Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 22.5.2018 23:10

Malce zakuhajmo, kot bi dejal osf.

Bargo: Kaj lahko s pomočjo fizike povemo o zavesti?
Vojko: Trenutno bolj malo, a vsak dan več. Tako pač znanost deluje.

Bargo: Kaj lahko s pomočjo zavesti povemo o fiziki?
Vojko: Vse, kar vemo.



@Vojko, prevzelo te bo čudenje.

Daniel Castro - I'll Play The Blues For You

Nitka iz Kombinatorika
Bargo: Vsebina je in vsebine ni ...
Roman: Spet se izogibaš.
Roman: Čemu? Si pomislil na komplementarnost? Torej, ne "Biti ali ne biti" temveč "Biti in ne biti". Torej, zmeraj smo nekaj in zmeraj sočasno nekaj nismo. :wink:

Bargo: Predmeti so meje v tistem, ki jih začrtajo definicije!?
Roman: Si politik?
Bargo: :shock:
Roman: Presenečen? Politiki si izmišljujejo definicije po svoje. Vsak dan hodim po Zoranovi dnevni sobi. Tudi tebi tovrstna samovolja ni tuja.
Bargo: Kdo za božjo voljo je Zoran in kje je njegova dnevna soba? :shock:
Roman: Ah, nisi iz Ljubljane. Zoran je njen župan in njegova dnevna soba po sredi Ljubljane (kakor jo je sam definiral) je meščane že drago stala.
Bargo: Aha, mogoče naredi še kuhinjo. :D


Volitve so pred vrati in z njimi prihaja "kuhinja".

Nitka iz Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media
Roman: V nesmislu? Nesmisel je po tvoje dostop do dejanskosti?
Bargo: Če nesmisel razumeš, kot nekaj, kar je v nasprotju z logiko ali nekaj kar nima možnosti za uspeh, oba pomena vključujeta nas in dejstvo je Russelov paradoks brivca, kot tudi Kurtova izjava: "Ni me mogoče dokazati."
Roman: Si lahko bolj jasen?
Bargo: Dozdeva se mi, da si komplementarnost povezal s smislom in ne-smislom, pri čemer domnevam, da si smiselnost potopil v matematično logiko. Svet pač ni mehanična igračka.
Roman: Še vedno ne vem, kaj si hotel povedati.



Bargo: Doživljanje, življenje je torej zavajajoče, subjektivnost je torej ovira pri spoznavanju zunanjega okolja, okolja v katerem se je življenje dejansko razvilo in kjer je razvoj življenja pripeljal do pojava subjektivnosti in celo do zavedanja subjektivnosti, saj se hecaš, a ne?
Roman: Kaj moram res spet potegniti iz klobuka optične iluzije?
Bargo: Ne ni potrebno, možgani kreirajo sedanjost in je ne odslikavajo, s tem kreirajo tudi preteklost. Kreiranje pomeni, da možgani dodajo nekaj, čeprav trenutno/pravkar niso sprejeli signala iz zunanjega okolja in če to počno v sedanjosti, kaj šele počno z preteklostjo.


Guest Lecture: Gerhard Roth - Neuroepistemology
Kdo je videl kravo? Vojko, si videl kravo?

Kam so izginili možgani? 8)

Med točnostjo in smiselnostjo je komplementarnost. Namreč, če je nekdo zaljubljen v točnost in hoče to nekaj natanko spoznati in da bi o tem nečem nekaj vedel, kaj mora storiti? To nekaj mora povsem izolirati iz okolja vendar, če je nekaj povsem izoliral potem izgubi kontekst in tako ostane brez uvida v pomembnost, ki je v povezanosti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10953
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 23.5.2018 14:17

@Vojko, prevzelo te bo čudenje.

Daniel Castro - I'll Play The Blues For You
Raje imam 'domače'. Mimogrede, obnorela sta vso Japonsko ...
https://www.youtube.com/watch?v=VZbwZlNEeew
Guest Lecture: Gerhard Roth - Neuroepistemology
Kdo je videl kravo? Vojko, si videl kravo?
Ja, po nekajminutnem opazovanju. Fascinantno! :D
Kam so izginili možgani?

Med točnostjo in smiselnostjo je komplementarnost. Namreč, če je nekdo zaljubljen v točnost in hoče to nekaj natanko spoznati in da bi o tem nečem nekaj vedel, kaj mora storiti? To nekaj mora povsem izolirati iz okolja vendar, če je nekaj povsem izoliral potem izgubi kontekst in tako ostane brez uvida v pomembnost, ki je v povezanosti.
Kam je izginila dialektika? :wink: 8)

Roman
Prispevkov: 5917
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 23.5.2018 19:13

Ja, Rothovo predavanje je zelo zanimivo, a vsebuje nekaj zelo čudnih stvari.
- Predavatelj razlikuje med opazovalcem in možgani?
- Ne razlikuje med svetom in sliko sveta.
- Vidne iluzije so dokaz, da čuti varajo. Ampak, kako vendar vemo, da tisto, kar vidimo, ni tisto, kar je narisano? Brez stika z resničnostjo (torej brez vednosti, kaj je res) ni mogoče ugotoviti, da nas čuti varajo. Tega predavatelj ni opazil.
- Globinski vid ni edino orodje, s katerim ocenjujemo oddaljenost predmetov.
- Vizualni korteks ustvarja vizualni korteks? To je skoraj tako neumno kot kaka Bargova trditev, ki je posledica mešanja pojmov, ki jih ne smemo mešati.

