosto je.
Sploh ni 'tako preprosto'. V čem je škoda, če seksaš v 'prepovedanem' položaju? V čem je 'dobro', da ob petkih ne ješ mesa? V čem je korist celibata? V čem je prednost tistega, ki verjame v enega boga, pred tistim, ki 'malikuje' druga božanstva? V čem je 'slabo', če si želiš sosedove žene? V čem je škodljiva masturbacija? V čem je smisel delitve jedi na haram in halal? V čem je škodljivost nabiranja dračja v soboto (za kar je zagrožena smrtna kazen)?
Življenje je preveč resna stvar, da bi jo jemali zares.
Da ni to parafraza tiste znane Talleyrandove: vojna je preveč resna stvar, da bi jo prepustili generalom?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:V procesu učlovečenja se je na neki stopnji pojavila zavest o umrljivosti. Tega pri drugih živalskih vrstah ni (zametke tega so baje opazili pri slonih, ki prenašajo kosti poginulih vrstnikov brez nekega racionalnega razloga).
Učlovečenja!?
Učlovečenje človeka je proces, ki se je zgodil med 2 do 1,5 milijoni let, ko se je iz avstralopitka razvil homo habilis. (wiki)
Aja, kako vezo ima to s Sloni? Mogoče žalovanje, občutek izgube, zavedanja soodvisnosti, ...
No, zdaj veš, da termin 'učlovečenje' ni samo biblijski ... Glede slonov pa – kdo bi vedel.
vojko napisal/-a:
Sloni ja, kar pa drugega.
shock
Ja, ni enostavno, ko ne vodi partija.
Ne, ni enostavno. Nimaš kolektivnega intelektualca, ki vse ve ...
vojko napisal/-a:
Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: "Pred nastankom našega sveta" po definiciji ni obstajalo nič, pa tudi če je, je to povsem irelevantno, ker so vse kavzalne zveze pretrgane ...
Bargo: Vidiš, tako je to, vse moramo pogruntati sami in to vse zaradi EVE

Bargo: Kako pride do tega, da fizikalno stanje snovi, v notranjosti naših možganov, prezentira drugo fizikalno stanje snovi, izven naših možganov? Si videl SLONA!


vojko napisal/-a:Ljudje so pričeli verjeti, da stojijo za vsem tem neka božanstva, ki nas nagrajujejo, če sledimo neke vzorce obnašanja, ki so jim jih posredovali in predpisovali 'duhovniki', ki so zase trdili, da imajo posebne nadnaravne sposobnosti, ki jim omogočajo neposredno komunikacijo z bogovi.
Ljudje še danes verjamejo, da bi lahko obstajala bitja, ki so mnogo bolj zavestna od nas in verjetno imajo prav.
Spet gledaš moj kazalec, ko ti kažem Luno! Seveda (zelo verjetno) obstoje "bitja, ki so mnogo bolj zavestna od nas"; in takih, ki to verjamejo sploh ni malo med znanstveniki. Ampak kakšno zvezo ima to z verjetjem v nadnaravna božanstva, ki ždijo izven Prostorčasa, pri Mariji Snežni?!
Ne, gledam skozi Luno in ti opisujem svet za Luno, ki ti ni poznan.
Kako pa ti veš, kakšna je temna stran Lune?
vojko napisal/-a:
Nitka iz JAVNO POVABILO NA DEBATO "EPISTEMOLOŠKI TEMELJI FIZIKE"
Vojko: Običajno sem na pravi poti, za razliko od tebe, ki kljub vsakodnevni molitvi k tvojemu angelu
(Sveti angel, varuh moj, ...
Rock: Čestitam.
Bargo: "Živalski nagon gre razumeti tudi v tej smeri: nekatere ovce pridejo kar same skozi ograjo, kar volka verjetno še posebej zabava!"

