vojko napisal/-a:
Hm, 'kupil' pa si poceni sofizme nekega dlakocepca in srčika dialektike, ki je že 'prijemala', je spet fata morgana ...
Tega, da sem kupil poceni sofizme ne bi vedel in naj te spomnim, da ne vodi več partija in smo trenutno visoko, skoraj v oblakih, tako da ...
No ja, celo zahvaljeval si se za plehkosti, ki so bile natrošene kot danajski darovi. Kot da je šlo za nekaj, za kar bi lahko vzkliknil 'Eureka!'
vojko napisal/-a: ↑
Seveda gre! Ali so led, voda in para snovi, ki imajo enake lastnosti (kvalitete)?
Ne bi rekel,
Nič drugega tudi nisem trdil, slišalo pa se je momljanje o tem, da baje 'ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto' ...
prej se berejo kot agregatna stanja: trdo agregatno stanje oz. trdnina (npr. led), tekoče agregatno stanje oz. tekočina (npr. voda), plinasto agregatno stanje oz. plin (npr. para) in plazmatsko agregatno stanje oz. plazma (npr. strela).
Seveda.
vojko napisal/-a:Ko dovajaš toploto, recimo joul za joulom ali kalorijo za kalorijo (jaz sem to fazo preskočil, kar je več kot očitno, kaj je bila poanta, saj ves čas govorim o dovajanju toplote in sem navajal le končni rezultat – dvig temperature.
Ja, saj ni bilo problema. Dovajaš, kvantitativno, številčno, energijo v paketih in šteješ te pakete energije.
Natanko tako.
vojko napisal/-a:Vsakemu, ki ni popolni dlakocepec in zlonamernež, je to jasno kot beli dan. Očitati mi, da ne ločim med temperaturo in toploto pa bi bilo smešno, če ne bi bilo zlobno).
Pomiri se no, šlo je za lapsus, ki ga jaz nisem videl, ker bi mi bilo že takrat lažje načeti to mantro prehoda kvantitete v kvaliteto.
Sem povsem miren, ker nekatere reči ne sežejo do mene.
vojko napisal/-a:Dovajanje enot toplote nekemu telesu je kvantitativni proces par excellence.
Dovajaš energijo in to lahko dovajaš kateremu koli telesu, kaj ne?
Natanko tako.
vojko napisal/-a:Vse gre lepo gladko od npr. -50ºC do 0ºC, ko dodamo zadnji joul pa pride do KVALITATIVNE spremembe – spremeni se agregatno stanje snovi – trdni led postane tekoča voda, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot led.
Ja, samo ta lastnost je že v snovi.
VSE 'lastnosti so že v snovi', če govoriva zelo ohlapno in nedopustno posplošeno.
S tem dovajanjem energije si samo povzročil pojav lastnosti oz. prehod iz enega v drugo agregatno stanje.
Seveda in to agregatno stanje je nova kvaliteta.
Veliko boljši primer je molekula vode, ki ni tekoča, šele, ko jih je več skupaj se pojavi tekočnost, kar pa je nova lastnost. Več enakih ustvari novo kvaliteto. Torej, dodajaš enake in dobiš novost in s tem drugačnost.
Zadel si bistvo! Zelo dobro!
vojko napisal/-a:Nato gre ponovno za čisti kvantitativni proces, dokler ne dodamo zadnjega joula in temperatura poskoči od 99ºC na 100 ºC. Ponovno smo priče KVALITATIVNI spremembi – spremeni se agregatno stanje snovi – tekoča voda se spremeni v paro, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot voda.
Če boš dovolj dolgo časa dodajal energijo v kakršnokoli strukturo se bo ta preoblikovala, a ne?
Tako je. Če uporabim tvojo posrečeno in pregnantno formulacijo Heglovega splošnega zakona: "dodajaš enake in dobiš novost in s tem drugačnost."
vojko napisal/-a:Zakon je formuliral na splošni ravni že Hegel in dejal, da gre za dialektični zakon, po katerem nastane sprememba kvalitete zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru dovajanja majhnih enot toplote).
Kaj je kvaliteta?
Definicij je na pretek. V bistvu pa gre – poenostavljeno - za kvalifikator, ki opredeljuje kaj glede na vsebino stvari, za atribut, ki bistveno opredeljuje nek objekt. Želim poudariti, da v najinem primeru ne gre za subjektivne občutke (kot pri opisu hrane, slike, osebe, ipd.) ampak za objektivna dejstva. Vsi se strinjamo, da je led trden, voda tekoča in para plinasta.
vojko napisal/-a:Fizikalni pojavi niso najbolj primerni za ilustracijo tega zakona, zato sem na začetku opozoril, da gre za "najbolj enostaven (in zato ne ravno najbolj ustrezen) primer delovanja zakona prehoda iz kvantitete v kvaliteto".
Vzemiva biologijo. Že pred tremi leti sem navedel tale primer:
viewtopic.php?t=4919&start=8205
Poskusil bom dati kakšen primer delovanja tega zakona v družbi.
Že takrat sem ti povedal, da ne glede na to, koliko tranzistorjev boš natlačil v strukturo le-ta ne bo inteligenta, ker inteligenca je v strukturi.