Povzamem še Rothov sklep:
CONSTRUCTIVIST NEURO-EPISTEMOLOGY

The brain has no direct access to the outer world (reality). It constructs our experiential world (actuality) on the basis of equivocal impulses coming from the sense organs on the basis of partly inborn and partly experience-dependent mechanisms.

There is a constant struggle of unstable unconscious perception for access to meaningful conscious perception, in which the most meaningful, stable, consistent and coherent constructs will win — always in the context of previous experience.
These constructs are then tested in behavior, and only those that are favorable for biological and/or social survival will eventually enter our perceptual and cognitive memory.

Our actual world including our ego is a construct of the real brain, which, however, does not occur in the actual world.
Opazil sem, da Roth, za razliko od tebe, Bargo, ravno obrnjeno pojmuje zunanji svet (resničnost) in izkušani svet (dejanskost). Slika dejanskosti (to je izkušani svet) pa seveda ni dejanskost.

Ja, kravo sem videl. Seveda ne takoj, vendar pred razlago. Še nekaj je čudno pri vsem tem. Vidne iluzije niso edine zaznave, ki nastajajo v možganih. Zakaj se iz teh robnih primerov napak zaznavnega aparata tako zlahka sklepa na absolutno napačnost zaznavanja nasploh, ali celo, da resnični svet ne obstaja? Človek se moti, torej se človek vedno moti. Trditev čisto v Bargovem stilu.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 24.5.2018 8:03

Roman napisal/-a:
23.5.2018 19:13
Ja, Rothovo predavanje je zelo zanimivo, a vsebuje nekaj zelo čudnih stvari.
- Predavatelj razlikuje med opazovalcem in možgani?
Seveda, saj preučuje zaznavanje sveta za katerega TI praviš, da je en sam.
Roman napisal/-a: - Ne razlikuje med svetom in sliko sveta.
Prav nasprotno, precej dobro to stori v predstavljeni analizi.
Roman napisal/-a: - Vidne iluzije so dokaz, da čuti varajo. Ampak, kako vendar vemo, da tisto, kar vidimo, ni tisto, kar je narisano? Brez stika z resničnostjo (torej brez vednosti, kaj je res) ni mogoče ugotoviti, da nas čuti varajo. Tega predavatelj ni opazil.
Ne samo, da je to opazil temveč je podal tudi različne možnosti. Rišemo vendar sami in tudi gledamo/izkušamo narisano sami pri čemer pa ne zaznavamo možganov, kar bi pomenilo, da konstruiramo in ne vemo kdo ali kaj je konstruira. Konstruirajo možgani, kaj ne? :roll:
Roman napisal/-a: - Globinski vid ni edino orodje, s katerim ocenjujemo oddaljenost predmetov.
Ja in?
Roman napisal/-a: - Vizualni korteks ustvarja vizualni korteks? To je skoraj tako neumno kot kaka Bargova trditev, ki je posledica mešanja pojmov, ki jih ne smemo mešati.
Počasi, počasi Roman, mislim, da moraš ponoviti vajo. :)

Gerhard Roth - Naivni realizem

Roman napisal/-a: Povzamem še Rothov sklep:
CONSTRUCTIVIST NEURO-EPISTEMOLOGY

The brain has no direct access to the outer world (reality). It constructs our experiential world (actuality) on the basis of equivocal impulses coming from the sense organs on the basis of partly inborn and partly experience-dependent mechanisms.

There is a constant struggle of unstable unconscious perception for access to meaningful conscious perception, in which the most meaningful, stable, consistent and coherent constructs will win — always in the context of previous experience.
These constructs are then tested in behavior, and only those that are favorable for biological and/or social survival will eventually enter our perceptual and cognitive memory.

Our actual world including our ego is a construct of the real brain, which, however, does not occur in the actual world.
Opazil sem, da Roth, za razliko od tebe, Bargo, ravno obrnjeno pojmuje zunanji svet (resničnost) in izkušani svet (dejanskost). Slika dejanskosti (to je izkušani svet) pa seveda ni dejanskost.
No, to je problem jezika. Nemščina je močnejša v izražanju, "wirklichkeit" ni enako kot "reality". Ostaniva pri tvojem stališču, svet je eden in tako smo na ravnini notranjih svetov, ki jih konstruirajo topološko organizirani možgani. :wink:
Roman napisal/-a: Ja, kravo sem videl. Seveda ne takoj, vendar pred razlago. Še nekaj je čudno pri vsem tem. Vidne iluzije niso edine zaznave, ki nastajajo v možganih. Zakaj se iz teh robnih primerov napak zaznavnega aparata tako zlahka sklepa na absolutno napačnost zaznavanja nasploh, ali celo, da resnični svet ne obstaja? Človek se moti, torej se človek vedno moti. Trditev čisto v Bargovem stilu.
No ja, človek se moti, posameznik se moti, neka skupina motečih se posameznikov, ki izmenjuje svoja videnja, lahko prepozna zmoto, a ne? :roll:
Spomni se na BIAS! 8)

