Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 8.4.2013 19:37

bargo wrote:
Rock wrote:Se ne strinjaš s trditvijo, da klasična mehanika velja običajni svet, QM za subatomski svet, od enotnega pojasnila pa smo še daleč?
Res je, da so z enačbami težave. Vendar to ne spremeni osnovnega dejstva, da iz "malega raste veliko".
Tvojemu reklu ne bi ugovarjal (eksperimentalne znanosti so seštevek popravkov dotedanjih napak, toda brez napak ne bi bilo vedno večjega znanja).

Pritrdil pa tudi ne.
Kajti razpravljamo o posameznih ugotovitvah, ki si jih trenutno ne zmoremo razložiti. Lahko samo ugotavljamo, kaj je, ne vemo pa še, zakaj je tako.
Potencialna rast znanja nam trenutno ne pomaga.
Rock wrote: Hočeš reči brez "Tudi"?
Lahko tudi tako, če želiš. Skratka znotraj VR ne moremo govoriti o klasičnem determiniznu, ker se na vsakem koraku(trenutku) odločaš v okvirju potencialnih možnosti !
Strinjam se, da je svobodna volja človeka izjema od determinizma - sicer pa le-tega QM ni v ničemer razrušila.
Rock wrote:Si zadovoljen, če ti prepišem iz Biblije?
Seveda, zakaj pa ne ?
Izvoli:

Lk 10,29-37 (Ekumenska izdaja 1974):
Prilika o usmiljenem Samarijanu
29 Ta pa se je hotel opravičiti in je Jezusu rekel: »In kdo je moj bližnji?«

30 Jezus je povzel besedo in rekel: »Neki človek je šel iz Jeruzalema v Jeriho in je padel med razbojnike; ti so ga oplenili in mu zadali rane ter so odšli in ga pustili napol mrtvega.
31 Primerilo pa se je, da je šel po tisti poti neki duhovnik; in ga je videl in šel mimo.
32 Prav tako je tudi levit, ki je prišel na mesto in ga videl, šel mimo.
33 Ko pa je neki popoten Samarijan prišel do njega in ga videl, se mu je v srce zasmilil.
34 Pristopil je k njemu in v njegove rane vlil olja in vina ter jih obvezal; in posádil ga je na svoje živinče, peljal do gostišča in poskrbel zanj.
35 Drugi dan je vzel dva denarja in dal gostilničarju ter rekel: ‚Poskrbi zanj in, kar boš več potrošil, ti jaz nazaj grede povrnem.‘
36 Kateri izmed teh treh, se ti zdi, je bil bližnji tistemu, ki je padel med razbojnike?«
37 On je dejal: »Tisti, ki mu je skazal usmiljenje.«
Jezus mu je rekel: »Pojdi in tudi ti tako delaj!«
Rock wrote: Na poti v službo - bi lahko v enem mesecu razdal precejšen del svoje plače klošarjem.
Bojim se, da preveč materialno gledaš na stvari.
Imaš predlog, kolikšen del plače moram potrošiti za klošarje?
Rock wrote: Škoda, namreč vprašanje, ali dati klošarju euro - je misel, ki je intelektualno zelo vzpodbudilna.
Dati ribo ali naučiti loviti ribe je torej vprašanje ? Problem je, da v procesu učenja, lahko kdo umre od "lakote". :wink:
Se ne strinjam: tu predmet razmišljanja ni, ali dati ribo ali naučiti loviti ribo - ampak, uporabljajoč tvoje besede: kdaj dati ribo (in kdaj ne).

User avatar
vojko
Posts: 11480
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 8.4.2013 19:51

Rock je napisal: (na poljudnoznanstvenem forumu!!!!!!!!!!!)
Lk 10,29-37 (Ekumenska izdaja 1974):
Prilika o usmiljenem Samarijanu
29 Ta pa se je hotel opravičiti in je Jezusu rekel: »In kdo je moj bližnji?«

30 Jezus je povzel besedo in rekel: »Neki človek je šel iz Jeruzalema v Jeriho in je padel med razbojnike; ti so ga oplenili in mu zadali rane ter so odšli in ga pustili napol mrtvega.
31 Primerilo pa se je, da je šel po tisti poti neki duhovnik; in ga je videl in šel mimo.
32 Prav tako je tudi levit, ki je prišel na mesto in ga videl, šel mimo.
33 Ko pa je neki popoten Samarijan prišel do njega in ga videl, se mu je v srce zasmilil.
34 Pristopil je k njemu in v njegove rane vlil olja in vina ter jih obvezal; in posádil ga je na svoje živinče, peljal do gostišča in poskrbel zanj.
35 Drugi dan je vzel dva denarja in dal gostilničarju ter rekel: ‚Poskrbi zanj in, kar boš več potrošil, ti jaz nazaj grede povrnem.‘
36 Kateri izmed teh treh, se ti zdi, je bil bližnji tistemu, ki je padel med razbojnike?«
37 On je dejal: »Tisti, ki mu je skazal usmiljenje.«
Jezus mu je rekel: »Pojdi in tudi ti tako delaj!«
:shock: :lol: :lol: :lol: :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7900
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.4.2013 19:53