vojko napisal/-a:Kot v vsakem iracionalnem početju so tudi oni vedeli, da če dovolj časa žebraš brezsmiselne stvari, bodo ljudje pričeli verjeti, da veš o čem brbljaš. Če pa se je kakšna njihova napoved celo uresničila (po metafori o slepi uri in zrnu), so postali za ljudi nezmotljivi mediji, ki so prenašali ukaze iz onostranstva.
Sedaj si preklopil na politike, kaj ne?
Vedno smo del politike, od Aristotela naprej se nas drži epiteton 'zoon politikon' ...(mimogrede, tu vidiš, da nas je tudi on uvrstil med 'živali').
Ja, saj to ni sporno.
Dobro, prej si nekaj govoril o tem, da ne spadamo v živalsko carstvo ...
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Predstavljaj si, da je po plesu za dež res pričelo deževati, da je po blagoslovljanju polj s 'sveto vodico' res bila bogata letina, ali da je po zaklinjanju in izganjanju zlih duhov iz bolnika le ta res 'čudežno' ozdravel, da so zmagali v bitki, pred katero je šaman blagoslovil njihovo orožje – ljudje so verjeli, da je bog na njihovi strani.
Si predstavljam. In?
Ja, IN nato so verjeli, da jih je njihov bog uslišal. In so še bolj molili in darovali ter žrtvovali; grba jim je že sama zrasla ...
Kaj pa, ko so bile poplave. So korigirali molitve? Mogoče tako, da so zmanjšali intenzivnost.
Tako je šlo tudi po moje; če so preveč molili za dež, so bile poplave, ker je oni zgoraj preveč odprl pipo ... :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Vraževerje – ko se enkrat ukorenini in postane del vsakdanje rutine – je zelo persistentno in ga je težko izkoreniniti. Je kot voo-doo medicina: če se izkaže, da se vraževerje kdaj pa kdaj uresničuje (po zakonu verjetnoti se to mora zgoditi!),
Čakaj malo sedaj. Kamen ne bo poletel sam od sebe v zrak, tudi kozarec poln rdečega vina se ne more sestaviti sam in to tako, da bi ga midva potem izpraznila. Torej, zakon verjetnosti nima veze! Če kaj bi bilo lahko obratno, ko se zgodi, bo potrebno enačbe popraviti! Znanost pač!
Morda nisem bil dovolj jasen. Če je npr. prišlo do spontane remisije neke težke bolezni (recimo raka), ki jo medicina še ne zna pojasniti, se pa občasno dogaja, potem, ko je bil bolnik v Lurdu, ali pa po 'zdravilnem polaganju rok' s strani kakšnega 'božjega služabnika', je bil dotični (pa vsi okoli njega) trdno prepričan, da je bila ozdravitev posledica božje intervencije.
Predstavljaj si, da si celo noč preklečal na mrzlem betonu in s sklenjenimi rokami prosil tvojega boga, da bi naslednji dan izpisal na loto listku dobitno kombinacijo, pa nato zadeneš sedmico! Biti moraš hudičevo trden ateist, da verjameš, da je bilo to le naključje ...
Opa, trdnost, ne omajanost vere v ne obstoj boga je na preizkusu!? Te to Jaz prav razumem?
Ne, ne razumeš prav. Govoril sem na splošno, torej da bi NN moral biti zelo prepričan ateist, da bi verjel, da gre za naključje. V bistvu pa imaš prav: že prej ni bil pravi ateist, saj drugače ne bi molil vso noč za sedmico ...
vojko napisal/-a:
Nitka iz Čudeži in znanost
Roman: Ker spada mirovanje v definicijo meta kocke, je tvoje tovrstno razmišljanje odveč. Celo, če bi kocka obstala na robu (pa kljub moji utrijenosti ni), se tak izid ne upošteva in se met ponovi.
Bargo: Nič ni odveč, temveč je problem v poenostavitvi. Ne upoštevaš izida, torej ignoriraš dogodek, ki se je zgodil, vendar se ne sme zgoditi, torej se ni zgodil.
Utrujenost, vera in dolgočasje ti ostanejo, če definiraš, da je posamezen izid meta kocke mirovanje na ploskvi, a ne?

vojko napisal/-a:ne gre več za vraževerje in čudeže, so prepričani verniki. Če ne znamo pojasniti spontane remisije maligne tvorbe, je to najbolj udobno pripisati 'božji volji' ali čudodelnim napitkom, žebranju določenih besedil, polaganju rok na bolnika, ipd.
Opa, placebo efekt, bi dejala znanost.
Ali pa še ne pojasnjeni biološki mehamizem. O spontani remisiji si lahko več prebereš tule:
http://www.nexus-svjetlost.com/vijesti/ ... ih-bolesti