Roman
Prispevkov: 5917
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 24.5.2018 15:01

bargo napisal/-a:
24.5.2018 8:03
Predavatelj razlikuje med opazovalcem in možgani?
Seveda, saj preučuje zaznavanje sveta za katerega TI praviš, da je en sam.
Kako neki si s tem utemeljil, zakaj predavatelj razlikuje med opazovalcem in možgani?
Roman napisal/-a:Vidne iluzije so dokaz, da čuti varajo. Ampak, kako vendar vemo, da tisto, kar vidimo, ni tisto, kar je narisano? Brez stika z resničnostjo (torej brez vednosti, kaj je res) ni mogoče ugotoviti, da nas čuti varajo. Tega predavatelj ni opazil.
Ne samo, da je to opazil temveč je podal tudi različne možnosti.
Kako pa je to opazil?
Rišemo vendar sami in tudi gledamo/izkušamo narisano sami
Se strinjam, čeprav: Kako pa to veš? Risanje vendar zaznavamo, izkušamo, ampak kot veš, so zaznave varljive. Vprašal sem, kako vemo, da čuti varajo, če ne vemo, kaj je na oni strani čutov, torej kaj je res. To, kar vidimo, ni res, to kar čutimo ni res. Kako vendar to vemo, ko ne vemo, kaj je res?
pri čemer pa ne zaznavamo možganov
Tudi čutil ne zaznavamo, kajne. Kaj sploh zaznavamo?
Konstruirajo možgani, kaj ne? :roll:
Ja. :mrgreen: Ampak, kako veš, da se možgani motijo?
Roman napisal/-a:Globinski vid ni edino orodje, s katerim ocenjujemo oddaljenost predmetov.
Ja in?
Nič, samo opažam, da predavatelj ni ravno dosleden oziroma natančen v svojem podajanju.
Počasi, počasi Roman, mislim, da moraš ponoviti vajo. :)
Ni potrebe. Morda pa jo moraš ti. Paradoks o vidni skorji je sicer zanimiv, ampak težava nastopi še prej. Ko se pogledamo v ogledalu, oko, ki gleda, vidi oko, ki gleda in vidi oko, ki gleda ... Tako razmišljanje ni ravno korektno, četudi se tebi zdi, da je. Pristranosti ni moralno videti samo pri drugih.
No ja, človek se moti, posameznik se moti, neka skupina motečih se posameznikov, ki izmenjuje svoja videnja, lahko prepozna zmoto, a ne?
No, tu sem te čakal. Jaz vem, da sem zmotljiv, ampak zakaj mi tedaj kake zmote ne pokažeš, če že ne popraviš. Vse, kar narediš, pa je: Vsi se motimo, torej je vse narobe.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 24.5.2018 20:11

Roman napisal/-a:
24.5.2018 15:01
Roman napisal/-a:
23.5.2018 19:13
Predavatelj razlikuje med opazovalcem in možgani?
Seveda, saj preučuje zaznavanje sveta za katerega TI praviš, da je en sam.
Kako neki si s tem utemeljil, zakaj predavatelj razlikuje med opazovalcem in možgani?
Zakaj pa bi jaz moral utemeljevati tvoje dileme? Sem ti predlagal, da ponoviš vajo samo tako boš lahko dobil odgovore direktno od predavatelja vendar samo, če boš pozorno poslušal, torej brez konstruiranja.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Vidne iluzije so dokaz, da čuti varajo. Ampak, kako vendar vemo, da tisto, kar vidimo, ni tisto, kar je narisano? Brez stika z resničnostjo (torej brez vednosti, kaj je res) ni mogoče ugotoviti, da nas čuti varajo. Tega predavatelj ni opazil.
Ne samo, da je to opazil temveč je podal tudi različne možnosti.
Kako pa je to opazil?
Verjetno tako, da je izmeril dolžino tisti črtic! :lol:

Večji problem je tale Kanizsa triangle, kjer klasično merjenje ne učinkuje.
Roman napisal/-a:
Rišemo vendar sami in tudi gledamo/izkušamo narisano sami
Se strinjam, čeprav: Kako pa to veš? Risanje vendar zaznavamo, izkušamo, ampak kot veš, so zaznave varljive.
Ja, preprosto. Dokler mislimo sliko je popolna, ko jo materializiramo je pa zmazek, kaj ne?
Roman napisal/-a: Vprašal sem, kako vemo, da čuti varajo, če ne vemo, kaj je na oni strani čutov, torej kaj je res. To, kar vidimo, ni res, to kar čutimo ni res. Kako vendar to vemo, ko ne vemo, kaj je res?
Ja, to ti vendar lahko pove samo drugi, ki sicer enako misli in vendar vidi drugače. Slediš?
Roman napisal/-a:
pri čemer pa ne zaznavamo možganov
Tudi čutil ne zaznavamo, kajne. Kaj sploh zaznavamo?
Roman no, zaznavamo svet katerega del smo, kot Ti praviš, eden in edini svet.
Roman napisal/-a:
Konstruirajo možgani, kaj ne? :roll:
Ja. :mrgreen: Ampak, kako veš, da se možgani motijo?
To vprašanje je močno. Zaupam jim, svojim možganom, evolucija ni hec.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Globinski vid ni edino orodje, s katerim ocenjujemo oddaljenost predmetov.
Ja in?
Nič, samo opažam, da predavatelj ni ravno dosleden oziroma natančen v svojem podajanju.
Si pomislil, da te možgani varajo?
Roman napisal/-a:
Počasi, počasi Roman, mislim, da moraš ponoviti vajo.
Ni potrebe. Morda pa jo moraš ti. Paradoks o vidni skorji je sicer zanimiv, ampak težava nastopi še prej.
No, če ni potrebe po ponovitvi potem verjameš v sebe in veš kaj, to je dobro, samo zna pa bit dolgočasno tako, da ...
Roman napisal/-a: Ko se pogledamo v ogledalu, oko, ki gleda, vidi oko, ki gleda in vidi oko, ki gleda ... Tako razmišljanje ni ravno korektno, četudi se tebi zdi, da je. Pristranosti ni moralno videti samo pri drugih.
Dober si, ni kaj. Seveda takšno razmišljanje ni korektno, ker oko ne vidi slike, če kaj, oko zaznava in je občutljivo na signale, ...
Pa saj si TI videl kravo, kaj ne? Vojko TI je potrdil in komaj verjamem, da misliš, da je oko konstruiralo sliko krave iz tistih nekaj črno belih pikic. Pozabil si tudi, da bo zmeraj manj ljudi, ki bodo sestavili sliko krave na podlagi tistih črno-belih signalov, saj, danes so krave lila. Poglej, Slon! Si ga videl?