Rock wrote: Lahko samo ugotavljamo, kaj je, ne vemo pa še, zakaj je tako. Potencialna rast znanja nam trenutno ne pomaga.
Res je in zmeraj bo tako. :wink: Ko odgovorimo na nek zakaj, se porodi še več vprašanj Zakaj ? na katere ne zmoremo in ne znamo odgovoriti. Pri tem je pomembno, da nikoli ne obupamo. :wink:
Rock wrote: Strinjam se, da je svobodna volja človeka izjema od determinizma - sicer pa le-tega QM ni v ničemer razrušila.
QM je kvečemu potrdila in zagotovo razrušila klasični determinizem, če ne že celotnega. :wink:
Rock wrote:Si zadovoljen, če ti prepišem iz Biblije?
Seveda, zakaj pa ne ?
Hvala. Vojko, bo dodal .... !
Rock wrote:
bargo wrote:Bojim se, da preveč materialno gledaš na stvari.
Imaš predlog, kolikšen del plače moram potrošiti za klošarje?
Ah spet ta denar. Posedi in pogovori se z kakšnim, verjamem, da ti bo on dal požirek. :oops:
Rock wrote:
Rock wrote: Škoda, namreč vprašanje, ali dati klošarju euro - je misel, ki je intelektualno zelo vzpodbudilna.
Bargo wrote: Dati ribo ali naučiti loviti ribe je torej vprašanje ? Problem je, da v procesu učenja, lahko kdo umre od "lakote".
Se ne strinjam: tu predmet razmišljanja ni, ali dati ribo ali naučiti loviti ribo - ampak, uporabljajoč tvoje besede: kdaj dati ribo (in kdaj ne).
Predmet dajanja ni samo denar, ali ne ? :?

User avatar
bargo
Posts: 7900
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.4.2013 20:10

vojko wrote:Rock je napisal: (na poljudnoznanstvenem forumu!!!!!!!!!!!)
Videti je, da si ti okviril. :wink: To je del zgodovine, a ne ?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 8.4.2013 20:36

bargo wrote:
Rock wrote: Strinjam se, da je svobodna volja človeka izjema od determinizma - sicer pa le-tega QM ni v ničemer razrušila.
QM je kvečemu potrdila in zagotovo razrušila klasični determinizem, če ne že celotnega. :wink:
S tem se ne strinjam.
QM ni razrušila nobenega determinizma. Determinizem ni ovržen, in determinizem ni isto kot vzročnost.
Si zadovoljen, če ti prepišem iz Biblije?
-----------
Seveda, zakaj pa ne ?
Vprašanje, ki izhaja iz prilike o popotnem Samaritanu, je:
Jezusov rek "Pojdi, in tudi ti tako delaj!" - kaj ta rek pomeni?
Na to, Bargo, naj bi odgovoril, in drugi prav tako.
Bojim se, da preveč materialno gledaš na stvari.
--------------
Imaš predlog, kolikšen del plače moram potrošiti za klošarje?
---------------
Ah spet ta denar. Posedi in pogovori se z kakšnim, verjamem, da ti bo on dal požirek. :oops:
Tvoj predlog je povsem praktično ustrezen. Ampak sedaj govorimo o principih, skritih v praksi.
Škoda, namreč vprašanje, ali dati klošarju euro - je misel, ki je intelektualno zelo vzpodbudilna.
-----------------
Dati ribo ali naučiti loviti ribe je torej vprašanje ? Problem je, da v procesu učenja, lahko kdo umre od "lakote".
--------------
Se ne strinjam: tu predmet razmišljanja ni, ali dati ribo ali naučiti loviti ribo - ampak, uporabljajoč tvoje besede: kdaj dati ribo (in kdaj ne).
------------------
Predmet dajanja ni samo denar, ali ne ? :?
Poskusi abstrahirati konkretne predmete in preidi na princip. Glej zgoraj.

User avatar
bargo
Posts: 7900
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.4.2013 20:59

Rock wrote: QM ni razrušila nobenega determinizma. Determinizem ni ovržen, in determinizem ni isto kot vzročnost.
Določenost proti nedoločenosti, ali ne ? Ali drugače, rezultati bodo, samo ne vemo natančno kakšni, včasih tudi ne natanko kdaj.
Rock wrote: Poskusi abstrahirati konkretne predmete in preidi na princip.
Ne razumem, kaj bi rad povedal o principu itd. ?

Sam sem že napisal:
Bargo wrote: Mogoče s sočutjem, ljubeznijo, nesebičnostjo, ki rezultirajo v dejanja "pomoči". Gledati in videti, razumeti in reagirati.

Rock wrote: Jezusov rek "Pojdi, in tudi ti tako delaj!" - kaj ta rek pomeni?
Na to, Bargo, naj bi odgovoril, in drugi prav tako.
Evo odgovarjam : Delaj tako, kot misliš da je prav. Možak je dal možnost, da se odločijo sami, brez da bi jim predlagal. Poistovetijo se lahko z "funkcijo"(vlogo) ali pa dejanji. Kakor želijo in s tem se strinjam. Kot sem že napisal, strukturi ni mogoče ničesar vsiliti, struktura mora biti pripravljena sprejeti.
Mogoče je primerno, da ponovim tole Frankl-ovo misel: "Človekova ravnanja ne narekujejo razmere, na katere naleti, temveč odločitve, ki jih sprejme."
Me pa zelo zanima, kaj bo na (vse) to povedal Vojko.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 8.4.2013 21:32