vojko napisal/-a:Obljuba življenja tudi po smrti, dobrih letin, zdravja, sreče, miru – vse to so mogočni motivatorji za generacijo in promocijo religije.
Kaj je smrt še nihče ni empirično pojasnil tako, da ...
Vsak zdravnik ve, kaj je smrt: smrt (latinsko mors) je nepovratno prenehanje bioloških procesov, ki vzdržujejo organizem pri življenju, torej konec življenja. Pri človeku je to ireverzibilna odpoved možganskih funkcij.
Vsak zdravnik ravno ne, ker potem bi veljalo, da so mrtvi postali živi.
Schoen gesagt!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Logično vprašanje je, zakaj religija še danes, v času racionalizma in znanstvenega pogleda na svet, vztraja pri toliko ljudeh. Za ogromno večino pojavov imamo danes vendar povsem racionalno znanstveno razlago.
Mogoče zato, ker smo verniki razlage niso prepričljive za one druge vernike. Veš težko je, ko se dva vernika pogovarjata. To je enako, kot bi se pogovarjala nogometna navijača Reala in Barcelone o tem, kateri klub je boljši.
Dobra primerjava. Dva vernika (ki seveda verujeta v različne bogove) se ne moreta sporazumeti o ničemer, saj drug v drugem vidita 'nevernika' ali heretika.
Lepo, še bolj zanimivo je, ko se dva vernika, od katerih se eden sploh ne zaveda svoje vere, pogovarjata o obstoju in ne obstoju boga.
Upam, da ne misliš na koga kokretno ...
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Mislim, da je delno pojasnilo naše emocionalno, iracionalno v nas. Še vedno se bojimo smrti, izgube službe ali bližnjega, bolezni; še vedno so to stvari, na katere nimamo vpliva – ki nam stopijo sovražno in tuje nasproti, kot bi rekel Mohr. Takrat smo zelo dovzetni za idejo, da obstoji neki oseben bog, ki nas varuje 'vsega hudega', bdi nad nami, nas vodi – če ga dovolj častimo in molimo k njemu – sicer pa nas udari z vsemi nadlogami.
Vidiš, to je zato, ker ne poslušaš navijačev ostalih klubov verjameš samo svojemu.
Naš klub zmaguje, pridruži se mu!
To je tipičen primer iluzije.
Slika
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:To verjetje v individualnega osebnega boga dela monoteistične religije tako imune na vsako racionalno kritiko s strani ljudi, ki so se otresli zaostale družbene zavesti. Moderni verniki ne verjamejo več v dobesedne tekste njihovih svetih bukvic iz bakrene dobe. Če takšne vernike opozoriš na nelogičnosti in dejanja/opustitve, ki imajo za posledico trpljenje ljudi, bodo odgovorili v stilu: 'To ni moj bog!'
In prav je tako!
Kaj je 'prav', moliću fino?
vojko napisal/-a:Božanstva so izgubila bitko na razlagi objektivne realnosti, tu je popolnoma prevadal racionalizem. Danes je bog voo-doo mojster za naše čustvene stiske. Takšni bogovi so dosti bolj izmuzljivi in jim težko pridemo do živega z racionalnimi argumenti.
Bogovi so izgubili takrat, ko so zadovoljeni z našimi žrtvami oz. žrtvovanjem namreč njihovo zadovoljstvo je v naših rokah!
Lepo povedano, samo (namišljeni) bogovi NIKOLI niso 'zadovoljeni z našimi žrtvami oz. žrtvovanjem'; preprosto se jim j*** za naša žrtvovanja in darovanja. Azteki so izginili kljub temu, da so razvili najbolj perverzen in grozovit način žrtvovanja ljudi: verjeli so namreč, da njihov bog sonca vsak dan potuje čez nebo, ponoči pa se vrne v podzemlje. Če ne bi žrtvovali ljudi, bi sonce prenehalo sijati in svet bi se pogreznil v temo. Ob vsakem obredu so se duhovniki obrnili na bogove s prošnjo, naj jim zagotovijo nove zmage. Tako se je oblikoval začarani krog žrtvenih daritev, zmag in spet novih žrtev.
No vidiš, videti da veš in vendar ....
Kaj 'vendar?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Poglej, nisem vedel, da obstajajo "transgeneracijske travme"!?
Opiši mi jih!
Posrečena zahteva moram priznati. Videti je, kot bi zahteval, da ti opišem zavedanje evolucije.
Lep poskus eskiviranja!
Nisem eskiviral.


Da ne? Kaj pa so potem "transgeneracijske travme"!?
Si prebral stran iz linka?
Sem, pa nisem mogel najti definicije.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Morda ljudje z zaostalo družbeno zavestjo, vsi ostali pa smo se že v osnovni šoli naučili, da je Homo sapiens s. samo ena od milijonov živalskih vrst. Mimogrede, kam bi ga pa ti uvrstil, če ne v živalsko carstvo? Morda v 'nebeško'???
Ne vem, moraš odpreti novo vrsto.