Roman napisal/-a:
No ja, človek se moti, posameznik se moti, neka skupina motečih se posameznikov, ki izmenjuje svoja videnja, lahko prepozna zmoto, a ne?
No, tu sem te čakal. Jaz vem, da sem zmotljiv, ampak zakaj mi tedaj kake zmote ne pokažeš, če že ne popraviš.
Prav samo sam veš, da je spreminjanje mnenja obratno sorazmerno z časom njegovega trajanja. Evolucija pač.
Roman napisal/-a: Vse, kar narediš, pa je: Vsi se motimo, torej je vse narobe.
Od kod ti tale sklep?

Naredim lahko še kaj več od tega vsega, ki je narobe, recimo ponovitev:

Nitka iz Bioeresonaca in jedrska magnetna resonanca
Vojko: Tudi za procesiranje svetlobnih dražljajev je potreben čas.
Bargo: Seveda, vendar hecno je, da se dogodek sestavi v enovit dogodek, ki ga tako tudi doživljamo, ne glede na nujen zamik sprejetih sprememb iz okolja. Verjetno veš, da so informacije predstavljene podobno za vse tipe čutil.
Tako je tudi mogoče, da vidiš z jezikom
. Blind Learn To See With Tongue 8)

Bargo: In kaj je referenca za vrednotenje skladnosti interpretacije?
Roman: Referenca je zunanji svet.
Bargo: Dobro. Vendar zunanji svet je raznolik in to se lahko zazna preko raznolikosti interpretacij. Samo vedi, vsak lahko ima svoje mnenje vendar dejstvo je pa eno samo.


In trenutno je dejstvo tako, da lahko vidimo tudi z jezikom in to še dobesedno in tako pride, da se tvoja izkušnja iz kopalnice lahko prevede na: "jezik, ki gleda, vidi oko, ki ne gleda in vidi jezik, ki gleda " :lol:

Pa sva pri notranjih svetovih, ki so ustvarili modele, slike zunanjega sveta, kaj ne?

Kam so izginili možgani? ostane neodgovorjeno vprašanje na tabli!

Roman
Prispevkov: 5917
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 25.5.2018 10:07