bargo wrote:
Rock wrote:QM ni razrušila nobenega determinizma. Determinizem ni ovržen, in determinizem ni isto kot vzročnost.
Določenost proti nedoločenosti, ali ne ? Ali drugače, rezultati bodo, samo ne vemo natančno kakšni, včasih tudi ne natanko kdaj.
In (še) ne vemo, zakaj so taki, kot so - mehanizem nam (še) ni jasen.
Rock wrote: Jezusov rek "Pojdi, in tudi ti tako delaj!" - kaj ta rek pomeni?
Na to, Bargo, naj bi odgovoril, in drugi prav tako.
Evo odgovarjam : Delaj tako, kot misliš da je prav. Možak je dal možnost, da se odločijo sami, brez da bi jim predlagal. Poistovetijo se lahko z "funkcijo"(vlogo) ali pa dejanji. Kakor želijo in s tem se strinjam. Kot sem že napisal, strukturi ni mogoče ničesar vsiliti, struktura mora biti pripravljena sprejeti.
Mogoče je primerno, da ponovim tole Frankl-ovo misel: "Človekova ravnanja ne narekujejo razmere, na katere naleti, temveč odločitve, ki jih sprejme."
Me pa zelo zanima, kaj bo na (vse) to povedal Vojko.
Prav.
Ampak: na čem sloni tvoje omenjeno pravilno mišljenje? (V tem je problem. Jaz menim, da je napotek vsebovan v Bibliji. Čeprav je morda skrit.)
Frankl - lahko se strinjam; toda v njegovem stavku ni dano navodilo, v Bibliji je; zato vprašam Frankla: na osnovi česa bo človek sprejel odločitev?

User avatar
vojko
Posts: 11480
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 8.4.2013 21:59

Rock je napisal:
Vprašanje, ki izhaja iz prilike o popotnem Samaritanu, je:
Jezusov rek "Pojdi, in tudi ti tako delaj!" - kaj ta rek pomeni?
Na to, Bargo, naj bi odgovoril, in drugi prav tako.
:shock: :lol: :lol: :lol: :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11480
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 8.4.2013 22:01

Rock je napisal:
Ampak: na čem sloni tvoje omenjeno pravilno mišljenje? (V tem je problem. Jaz menim, da je napotek vsebovan v Bibliji. Čeprav je morda skrit.)
Frankl - lahko se strinjam; toda v njegovem stavku ni dano navodilo, v Bibliji je; zato vprašam Frankla: na osnovi česa bo človek sprejel odločitev?
:shock: :roll: :lol: :lol: :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7900
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.4.2013 22:51

Rock wrote:
bargo wrote:
Rock wrote:QM ni razrušila nobenega determinizma. Determinizem ni ovržen, in determinizem ni isto kot vzročnost.
Določenost proti nedoločenosti, ali ne ? Ali drugače, rezultati bodo, samo ne vemo natančno kakšni, včasih tudi ne natanko kdaj.
In (še) ne vemo, zakaj so taki, kot so - mehanizem nam (še) ni jasen.
Res je. REčemo lahko, da so rezultati brez objektivnega vzroka. Lahko rešemo, da so celo odvisni od nas, pa še ducat drugih razlag.
Rock wrote: Ampak: na čem sloni tvoje omenjeno pravilno mišljenje? (V tem je problem. Jaz menim, da je napotek vsebovan v Bibliji. Čeprav je morda skrit.)
Sedaj si začel pretiravati ! :evil: Osebno vidim, v predmetnem besedilu, kar sem povedal. Zdi se mi tudi zelo napredno,kar je povedal Jesus, za tiste in tudi današnje čase, glede na to kaj vem o kršanstvu. :wink:

Rock wrote: Frankl - lahko se strinjam; toda v njegovem stavku ni dano navodilo, v Bibliji je;
Če želiš kakšen recept ali navodilo, lahko ali Vojkota ali mene vprašaš, ti bova z veseljem kaj predlagala. Torej ?

Rock wrote: zato vprašam Frankla: na osnovi česa bo človek sprejel odločitev?
To sicer ni mogoče, ker je prof. pokojni. Vendar tvegam in ti odgovorim, na osnovi osebnega smisla in koristi.

User avatar
vojko
Posts: 11480
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 9.4.2013 13:36

bargo wrote:
Rock wrote: QM ni razrušila nobenega determinizma. Determinizem ni ovržen, in determinizem ni isto kot vzročnost.
Določenost proti nedoločenosti, ali ne ? Ali drugače, rezultati bodo, samo ne vemo natančno kakšni, včasih tudi ne natanko kdaj.
Rock wrote: Poskusi abstrahirati konkretne predmete in preidi na princip.
Ne razumem, kaj bi rad povedal o principu itd. ?

Sam sem že napisal:
Bargo wrote: Mogoče s sočutjem, ljubeznijo, nesebičnostjo, ki rezultirajo v dejanja "pomoči". Gledati in videti, razumeti in reagirati.

Rock wrote: Jezusov rek "Pojdi, in tudi ti tako delaj!" - kaj ta rek pomeni?
Na to, Bargo, naj bi odgovoril, in drugi prav tako.
Evo odgovarjam : Delaj tako, kot misliš da je prav. Možak je dal možnost, da se odločijo sami, brez da bi jim predlagal. Poistovetijo se lahko z "funkcijo"(vlogo) ali pa dejanji. Kakor želijo in s tem se strinjam. Kot sem že napisal, strukturi ni mogoče ničesar vsiliti, struktura mora biti pripravljena sprejeti.
Mogoče je primerno, da ponovim tole Frankl-ovo misel: "Človekova ravnanja ne narekujejo razmere, na katere naleti, temveč odločitve, ki jih sprejme."
Me pa zelo zanima, kaj bo na (vse) to povedal Vojko.