Zakaj bi se ponavljal? To so storili pred 2.000 leti polpismeni nomadi v polpuščavah Bližnjega vzhoda. Vsa živa bitja so razdelili v dve kategoriji: v eni smo mi, ki smo ustvarjeni 'po božji podobi' in obdarjeni z 'neumrljivo dušo' – vsi drugi revčki pa so v drugi kategoriji, za sto dvajset stopničk nižje ...
Mogoče res, samo niso najbolje razumeli takrat in še danes je težko razumeti. Človekove pravice!
Ah, človekove pravice so slepilo za tiste, ki jih nimajo; tisti zgoraj jih tako ne potrebujejo. 8)
vojko napisal/-a:
Pa saj si ti, še ne dolgo tega, pravil, da smo edina vrsta, ki imamo zavest. Še zmeraj misliš tako?
Seveda. S pristavkom, da zavest ni kot kot nosečnost, ki je ali pa je ni. Zavest se je postopoma pojavljala v dolgih geoloških obdobjih evolucije, od prvih prebliskov, do zavesti Lucy in do kromagnonca ali Homo s.s. Če bi tvegal kvantifikacijo na lestvici od 1 do 1.000, bi rekel, da so naši bratranci primati nekje na 200, morda 300. Ne drži me za besedo, kajti tu deluje tudi zakon prehoda kvantitete v kvaliteto. Zavest Homo s.s. je tako drugačna od naših najbližjih sorodnikov, da bi si skoraj upal reči, da je kvalitativno drugačna.
Opa, stopnje zavesti. Pa saj komaj verjamem, napreduješ. Povej, se te stopnje dogajajo samo med vrstami ali se lahko dogajajo tudi znotraj enega časovnega bivanja posamezne strukture?
Ja, stopnje zavesti. V linku, ki ga navajaš, si sam pisal o tem in se strinjal z graduacijo zavesti. Pojav zavesti se dogaja pri posameznih vrstah, 'znotraj enega časovnega bivanja posamezne strukture' (če si s tem mislil eno življenje) pa po moje ne; gre za prekratko časovno obdobje. Razen če misliš na 'razredno zavest' ... :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

osf napisal/-a:
14.12.2017 6:50
 lahko verjameš, da vsako zvezdo poganja angel, ali pa verjameš sir Newtonu; lahko verjameš kozmogoniji in teoriji velikega poka ali Genezi iz Zbirke zgodbic; lahko verjameš, da je tvoja bolezen 'šiba božja', s katero te je udaril za tvoje 'grehe' ali pa verjameš moderni medicini in razlagi o bakterijah, virusih in drugih agensih, ki jo povzročijo; lahko verjameš, da je bil orkan Katrina, ki je uničil New Orleans, kazen za 'grešno mesto', ali pa meteorologom; lahko verjameš, da si bil ustvarjen iz prahu v enem dnevu, ali pa verjameš Darwinu; .... 
Lahko verjameš, da angeli in šiba božja so ikone, ki so danes dobile znanstveni sinonim.
Če včeraj je bilo (religiozno) vse živo in brez telesa, danes (znanstveno) je vse mrtvo s telesom.
Dejstvo, da se 'narava maščuje nad človekom' je pristen dokaz, da je 'ens philosophorum' ne razume, ne še..
Opice so nam posodile telo. Če smo prah ali samo 'duh', bomo že ugotovili. Mislili bomo kakor živali in določili: če smo prah, smo tudi materialni;
če smo samo duh, smo nematerialni;
če bomo naprej onesnaževali, se bomo naprej udarjali z božjo šibo itd...

Vsak ekstrem vodi do ekstrema, nismo pa še prišli do 'auree mediane',... to bi bil pravi čudež...
"Opice so nam posodile telo."