bargo napisal/-a:
24.5.2018 20:11
Zakaj pa bi jaz moral utemeljevati tvoje dileme?
Za božjo voljo, kdo pa to pričakuje od tebe! Jaz imam eno samo žejo, da se jasno izražaš. Očitno bo ta želja ostala neizpolnjena. V tem konkretnem primeru si mi na moje vprašanje "Predavatelj razlikuje med opazovalcem in možgani?" odgovoril z "Seveda, saj preučuje zaznavanje sveta za katerega TI praviš, da je en sam."
Proučevanje zaznavanja sveta ne pomeni, da bi moral razlikovati med opazovalcem in njegovimi možgani.
Sem ti predlagal, da ponoviš vajo samo tako boš lahko dobil odgovore direktno od predavatelja vendar samo, če boš pozorno poslušal, torej brez konstruiranja.
Prav. In ker si ti pozorno poslušal (ne vem, kako ti je to uspelo brez konstruiranja), me zanima, kaj ti misliš o razlikovanju med opazovalcem in njegovimi možgani. Bo šlo?
Roman napisal/-a:
Ne samo, da je to opazil temveč je podal tudi različne možnosti.
Kako pa je to opazil?
Verjetno tako, da je izmeril dolžino tisti črtic! :lol:
Katerih črtic?
Večji problem je tale Kanizsa triangle, kjer klasično merjenje ne učinkuje.
Pojasni.
Dokler mislimo sliko je popolna, ko jo materializiramo je pa zmazek, kaj ne?
Zgodba je ravno obratna. Sliko narišemo, vendar jo vidimo drugačno, kot je narisana. Nobene zveze s popolnostjo oziroma zmazkom. Pri vidnih prevarah gre za napačno delovanje vida.
Roman napisal/-a:Vprašal sem, kako vemo, da čuti varajo, če ne vemo, kaj je na oni strani čutov, torej kaj je res. To, kar vidimo, ni res, to kar čutimo ni res. Kako vendar to vemo, ko ne vemo, kaj je res?
Ja, to ti vendar lahko pove samo drugi, ki sicer enako misli in vendar vidi drugače. Slediš?
Tebi ni mogoče slediti. Pa še resnice ne govoriš. Vidne prevare vsi ljudje vidimo enako narobe. Nihče drug mi ne more na podlagi zaznav povedati, kakšna je slika v resnici. Še vedno torej čakam na odgovor, kako vemo, da vidimo narobe.
Roman no, zaznavamo svet katerega del smo, kot Ti praviš, eden in edini svet.
Ja, ampak zaznava ni ustrezna. Kaj zdaj?
Zaupam jim, svojim možganom
In to kljub temu, da veš, da se motijo. Lepa reč. Je to vera?
evolucija ni hec.
Katera evolucija? Kako veš za evolucijo?
Si pomislil, da te možgani varajo?
Sem. Ampak, kako vem, da me varajo? Kako vem, kaj je res, da lahko presodim, da me možgani varajo?
No, če ni potrebe po ponovitvi potem verjameš v sebe in veš kaj, to je dobro, samo zna pa bit dolgočasno tako, da ...
Dolgočasno je ponavljanje, razen v primeru demence, kajne.
Seveda takšno razmišljanje ni korektno, ker oko ne vidi slike
Ali nismo rekli, da je zaznava slika, ki jo ustvarijo (in vidijo) možgani?
komaj verjamem, da misliš, da je oko konstruiralo sliko krave iz tistih nekaj črno belih pikic
To vid pač zmore. Možgani prepoznavajo vzorce. V tem so najboljši. Seveda pa slika na zaslonu ali na papirju ni ista kot zaznava, slika v možganih. Morda imava tu spet semantični problem. Kdo bi vedel.
Pozabil si tudi, da bo zmeraj manj ljudi, ki bodo sestavili sliko krave na podlagi tistih črno-belih signalov, saj, danes so krave lila.
Res, če ne vemo, kako krava izgleda, je tudi v tisti sliki ne bomo prepoznali.
Roman napisal/-a:Jaz vem, da sem zmotljiv, ampak zakaj mi tedaj kake zmote ne pokažeš, če že ne popraviš.
Prav samo sam veš, da je spreminjanje mnenja obratno sorazmerno z časom njegovega trajanja.
Spet zamegljuješ. Tvoje mnenje je, da se motim. Kaže, da za to nimaš nobenega indica. Prepričanje brez stvarne osnove, vera. Vsi se pač motimo.
Roman napisal/-a:Vse, kar narediš, pa je: Vsi se motimo, torej je vse narobe.
Od kod ti tale sklep?
Ker nočeš ali ne moreš povedati, kaj je narobe. Skrivaš se za posplošenimi floskulami.
Kam so izginili možgani? ostane neodgovorjeno vprašanje na tabli!
Kateri možgani? Kam pa je izginil opazovalec?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 25.5.2018 11:15

Roman napisal/-a:
25.5.2018 10:07
bargo napisal/-a:
24.5.2018 20:11
Zakaj pa bi jaz moral utemeljevati tvoje dileme?
Za božjo voljo, kdo pa to pričakuje od tebe! Jaz imam eno samo žejo, da se jasno izražaš. Očitno bo ta želja ostala neizpolnjena. V tem konkretnem primeru si mi na moje vprašanje "Predavatelj razlikuje med opazovalcem in možgani?" odgovoril z "Seveda, saj preučuje zaznavanje sveta za katerega TI praviš, da je en sam."
Proučevanje zaznavanja sveta ne pomeni, da bi moral razlikovati med opazovalcem in njegovimi možgani.
Sem ti predlagal, da ponoviš vajo samo tako boš lahko dobil odgovore direktno od predavatelja vendar samo, če boš pozorno poslušal, torej brez konstruiranja.
Prav. In ker si ti pozorno poslušal (ne vem, kako ti je to uspelo brez konstruiranja), me zanima, kaj ti misliš o razlikovanju med opazovalcem in njegovimi možgani. Bo šlo?
Torej, še enkrat Gerhard Roth - Naivni realizem, ko se začne razlaga modeliranja, s svetom in opazovalcem. Aja, kaj Jaz menim o opazovalcu, no, opazovalec ima tudi možgane, ki so samo eden od organov, nek del, ki mu omogoča spoznavanje dogajanja v svetu, katerega del je.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kako pa je to opazil?
Verjetno tako, da je izmeril dolžino tisti črtic!
Katerih črtic?
Si ti sploh pogledal celotno predavanje? :roll:

Gerhard Roth - Mueller-Lyer Iluusion
Vidiš črtice desno zgoraj, sta enako dolgi?
Roman napisal/-a:
Večji problem je tale Kanizsa triangle, kjer klasično merjenje ne učinkuje.
Pojasni.
Vidiš beli trikotnik? Kako pa boš vedel, da ga dejansko ni in da se je konstruiral? Potrudil sem se z dinamično prezentacijo in ni pomagalo.
Roman napisal/-a:
Dokler mislimo sliko je popolna, ko jo materializiramo je pa zmazek, kaj ne?
Zgodba je ravno obratna. Sliko narišemo, vendar jo vidimo drugačno, kot je narisana. Nobene zveze s popolnostjo oziroma zmazkom. Pri vidnih prevarah gre za napačno delovanje vida.
Aja, zanimivo. No, šlo bi tudi tako. Sprva je ideja o sliki, zamisel kakšna naj bi slika bila in potem pride realnost, fina motorika, materializirana ideja kot izdelek, slika, ki pa odstopa od ideje originala. Kaj praviš, gre tudi tako? :roll:
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Vprašal sem, kako vemo, da čuti varajo, če ne vemo, kaj je na oni strani čutov, torej kaj je res. To, kar vidimo, ni res, to kar čutimo ni res. Kako vendar to vemo, ko ne vemo, kaj je res?
Ja, to ti vendar lahko pove samo drugi, ki sicer enako misli in vendar vidi drugače. Slediš?
Tebi ni mogoče slediti. Pa še resnice ne govoriš. Vidne prevare vsi ljudje vidimo enako narobe.
A to pa ne, ljudje se razlikujemo in kaj dejansko vidimo je stvar dogovora.
Roman napisal/-a: Nihče drug mi ne more na podlagi zaznav povedati, kakšna je slika v resnici. Še vedno torej čakam na odgovor, kako vemo, da vidimo narobe.
To drži, ker vsak lahko ima različno predstavo četudi je slika enaka. Natančnost je problem, a ne?
Roman napisal/-a:
Roman no, zaznavamo svet katerega del smo, kot Ti praviš, eden in edini svet.
Ja, ampak zaznava ni ustrezna. Kaj zdaj?
Ja, za božjo voljo, saj sem ti že povedal, usklajevanje predstav in na koncu uskladitve bo padlo ven neko povprečje in mogoče bo še podano odstopanje od tega povprečja in potem bo povprečen človek videl to kar mora videti, da bo povprečen. :lol:
Roman napisal/-a:
Zaupam jim, svojim možganom
In to kljub temu, da veš, da se motijo. Lepa reč. Je to vera?
Tudi ja.
Roman napisal/-a:
evolucija ni hec.
Katera evolucija? Kako veš za evolucijo?
Tista, ki je zapisana v DNK, informacija, ki te razvija, ki se je razvijala milijone let. :wink:
Roman napisal/-a:
Si pomislil, da te možgani varajo?
Sem. Ampak, kako vem, da me varajo? Kako vem, kaj je res, da lahko presodim, da me možgani varajo?
Si izmeril tiste črtice? Si preveril svoje predstave ali so skladne s tvojim znanjem in zmožnostmi, ki jih trenutno imaš?
Roman napisal/-a:
No, če ni potrebe po ponovitvi potem verjameš v sebe in veš kaj, to je dobro, samo zna pa bit dolgočasno tako, da ...
Dolgočasno je ponavljanje, razen v primeru demence, kajne.
Ne, povsem narobe. Ponavljanje je veliko bolj zanimivo kot se sliši vendar samo če se pustiš presenetiti. :wink:
Roman napisal/-a:
Seveda takšno razmišljanje ni korektno, ker oko ne vidi slike
Ali nismo rekli, da je zaznava slika, ki jo ustvarijo (in vidijo) možgani?
Smo in možgani vidijo tudi z jezikom, kot smo lahko videli.
Roman napisal/-a:
komaj verjamem, da misliš, da je oko konstruiralo sliko krave iz tistih nekaj črno belih pikic
To vid pač zmore. Možgani prepoznavajo vzorce. V tem so najboljši. Seveda pa slika na zaslonu ali na papirju ni ista kot zaznava, slika v možganih. Morda imava tu spet semantični problem. Kdo bi vedel.
Vem Jaz, možgani modelirajo, konstruirajo in o tem sva se strinjala.
Roman napisal/-a:
Pozabil si tudi, da bo zmeraj manj ljudi, ki bodo sestavili sliko krave na podlagi tistih črno-belih signalov, saj, danes so krave lila.
Res, če ne vemo, kako krava izgleda, je tudi v tisti sliki ne bomo prepoznali.
No vidiš, torej ni samo oko temveč še veliko drugega je potrebno za prepoznavanje vzorcev in za komuniciranje predstave, ki se dogaja.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Jaz vem, da sem zmotljiv, ampak zakaj mi tedaj kake zmote ne pokažeš, če že ne popraviš.
Prav samo sam veš, da je spreminjanje mnenja obratno sorazmerno z časom njegovega trajanja.
Spet zamegljuješ. Tvoje mnenje je, da se motim. Kaže, da za to nimaš nobenega indica. Prepričanje brez stvarne osnove, vera. Vsi se pač motimo.
Vsi se motimo to že, samo vsak se moti po svoje, a ne? Bias Roman, bias!

Asch eksperiment - dolžina črtice

Science is a way of trying not to fool yourself. The principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
--.Richard Feynman.--
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Vse, kar narediš, pa je: Vsi se motimo, torej je vse narobe.
Od kod ti tale sklep?
Ker nočeš ali ne moreš povedati, kaj je narobe. Skrivaš se za posplošenimi floskulami.
Pa saj sem ti povedal, podal primer, da oko ni tisto, ki vidi.
Roman napisal/-a:
Kam so izginili možgani? ostane neodgovorjeno vprašanje na tabli!
Kateri možgani? Kam pa je izginil opazovalec?
Ponovi vajo.