Tole:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11480
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 9.4.2013 13:40

Tole je pa specialni bonus za liliputanca, da ne bodo mislili, da smo Slovenci kaj pozabili... :lol:

Dokazi o sodelovanju škofa Rožmana s fašisti
Spodnji odlomki so iz knjige Škof Rožman in kontinuieta, avtor Ivan Jan. Dodani so samo glavni naslov in mednaslovi.
Škof Rožman ukazal na cerkve izobesiti italijanske zastave
Ob priključitvi Ljubljanske pokrajine k Italiji, je škof Rožman tudi Mussoliniju poslal spomenico, ki se (delno) glasi: …«Izražam popolno lojalnost in prosim Boga, da blagoslovi Vaše in naše prizadevanje za dobrobit našega ljudstva.« Na vseh cerkvenih zvonikih v Ljubljani in v Ljubljanski pokrajini pa so na Graziolijevo željo in po Rožmanovem nalogu izobesili italijansko zastavo! Kaj takega se v zgodovini še ni dogajalo! To bi škof zlahka odklonil, kajti cerkev naj bi bila vendarle cerkev. V Škofovi poslanici, ki je bila 6. maja (daljša) 1941 objavljena v italijanskem in ljubljanskem časopisju na prvih straneh, je tudi pisalo: »…najglobja zahvala v imenu vse duhovščine… zaradi širokogrudne in skrbne ureditve… Duce, sprejmite tudi izraze naše brezpogojne vdanosti in sodelovanja…«.
Škof Rožman javno priznal sodelovanje s fašisti
V ljubljanskem škofijskem listu 31. 7. 1941 je objavljeno pismo škofa Rožmana: »… Kar pa se tiče sodelovanja predstavnikov cerkve z novo fašistično Italijo, je za nas katoličane merodajna božja beseda, ki pravi: vsak človek bodi višjim oblastem pokoren. Torej takojšnja pripravljenost sodelovanja z okupatorji, brez pomisleka, v nadaljnem pa odločno proti sodelovanju z OF….«
Mussolini odlikoval škofa Rožmana za sodelovanje
To sodelovanje je bilo tako tesno, zvesto in učinkovito, da je bil škof v začetku oktobra 1941 (5.oktobra 1941 je to objavil tudi Slovenec) po Mussoliniju nagrajen z visokim italijanskim odlikovanjem. Pa ne za verske obrede, temveč za tisto, kar se dejansko imenuje kolaboracija in narodna izdaja.
Škof Rožman vodil zahvalno mašo za fašiste
Italijanski osvajalci so svoj zmagoviti konec napada na Jugoslavijo in Slovenijo, 22. maja svečano proslavili tudi z veličastno zahvalno mašo. Daroval jo je sam škof dr. Rožman, asistirali pa so mu visoki škofijski gospodje. Prisostvovale so ji tudi vodilne okupatorske osebnosti. O tem dogodku je 24. maja 1941 Slovenec pisal: »Slovesnost se je vršila z vsem sijajem, ki ga ob takih prilikah razvija Cerkev…« To škofovo zadržanje je na verne množice nujno delovalo negativno. Odražalo se je kot hud pritisk zlasti na tiste vernike, ki so že množično sodelovali v Osvobodilni fronti upirajočega se slovenskega ljudstva. Prav tako na domoljubni del duhovščine, ki ni bila okužena s klero-fašizmom.
Škof piše italijanskemu generalu naj bolj ostro nastopi proti OF
V Ljubljani so se 16. februarja 1942 pri škofu sestali glavni predstavniki bivših strank z namenom, da ustanove neke vrste odbor, ki naj bi italijanske oblasti odvedel do boljšega vladanja zasedenega ozemlja… Vodstvo tega odbora, je prevzel škof… Na tem sestanku so sestavili spomenico, ki izraža nezadovoljstvo zaradi »premehkega« vladanja in ukrepov italijanskih oblasti in v kateri predlagajo in žele dovoljenje, da se samostojno, z legalnimi sredstvi pobija komunistično okužbo. Taka spomenica je bila fašističnim okupatorjem ponovna vzpodbuda za dodatno poostritev nasilja nad svobodoljubnimi Slovenci, zlasti nad pripadniki OF in partizani. Tako je »vojskujoči se škof Rožman«, kot ga je pozneje opisal gauleiter dr. Rainer, veliko prispeval, da so začele nastajati oborožene enote vaških straž in belogardističnih oddelkov – MVAC. Poleti 1942 je bilo vse to razkrito v krvavih in skupnih nastopih italijansko-belogardističnih oddelkov.
Glavno škofovo pismo italijanskemu generalu za skupen boj proti OF
Spomenica, ki jo je ljubljanski škof 12. septembra 1942 poslal generalu Robottiju:
»Kot zdravi del Slovencev, ki so izrazili pripravljenost, resno sodelovati z italijanskimi oblastmi, da bi ponovno vzpostavili red ter zatrli prevratniške in puntarske elemente, predlagamo vojaškim oblastem naslednje: dovolite ustanoviti v vseh krajih oborožene varnostne straže pod slovenskim poveljstvom… Dalje smemo trditi, da bi ustanovitev okrepila zaupanje prebivalstva v italijanske oblasti, ki so ga že močno omajali komunistična propaganda… Z ustanovitvijo takšnih varnostnih straž bi oblast prepričljivo dokazala, da ne namerava zatreti slovenskega naroda in razdejati njegove blaginje, marveč hoče le uničiti uporniške elemente… Z ustanovitvijo varnostnih straž bi bila odstranjena možnost, da bodo krivci ostali na prostosti in nedolžni kaznovani. To bi pomenilo nov sloves v zgodovini rimske pravičnosti…«
Škof Rožman se je zavzemal, da iz taborišč rešijo le »njegove« ljudi