Nekaterim tudi možgane ... :lol: :lol:

osf
Prispevkov: 1080
Pridružen: 3.8.2015 15:30

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a osf »

vojko napisal/-a:
14.12.2017 14:37
osf napisal/-a:
14.12.2017 6:50
 lahko verjameš, da vsako zvezdo poganja angel, ali pa verjameš sir Newtonu; lahko verjameš kozmogoniji in teoriji velikega poka ali Genezi iz Zbirke zgodbic; lahko verjameš, da je tvoja bolezen 'šiba božja', s katero te je udaril za tvoje 'grehe' ali pa verjameš moderni medicini in razlagi o bakterijah, virusih in drugih agensih, ki jo povzročijo; lahko verjameš, da je bil orkan Katrina, ki je uničil New Orleans, kazen za 'grešno mesto', ali pa meteorologom; lahko verjameš, da si bil ustvarjen iz prahu v enem dnevu, ali pa verjameš Darwinu; .... 
Lahko verjameš, da angeli in šiba božja so ikone, ki so danes dobile znanstveni sinonim.
Če včeraj je bilo (religiozno) vse živo in brez telesa, danes (znanstveno) je vse mrtvo s telesom.
Dejstvo, da se 'narava maščuje nad človekom' je pristen dokaz, da je 'ens philosophorum' ne razume, ne še..
Opice so nam posodile telo. Če smo prah ali samo 'duh', bomo že ugotovili. Mislili bomo kakor živali in določili: če smo prah, smo tudi materialni;
če smo samo duh, smo nematerialni;
če bomo naprej onesnaževali, se bomo naprej udarjali z božjo šibo itd...

Vsak ekstrem vodi do ekstrema, nismo pa še prišli do 'auree mediane',... to bi bil pravi čudež...
"Opice so nam posodile telo."

Nekaterim tudi možgane ... :lol: :lol:
Tistim, ki pravijo, da je oksitocin hormon ljubezni...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

osf napisal/-a:
14.12.2017 16:01
vojko napisal/-a:
14.12.2017 14:37
osf napisal/-a:
14.12.2017 6:50


Lahko verjameš, da angeli in šiba božja so ikone, ki so danes dobile znanstveni sinonim.
Če včeraj je bilo (religiozno) vse živo in brez telesa, danes (znanstveno) je vse mrtvo s telesom.
Dejstvo, da se 'narava maščuje nad človekom' je pristen dokaz, da je 'ens philosophorum' ne razume, ne še..
Opice so nam posodile telo. Če smo prah ali samo 'duh', bomo že ugotovili. Mislili bomo kakor živali in določili: če smo prah, smo tudi materialni;
če smo samo duh, smo nematerialni;
če bomo naprej onesnaževali, se bomo naprej udarjali z božjo šibo itd...

Vsak ekstrem vodi do ekstrema, nismo pa še prišli do 'auree mediane',... to bi bil pravi čudež...
"Opice so nam posodile telo."

Nekaterim tudi možgane ... :lol: :lol:
Tistim, ki pravijo, da je oksitocin hormon ljubezni...
"Oxytocin is a hormone and a neurotransmitter that is involved in childbirth and breast-feeding. It is also associated with empathy, trust, sexual activity, and relationship-building.
It is sometimes referred to as the "love hormone," because levels of oxytocin increase during hugging and orgasm. It may also have benefits as a treatment for a number of conditions, including depression, anxiety, and intestinal problems.
Oxytocin: The love hormone?
In 2012, researchers reported that people in the first stages of romantic attachment had higher levels of oxytocin, compared with non-attached single people. These levels persisted for at least 6 months.

Sexual activity has been found to stimulate the release of oxytocin, and it appears to have a role in erection and orgasm. The reason for this is not fully understood, but, in women, it may be that the increased uterine motility may help sperm to reach their destination. Some have proposed a correlation between the concentration of oxytocin and the intensity of orgasm."

(MedicalNewsToday, Mon 4 September 2017)

"Oxytocin is a hormone secreted by the posterior lobe of the pituitary gland, a pea-sized structure at the base of the brain.

It's sometimes known as the "cuddle hormone" or the "love hormone," because it is released when people snuggle up or bond socially."
(LiveScienece, June 4, 2015)

"A key hormone released during sex is oxytocin, also known as the ‘cuddle hormone’. This lowers our defences and makes us trust people more, says Dr Arun Ghosh, a GP specialising in sexual health at the Spire Liverpool Hospital.

It’s also the key to bonding, as it increases levels of empathy. Women produce more of this hormone, although it’s not clear why, and this means they are more likely to let their guard down and fall in love with a man after sex."

http://www.dailymail.co.uk/health/artic ... z51H7IGLMr

The Good and Bad About Oxytocin, the Love Hormone, By Deane Alban
"Oxytocin is called the love hormone, but it’s really an emotion amplifier. Learn how it affects human interaction and how to boost your oxytocin level." https://bebrainfit.com/oxytocin-love-hormone/
Itd.
itd.
itd...ad infinitum ... :lol: :lol:

Odgovori