To po moje ne drži, čeprav ne vem, kaj točno misliš z glagolom 'natlačiti'. S tremi tranzistorji (ali s 10, 10, 1.000, 10.000) ne moreš zgraditi stroja tipa Alpha Zero. Podobno je z nevroni. Deževnik jih ima preprosto premalo, da bi prišlo do tega preskoka. Ko pa njihovo število doseže neko kritično količino (kvantiteto), se zgodi preskok v kvaliteti (seveda ne čez noč. To so postopni procesi, to je plezanje na
Mount Improbable). Struktura in logična mreža teh elementov se podrazumeva in ti kot IT strokovnjak veš, da tranzistorji niso 'natlačeni' brez reda, ampak so povezani v smiselne logične mreže. Še dosti bolj to velja za najbolj sofisticirani računalnik, kar jih poznamo – naše možgane.
vojko napisal/-a:Produkcija je bila v začetku pretežno individualna, ali pa je v njej sodelovalo malo producentov. Z razvojem produkcijskih sil (orodij, strojev, naprav, ipd.) so nastale okoliščine, primerne za množično produkcijo. Ko se je zbralo na enem kraju večje število producentov, je prišlo do prvega preskoka kvalitete v produkciji – nastale so prve manufakture. Toda način produkcije (njena 'kvaliteta') se ni bistveno razlikovala od prejšnje, saj so npr. v tem načinu produkcije vsi opravljali VSA dela. Če so izdelovali kočije, je vsak delavec izdelal vse sestavne dele za kočijo. Ko se je kopičilo vedno več delavcev na istem kraju, je na neki točki prišlo zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru zbiranje vedno večjega števila producentov pod isto streho) do spremembe v KVALITETI (načinu) produkcije: prišlo je do delitve dela, kjer je vsak delavec izdeloval določen sestavni del, drugi pa so jih sestavljali. Spomni se na Henryja Forda in njegov tekoči trak! Nova celota (množična proizvodnja na tekočem traku) je zaradi retroaktivnega feed-backasprememb, ki sem jih primeroma naštel, privedla do nove KVALITETE v proizvodnji. A tu zadeve še ni konec! Po dialektiki ta nova KVALITETA vpliva na kvantiteto (povečuje se število delavcev ne samo v produkciji avtomobilov, ampak ima to multiplikativni učinek (avtoservisi, črpalke, avtoceste, ipd.). Gre za bolj splošne procese samogibanja in samoregulacije.
Zato pa imamo silicijevo dolino, vse na kupu, služijo pa tradicionalno lastniki nepremičnin!
Tudi to je legitimen pogled na zadevo.
vojko napisal/-a:Še boljši je morda primer iz družbenih gibanj. Če se na ulicah zbere 10, 20, 500 demonstrantov, je to ena kvaliteta. Če pa pride na ulice nekaj sto tisoč razjarjenih demonstrantov (se pravi, da gre za kvantitativne spremembe, večanje števila demonstrantov), ki zahtevajo politične spremembe, je to povsem druga KVALITETA dogajanja.
Hočeš povedati, da masivnejši ali več kot je kamenja na kupu težje ga premakneš?
Ne samo to! Spomni se najinega nedavnega primera s kupom kamenja in črno luknjo! To je pravzaprav odličen primer! Ko vržeš zadnji kamen pride do neverjetne spremembe kvalitete: najbolj navaden kup skal se spremeni v najbolj bizaren objekt v vesolju! Se ti zdi momljanje o tem, da ko se kup kamenja povečuje "zaradi 'dovajanja' kamenja in se potem spremeni stanje snovi, recimo iz grmade kamenja v črno luknjo, ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto" še inteligentno in logično vzdržno?
Kaj pa če je namesto kamenja molekula vode potem odteče samo.
Če ima kam odteči, sicer se zgodi enako kot s kupom kamenja.
Odlično, bargo! Najbolj kultna scena v vsej ZF filmariji!
vojko napisal/-a:
ker enote niso enake, temveč za notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija. hm.
To je povsem irelevantno za prikaz tega zakona.
Če tako praviš, samo Jaz še zmeraj ne razumem.
Česa ne razumeš?
vojko napisal/-a:Poleg tega pa ne gre samo za 'notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija', ampak za fenomenološko, manifestno, zunaj vidno novo KVALITETO.
Aha, to pa je že druga pesem. Zavest preučuje snov, gleda, eksperimentira, dodaja, odvzema in naenkrat ups se snov spremeni in odteče.
No, pa smo doživeli še "Aha!" efekt ...
vojko napisal/-a:V tem smislu bi lahko ležerno rekli, da se spremeni samo 'notranja lastnost snovi', če pride do kemične reakcije med hudo strupenim klorom in prav tako strupenim natrijem, pri tem pa nastane zelo koristna in za hrano nenadomestljiva kuhinjska sol – NaCl ... Torej, ostajaš pri trditvi, da sta klor in kuhinjska sol KVALITATIVNO enaki substanci?
Seveda nista, molekula soli je NaCl, Cl pa je atom, enako kot cigel in hiša. Hiše ti ne morem vreči v glavo, cigel pa.
Čuj, kako izgovarjaš lepo 'slovensko' besedo 'cigel': z 'lkanjem' ali z dvoustničnim 'u'?