Roman
Prispevkov: 5917
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 25.5.2018 16:50

bargo napisal/-a:
25.5.2018 11:15
opazovalec ima tudi možgane
Dobro.
ki so samo eden od organov, nek del
Dobro.
ki mu omogoča spoznavanje dogajanja v svetu, katerega del je.
Tu pa že nastopi težava. Kdo je namreč opazovalec, komu možgani omogočajo spoznavanje? Kakor da bi opazovalec imel še ene možgane, s katerimi bi sprejemal spoznanje prvih možganov. Mislim, da ni prav razlikovati med opazovalcem in njegovimi možgani.
Si ti sploh pogledal celotno predavanje?
Aaa, tiste črtice si imel v mislih. No, prav, zdaj pa še enkrat uganka, ki ti jo postavljam. Res sta črtici videti različno dolgi, ampak, kako vemo, da sta zares enako dolgi? Predlagaš merilnik, recimo šolsko ravnilo. Ampak tudi pri tem uporabljamo vid, ki se, kot praviš, moti, torej iz meritve ne moremo zares vedeti, katera črtica je daljša. Razumeš, kaj te sprašujem?
Vidiš beli trikotnik?
Ja.
Kako pa boš vedel, da ga dejansko ni in da se je konstruiral?
Če odstraniš obris, bo tudi trikotnik izginil, kajne.
Potrudil sem se z dinamično prezentacijo in ni pomagalo.
Dinamično prezentacijo? Si ga premikal po zaslonu? To seveda prevare ne izniči.
Sprva je ideja o sliki, zamisel kakšna naj bi slika bila in potem pride realnost, fina motorika, materializirana ideja kot izdelek, slika, ki pa odstopa od ideje originala. Kaj praviš, gre tudi tako? :roll:
Spet :roll: Si boš pokvaril vid. Slikar ima (ni pa to nujno) idejo, kaj želi naslikati, ta ideja pa se v procesu slikanja ves čas spreminja, da ne rečem, kako na začetku sploh ni bila zares dodelana oziroma natančno zamišljena, daleč od kakšne popolnosti.
Roman napisal/-a:Vidne prevare vsi ljudje vidimo enako narobe.
A to pa ne, ljudje se razlikujemo in kaj dejansko vidimo je stvar dogovora.
Zakaj tako misliš? Ne spominjam se, da bi se midva dogovorila, da vidiva črtici različno dolgi. Tudi z nikomer drugim se nisem tega dogovoril, še posebej ne z Rothom.
Roman napisal/-a:Nihče drug mi ne more na podlagi zaznav povedati, kakšna je slika v resnici. Še vedno torej čakam na odgovor, kako vemo, da vidimo narobe.
To drži, ker vsak lahko ima različno predstavo četudi je slika enaka. Natančnost je problem, a ne?
Še vedno čakam na odgovor.
Roman napisal/-a:Ja, ampak zaznava ni ustrezna. Kaj zdaj?
Ja, za božjo voljo, saj sem ti že povedal, usklajevanje predstav in na koncu uskladitve bo padlo ven neko povprečje in mogoče bo še podano odstopanje od tega povprečja in potem bo povprečen človek videl to kar mora videti, da bo povprečen. :lol:
Kaj, zdaj se bomo dogovarjali še o povprečju? Saj nisi resen.
Roman napisal/-a:
Zaupam jim, svojim možganom
In to kljub temu, da veš, da se motijo. Lepa reč. Je to vera?
Tudi ja.
Tudi? Kaj pa bi lahko še bil razlog?
Roman napisal/-a:Katera evolucija?
Tista, ki je zapisana v DNK, informacija, ki te razvija, ki se je razvijala milijone let. :wink:
V DNK so molekule, ne evolucija, kajne. In kako vendar veš za evolucijo. Nisi bil zraven, nisi je videl, nisi raziskoval genetike, pa še možgani so ti zgradili napačen model. In ti omenjaš evolucijo!?
Roman napisal/-a:Kako vem, kaj je res, da lahko presodim, da me možgani varajo?
Si izmeril tiste črtice?
Napačno, kot sem ti že zgoraj razložil.
Si preveril svoje predstave ali so skladne s tvojim znanjem in zmožnostmi, ki jih trenutno imaš?
Kako si to preverjanje predstavljaš? Čuti se motijo, možgani se motijo, potem tudi preverjanje ne more dati pravilnega rezultata.
Ponavljanje je veliko bolj zanimivo kot se sliši vendar samo če se pustiš presenetiti. :wink:
Traparija. Če je drugačno, potem ni več ponavljanje.
Smo in možgani vidijo tudi z jezikom, kot smo lahko videli.
Tudi okus je čut, ki se moti, kajne.
Vem Jaz, možgani modelirajo, konstruirajo in o tem sva se strinjala.
Ja, ampak možgani se motijo. Kako torej lahko karkoli veš?
No vidiš, torej ni samo oko temveč še veliko drugega je potrebno za prepoznavanje vzorcev in za komuniciranje predstave, ki se dogaja.
Ja, ampak čuti se še vedno motijo. Tudi pomnjenje ni zanesljivo.
Vsi se motimo to že, samo vsak se moti po svoje, a ne?
Ne vem. Ne vem, kako se motim jaz, ti pa si glede tega tudi skrajno, kako naj rečem, zadržan.
Bias Roman, bias!
Kateri pa?
Roman napisal/-a:Kateri možgani? Kam pa je izginil opazovalec?
Ponovi vajo.
Vidim, da predavanja nisi prav razumel. Škoda.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 26.5.2018 11:15

Roman napisal/-a:
25.5.2018 16:50
bargo napisal/-a:
25.5.2018 11:15
opazovalec ima tudi možgane
Dobro.
ki so samo eden od organov, nek del
Dobro.
ki mu omogoča spoznavanje dogajanja v svetu, katerega del je.
Tu pa že nastopi težava. Kdo je namreč opazovalec, komu možgani omogočajo spoznavanje?
Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta. Model, ki ga mislijo modeli, je dejal prijatelj problemi.