Škof Rožman je v spomenici predlagal, naj bi iz internacije spustili slovenske rojake, toda »lojalne«. Iz internacije naj bi torej dobivali in osvobajali le lojalne Slovence, kar je pomenilo k izdajstvu nagnjene in s sovraštvom do partizanov prežete ljudi, ali vsaj k temu pripravljene. In tako se je začelo »reševanje« internirancev. Predlogi italijanskima generaloma so hitro porajali »sadove«. Komaj je od tega minilo teden dni, že so iz internacije spustili okoli 400 predvsem klerofašističnih dijakov in študentov ter drugih lojalnih elementov. Cena je bila vstop v oborožene belogardistične oddelke.
Nek moški je Rožmanu podaril vse premoženje, ker mu je škof natvezil, da je med vojno pomagal njegovemu bratu, v resnici pa ga je pognal v smrt
Stane Potokar pripoveduje kaj je doživljal kot otrok med vojno: » Mojega očeta (sedmih otrok) Antona so belogardisti zaradi sodelovanja v NOV aretirali 23 oktobra 1942… in ga obsodili na smrt. Po razglasitvi sodbe smo iskali možnost, da bi moža in očeta sedmih otrok, starih od 4 do 14 let ter bolnega človeka rešili smrti. Gospa N. Šušmelova je organizirala sprejem pri škofu Rožmanu in pri visokem italijanskem oficirju. Otroci smo bosi in napol goli hodili za gospo in mamo kot piščeta za kokljo. Kmalu smo se znašli v neki sobani… v škofovem uradu… Poldrugo uro smo čakali v upanju na škofovo pomoč, dokler ni ta končno samozavestno in oholo stopil v sobo. Naša spremeljevalka Šušmelova je začela pripovedovati, zakaj smo prišli, mati je začela jokati, škof Rožman pa je prekinil govor naše spremljevalke in kratko, jedrnato odgovoril: »Kar je zaslužil, to je tudi dobil«, in vehementno odšel brez slovesa… Leta 1945 je škof Rožman pobegnil na Koroško, od tam pa naprej v Cleveland. Kmalu po prihodu v ZDA je navezal stik z očetovim stricem Janezom-Jochanom Potokarjem… Govoril mu je, da je zastavljal svojo besedo za rešitev mojega očeta itd. Posledica pogostih obiskov je bila ta, da je naš stric dal zapisati vse svoje premoženje škofu Rožmanu oz. Cerkvi, mi oz. mama pa je dobila simbolično dediščino, s katero je lahko kupila le kozo.
Italijanski general je izjavil, da MVAC (bela garda) med Slovenci ustvarja takšno sovraštvo, da ga 50 let ne bomo mogli odpraviti
Lastnoročno pisano pismo (objavljeno v knjigi) škofa Rožmana Mirku Javorniku, uredniku Slovenskega doma o razgovorih z italijanskim generalom Ruggero jeseni 1942, med veliko italijansko ofenzivo. Vsebina je zelo zanimiva, ker odkriva veliko. Med drugim škof povsem iskreno sporoča, kako mu je tudi ta general rekel, da se »partizanov po gozdovih sploh ne da uničiti« in da »MVAC med vami Slovenci ustvarja takšno sovraštvo, da ga petdeset let ne boste mogli odpraviti.« Kako modro je prerokoval sovražni italijanski general.
Škof se je ob slovesu zahvalil italijanskemu generalu za sodelovanje
Rožmanovo ljubeznivo in hvale polno pismo italijanskemu generalu Robottiju pred njegovo premestitvijo (lastnoročno pisano pismo je objavljeno v knjigi), 12. decembra 1942: »Z velikim presenečenjem sem sprejel novico, s katero mi, Ekscelenca, javljate, da zapuščate Slovenijo in odhajate na novo službeno mesto. Ob tej priliki se Vam, Ekscelenca, prisrčno zahvaljujem za Vašo veliko dobrohotnost in pripravljenost, s katero ste vedno vzeli v obzir prošnje, s katerimi sem se obračal do Vaše ekscelence in mi ustregel vedno, če so Vam le dopuščale prilike in zakoni…«
Nekatere ocene o izdajalskem delovanju škofa Rožmana
Zgodovinar dr. Janko Pleterski, akademik: »Priznanje aneksije je škof izrazil tudi s častno navzočnostjo med nosilci oblasti Italije na obeh proslavah obletnice aneksije v letih 1942 in 1943. Očitno je bilo za Italijane poglavitna osebnost škof. dr. Gregorij Rožman, čeprav je bil cerkvena oseba. Priznanje aneksije iz njegovih ust je bilo za Italijo najdragocenejše. Italijanska oblast ga je za to prizanje tudi nagradila.«
Zgodovinar dr. Tone Ferenc: »Nisem videl fotografije, na kateri bi kakšen katoliški škof bil tako dobro razpoložen v družbi z nacističnimi krvniki, kot nam kažejo fotografije dr. Rožmana v družbi z Rösenerjem«.
Filozof in krščanski socialist Peter Kovačič-Peršin: »Njegova krivda je dokazljiva z že znanimi dokumenti. Kriv pa je tudi po tedaj veljavnem cerkvenem pravu, ker je zapustil svojo škofijo brez izrecnega dovoljenja Vatikana.«
Škof Rožman je po vojni izdal tudi svoje domobrance
Krščanski socialist in znan politični delavec Franc Miklavčič: »Škof Rožman ne le, da je odobril ustanovitev domobranstva pod Nemci, marveč je že v predhodnem letu 1942 odobril ustanovitev vaških straž pod italijanskim skrbništvom. Domobranci so ljudi pošiljali v Dachau… vaške straže pa so pošiljale ljudi v ustrelitev Italijanom. Škof Rožman je dejansko od prve do zadnje ure sodeloval najprej z italijanskim, potem pa z nemškim okupatorjem… Ko je ob koncu vojne zbežal v Celovec, se ni pridružil domobrancem v vetrinjskem taborišču, marveč je v skrbi za lastno življenje s svojim avtom in šoferjem odpotoval na Tirolsko v varnejšo ameriško cono. Če bi se pridružil svojim ljudem v vetrinjskem taborišču in jih tamkaj v svojih škofovskih oblačilih ter s škofovsko avtoriteto zastopal pri britanski komandi, kateri bi razložil svoje videnje domobranstva – morda Angleži ne bi bili izročili domobrancev v gotovo smrt in bi kakšnih 12 tisoč ljudi lahko še živelo…«

User avatar
bargo
Posts: 7900
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 9.4.2013 18:47

Vojko wrote:Italijanski general je izjavil, da MVAC (bela garda) med Slovenci ustvarja takšno sovraštvo, da ga 50 let ne bomo mogli odpraviti
Žalostne so te zgodbe ali bolje življenja, ki so jih živeli ljudje. Tale general je pa bil že skoraj prerok. Res je danes videti tako, da smo še zmeraj razdeljeni, kot da bi nekateri živeli zgodovino in nič ne kaže, da bo drugače, žal. :(

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 9.4.2013 22:23

bargo wrote:Res je. REčemo lahko, da so rezultati brez objektivnega vzroka. Lahko rešemo, da so celo odvisni od nas, pa še ducat drugih razlag.
=========
Sedaj si začel pretiravati ! :evil: Osebno vidim, v predmetnem besedilu, kar sem povedal. Zdi se mi tudi zelo napredno,kar je povedal Jesus, za tiste in tudi današnje čase, glede na to kaj vem o kršanstvu. :wink:
=========
Če želiš kakšen recept ali navodilo, lahko ali Vojkota ali mene vprašaš, ti bova z veseljem kaj predlagala. Torej ?
=========
To sicer ni mogoče, ker je prof. pokojni. Vendar tvegam in ti odgovorim, na osnovi osebnega smisla in koristi.
Glede QM: dosedanje ugotovitve vodijo do zaključka, da nam mehanizem ni znan - zaključek, da je torej determinizem ali vzročnost razrušen, pa nima argumentov. - Da, razlage opaženih dejstev, ki so presenetljiva, so različne; moramo še počakati na povednejše rezultate.

Kar zadeva Samarijana: seveda bi želel vajino mnenje, kdaj biti altruističen, prav po tem sprašujem, in bi želel razpravo.
Odgovor "na osnovi osebnega smisla in koristi" pa je najmanj dokaj sebičen, vsekakor je tudi preveč splošen; sicer bolje kot manj kot nič (kar je žal prepogosto na Kv.; namreč nevednost načelno sploh ne moti, zakrinkanje tega z različnimi nesmsli pa je Kvarkadabre nevredno); toda biblična prilika je mnogo preciznejša - torej odlična, in menim da je njen napotek tudi pravilen.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 9.4.2013 22:34

vojko wrote:Tole je pa specialni bonus za liliputanca, da ne bodo mislili, da smo Slovenci kaj pozabili... :lol:

Dokazi o sodelovanju škofa Rožmana s fašisti
Spodnji odlomki so iz knjige Škof Rožman in kontinuieta, avtor Ivan Jan. Dodani so samo glavni naslov in mednaslovi.
Škof Rožman ukazal na cerkve izobesiti italijanske zastave
Ob priključitvi Ljubljanske pokrajine k Italiji, je škof Rožman tudi Mussoliniju poslal spomenico, ki se (delno) glasi: …«Izražam popolno lojalnost in prosim Boga, da blagoslovi Vaše in naše prizadevanje za dobrobit našega ljudstva.« Na vseh cerkvenih zvonikih v Ljubljani in v Ljubljanski pokrajini pa so na Graziolijevo željo in po Rožmanovem nalogu izobesili italijansko zastavo! Kaj takega se v zgodovini še ni dogajalo! To bi škof zlahka odklonil, kajti cerkev naj bi bila vendarle cerkev. V Škofovi poslanici, ki je bila 6. maja (daljša) 1941 objavljena v italijanskem in ljubljanskem časopisju na prvih straneh, je tudi pisalo: »…najglobja zahvala v imenu vse duhovščine… zaradi širokogrudne in skrbne ureditve… Duce, sprejmite tudi izraze naše brezpogojne vdanosti in sodelovanja…«.
Škof Rožman javno priznal sodelovanje s fašisti
V ljubljanskem škofijskem listu 31. 7. 1941 je objavljeno pismo škofa Rožmana: »… Kar pa se tiče sodelovanja predstavnikov cerkve z novo fašistično Italijo, je za nas katoličane merodajna božja beseda, ki pravi: vsak človek bodi višjim oblastem pokoren. Torej takojšnja pripravljenost sodelovanja z okupatorji, brez pomisleka, v nadaljnem pa odločno proti sodelovanju z OF….«
Mussolini odlikoval škofa Rožmana za sodelovanje
To sodelovanje je bilo tako tesno, zvesto in učinkovito, da je bil škof v začetku oktobra 1941 (5.oktobra 1941 je to objavil tudi Slovenec) po Mussoliniju nagrajen z visokim italijanskim odlikovanjem. Pa ne za verske obrede, temveč za tisto, kar se dejansko imenuje kolaboracija in narodna izdaja.
Škof Rožman vodil zahvalno mašo za fašiste
Italijanski osvajalci so svoj zmagoviti konec napada na Jugoslavijo in Slovenijo, 22. maja svečano proslavili tudi z veličastno zahvalno mašo. Daroval jo je sam škof dr. Rožman, asistirali pa so mu visoki škofijski gospodje. Prisostvovale so ji tudi vodilne okupatorske osebnosti. O tem dogodku je 24. maja 1941 Slovenec pisal: »Slovesnost se je vršila z vsem sijajem, ki ga ob takih prilikah razvija Cerkev…« To škofovo zadržanje je na verne množice nujno delovalo negativno. Odražalo se je kot hud pritisk zlasti na tiste vernike, ki so že množično sodelovali v Osvobodilni fronti upirajočega se slovenskega ljudstva. Prav tako na domoljubni del duhovščine, ki ni bila okužena s klero-fašizmom.
Škof piše italijanskemu generalu naj bolj ostro nastopi proti OF
V Ljubljani so se 16. februarja 1942 pri škofu sestali glavni predstavniki bivših strank z namenom, da ustanove neke vrste odbor, ki naj bi italijanske oblasti odvedel do boljšega vladanja zasedenega ozemlja… Vodstvo tega odbora, je prevzel škof… Na tem sestanku so sestavili spomenico, ki izraža nezadovoljstvo zaradi »premehkega« vladanja in ukrepov italijanskih oblasti in v kateri predlagajo in žele dovoljenje, da se samostojno, z legalnimi sredstvi pobija komunistično okužbo. Taka spomenica je bila fašističnim okupatorjem ponovna vzpodbuda za dodatno poostritev nasilja nad svobodoljubnimi Slovenci, zlasti nad pripadniki OF in partizani. Tako je »vojskujoči se škof Rožman«, kot ga je pozneje opisal gauleiter dr. Rainer, veliko prispeval, da so začele nastajati oborožene enote vaških straž in belogardističnih oddelkov – MVAC. Poleti 1942 je bilo vse to razkrito v krvavih in skupnih nastopih italijansko-belogardističnih oddelkov.
Glavno škofovo pismo italijanskemu generalu za skupen boj proti OF
Spomenica, ki jo je ljubljanski škof 12. septembra 1942 poslal generalu Robottiju:
»Kot zdravi del Slovencev, ki so izrazili pripravljenost, resno sodelovati z italijanskimi oblastmi, da bi ponovno vzpostavili red ter zatrli prevratniške in puntarske elemente, predlagamo vojaškim oblastem naslednje: dovolite ustanoviti v vseh krajih oborožene varnostne straže pod slovenskim poveljstvom… Dalje smemo trditi, da bi ustanovitev okrepila zaupanje prebivalstva v italijanske oblasti, ki so ga že močno omajali komunistična propaganda… Z ustanovitvijo takšnih varnostnih straž bi oblast prepričljivo dokazala, da ne namerava zatreti slovenskega naroda in razdejati njegove blaginje, marveč hoče le uničiti uporniške elemente… Z ustanovitvijo varnostnih straž bi bila odstranjena možnost, da bodo krivci ostali na prostosti in nedolžni kaznovani. To bi pomenilo nov sloves v zgodovini rimske pravičnosti…«
Škof Rožman se je zavzemal, da iz taborišč rešijo le »njegove« ljudi
Škof Rožman je v spomenici predlagal, naj bi iz internacije spustili slovenske rojake, toda »lojalne«. Iz internacije naj bi torej dobivali in osvobajali le lojalne Slovence, kar je pomenilo k izdajstvu nagnjene in s sovraštvom do partizanov prežete ljudi, ali vsaj k temu pripravljene. In tako se je začelo »reševanje« internirancev. Predlogi italijanskima generaloma so hitro porajali »sadove«. Komaj je od tega minilo teden dni, že so iz internacije spustili okoli 400 predvsem klerofašističnih dijakov in študentov ter drugih lojalnih elementov. Cena je bila vstop v oborožene belogardistične oddelke.
Nek moški je Rožmanu podaril vse premoženje, ker mu je škof natvezil, da je med vojno pomagal njegovemu bratu, v resnici pa ga je pognal v smrt
Stane Potokar pripoveduje kaj je doživljal kot otrok med vojno: » Mojega očeta (sedmih otrok) Antona so belogardisti zaradi sodelovanja v NOV aretirali 23 oktobra 1942… in ga obsodili na smrt. Po razglasitvi sodbe smo iskali možnost, da bi moža in očeta sedmih otrok, starih od 4 do 14 let ter bolnega človeka rešili smrti. Gospa N. Šušmelova je organizirala sprejem pri škofu Rožmanu in pri visokem italijanskem oficirju. Otroci smo bosi in napol goli hodili za gospo in mamo kot piščeta za kokljo. Kmalu smo se znašli v neki sobani… v škofovem uradu… Poldrugo uro smo čakali v upanju na škofovo pomoč, dokler ni ta končno samozavestno in oholo stopil v sobo. Naša spremeljevalka Šušmelova je začela pripovedovati, zakaj smo prišli, mati je začela jokati, škof Rožman pa je prekinil govor naše spremljevalke in kratko, jedrnato odgovoril: »Kar je zaslužil, to je tudi dobil«, in vehementno odšel brez slovesa… Leta 1945 je škof Rožman pobegnil na Koroško, od tam pa naprej v Cleveland. Kmalu po prihodu v ZDA je navezal stik z očetovim stricem Janezom-Jochanom Potokarjem… Govoril mu je, da je zastavljal svojo besedo za rešitev mojega očeta itd. Posledica pogostih obiskov je bila ta, da je naš stric dal zapisati vse svoje premoženje škofu Rožmanu oz. Cerkvi, mi oz. mama pa je dobila simbolično dediščino, s katero je lahko kupila le kozo.
Italijanski general je izjavil, da MVAC (bela garda) med Slovenci ustvarja takšno sovraštvo, da ga 50 let ne bomo mogli odpraviti
Lastnoročno pisano pismo (objavljeno v knjigi) škofa Rožmana Mirku Javorniku, uredniku Slovenskega doma o razgovorih z italijanskim generalom Ruggero jeseni 1942, med veliko italijansko ofenzivo. Vsebina je zelo zanimiva, ker odkriva veliko. Med drugim škof povsem iskreno sporoča, kako mu je tudi ta general rekel, da se »partizanov po gozdovih sploh ne da uničiti« in da »MVAC med vami Slovenci ustvarja takšno sovraštvo, da ga petdeset let ne boste mogli odpraviti.« Kako modro je prerokoval sovražni italijanski general.
Škof se je ob slovesu zahvalil italijanskemu generalu za sodelovanje
Rožmanovo ljubeznivo in hvale polno pismo italijanskemu generalu Robottiju pred njegovo premestitvijo (lastnoročno pisano pismo je objavljeno v knjigi), 12. decembra 1942: »Z velikim presenečenjem sem sprejel novico, s katero mi, Ekscelenca, javljate, da zapuščate Slovenijo in odhajate na novo službeno mesto. Ob tej priliki se Vam, Ekscelenca, prisrčno zahvaljujem za Vašo veliko dobrohotnost in pripravljenost, s katero ste vedno vzeli v obzir prošnje, s katerimi sem se obračal do Vaše ekscelence in mi ustregel vedno, če so Vam le dopuščale prilike in zakoni…«
Nekatere ocene o izdajalskem delovanju škofa Rožmana
Zgodovinar dr. Janko Pleterski, akademik: »Priznanje aneksije je škof izrazil tudi s častno navzočnostjo med nosilci oblasti Italije na obeh proslavah obletnice aneksije v letih 1942 in 1943. Očitno je bilo za Italijane poglavitna osebnost škof. dr. Gregorij Rožman, čeprav je bil cerkvena oseba. Priznanje aneksije iz njegovih ust je bilo za Italijo najdragocenejše. Italijanska oblast ga je za to prizanje tudi nagradila.«
Zgodovinar dr. Tone Ferenc: »Nisem videl fotografije, na kateri bi kakšen katoliški škof bil tako dobro razpoložen v družbi z nacističnimi krvniki, kot nam kažejo fotografije dr. Rožmana v družbi z Rösenerjem«.
Filozof in krščanski socialist Peter Kovačič-Peršin: »Njegova krivda je dokazljiva z že znanimi dokumenti. Kriv pa je tudi po tedaj veljavnem cerkvenem pravu, ker je zapustil svojo škofijo brez izrecnega dovoljenja Vatikana.«
Škof Rožman je po vojni izdal tudi svoje domobrance
Krščanski socialist in znan politični delavec Franc Miklavčič: »Škof Rožman ne le, da je odobril ustanovitev domobranstva pod Nemci, marveč je že v predhodnem letu 1942 odobril ustanovitev vaških straž pod italijanskim skrbništvom. Domobranci so ljudi pošiljali v Dachau… vaške straže pa so pošiljale ljudi v ustrelitev Italijanom. Škof Rožman je dejansko od prve do zadnje ure sodeloval najprej z italijanskim, potem pa z nemškim okupatorjem… Ko je ob koncu vojne zbežal v Celovec, se ni pridružil domobrancem v vetrinjskem taborišču, marveč je v skrbi za lastno življenje s svojim avtom in šoferjem odpotoval na Tirolsko v varnejšo ameriško cono. Če bi se pridružil svojim ljudem v vetrinjskem taborišču in jih tamkaj v svojih škofovskih oblačilih ter s škofovsko avtoriteto zastopal pri britanski komandi, kateri bi razložil svoje videnje domobranstva – morda Angleži ne bi bili izročili domobrancev v gotovo smrt in bi kakšnih 12 tisoč ljudi lahko še živelo…«
Poraženo ateistično kljuse:
beri knjigo MED SODBO SODIŠČA IN SODBO VESTI (Družina d. o. o., Ljubljana, 2009 - dokumenti sodnega procesa proti škofu Gregoriju Rožmanu; omenjeni so tudi ostali soobtoženi: Lovro Hacin, Erwin Roesener, Leon Rupnik, Miha Krek in Milko Vizjak) -

oziroma beri sodbo in sklep VS RS oziroma Okrožnega sodišča v Ljubljani iz leta 2007 oziroma 2009 - s katerim je bila vojaška obsodba (iz 1946) delno razveljavljena in v tem obsegu kazenski postopek ustavljen. Škof dr. G. Rožman je popolnoma rehabilitiran (kljub umiku v ZDA je ostal ljubljanski škof do svoje naravne smrti leta 1959 - kar je bila politična zmaga RKC), njegovi posmrtni ostanki bodo prav v teh dneh prepeljani iz ZDA v Ljubljano.

Post Reply