Roman napisal/-a: Spraševal sem te vendar po modelu. Ja svetov je več, vsak človek ima svojega, ampak zunanji svet je en sam. In vsi ti svetovi so resnični. Tisto, kar je sporno, so interpretacije, ki se odvijajo v notranjih svetovih. Razlikovanje med dejanskostjo in realnostjo ni potrebno niti ni smiselno.
Še tako meniš?
Roman napisal/-a: Kakor da bi opazovalec imel še ene možgane, s katerimi bi sprejemal spoznanje prvih možganov. Mislim, da ni prav razlikovati med opazovalcem in njegovimi možgani.
Opazovalec je konstrukt in tudi opazovalca je mogoče razstaviti tako, kot smo razstavili svet, pri čemer je sedaj to početje veliko lažje, ker že imamo materialno podlago, opazovalec -> standardni model-> atomi-> molekule, ..., iz katere je narejen ta svet in seveda je tako narejen tudi opazovalec, ki je del tega sveta.

Ambition - Rosetta
Enkrat pred davnimi časi ...

Vojko, kaj praviš TI na to? Kam si se spet skril na omaro, pod divan, ...? :lol: Pridi ven, Vojko, no, za božjo voljo.
Roman napisal/-a:
Si ti sploh pogledal celotno predavanje?
Aaa, tiste črtice si imel v mislih. No, prav, zdaj pa še enkrat uganka, ki ti jo postavljam. Res sta črtici videti različno dolgi, ampak, kako vemo, da sta zares enako dolgi? Predlagaš merilnik, recimo šolsko ravnilo. Ampak tudi pri tem uporabljamo vid, ki se, kot praviš, moti, torej iz meritve ne moremo zares vedeti, katera črtica je daljša. Razumeš, kaj te sprašujem?
Seveda ti sledim in sem na sledi. Sprva je potrebno zavedanje, da ni vse tako kot je videti in potem gre itak samo od sebe. Kar se pa meritev teh konkretnih črtic tiče, je enostavno, primerjaš njihovo dolžino med seboj, če je mogoče direktna primerjava, če ne, pa preko transformacije ali kot si predlagal ti, z ravnilom. Naj te spomnim na preslikavo premice na polkrožnico in na dve izgubljeni točki mogoče boš sedaj uvidel izgubo.
Roman napisal/-a:
Vidiš beli trikotnik?
Ja.
Dobro, torej se je konstruiral tudi v tvoji glavi.
Roman napisal/-a:
Kako pa boš vedel, da ga dejansko ni in da se je konstruiral?
Če odstraniš obris, bo tudi trikotnik izginil, kajne.
Ne moreš odstraniti nekaj česar dejansko ni v svetu ki ga opazuješ, pojavilo se je v notranjem svetu, ki je konstrukcija sveta, torej pipa, ki je pipa vendar ni pa Pipa. Slediš?
Roman napisal/-a:
Potrudil sem se z dinamično prezentacijo in ni pomagalo.
Dinamično prezentacijo? Si ga premikal po zaslonu? To seveda prevare ne izniči.
Joj ne, klikni na link (Kanizsa triangle) in zapelji miško na sliko. Vidiš? Občuduješ lahko konstrukcijo, ki se dogaja in mogoče, samo mogoče, jo lahko od konstruiraš, nenazadnje so možgani plastični. Kako opazovalec spreminja svoje možgane?

Roman napisal/-a:
Sprva je ideja o sliki, zamisel kakšna naj bi slika bila in potem pride realnost, fina motorika, materializirana ideja kot izdelek, slika, ki pa odstopa od ideje originala. Kaj praviš, gre tudi tako?
Si boš pokvaril vid. Slikar ima (ni pa to nujno) idejo, kaj želi naslikati, ta ideja pa se v procesu slikanja ves čas spreminja, da ne rečem, kako na začetku sploh ni bila zares dodelana oziroma natančno zamišljena, daleč od kakšne popolnosti.
No, trenirati je potrebno fino motoriko! :) Nujno je samo po modelu in model je lahko nestabilen in slika motna kot ugotavljaš in vendar je odločitev slikarja tista kdaj bo začel slikati, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Vidne prevare vsi ljudje vidimo enako narobe.
A to pa ne, ljudje se razlikujemo in kaj dejansko vidimo je stvar dogovora.
Zakaj tako misliš? Ne spominjam se, da bi se midva dogovorila, da vidiva črtici različno dolgi. Tudi z nikomer drugim se nisem tega dogovoril, še posebej ne z Rothom.
Bom te Jaz spomnil, rdeča, modra, zelena, so primeri dogovorov, ki so tako trajni, da si že pozabil na njih.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Nihče drug mi ne more na podlagi zaznav povedati, kakšna je slika v resnici. Še vedno torej čakam na odgovor, kako vemo, da vidimo narobe.
To drži, ker vsak lahko ima različno predstavo četudi je slika enaka. Natančnost je problem, a ne?
Še vedno čakam na odgovor.
Upam, da si do sedaj že sprejel odgovor, ker to, da je vid (notranji svet) konstrukcija in ne odslikava (zunanjega) sveta je jasno, a ne?

Nitka Čudeži in znanost
Bargo: No, ko jabolko razdelimo na neskončno delov le to izgine.
Roman: Ker si nekaj samovoljno zanemaril (in to ni samo vejica): "malce manjka zaradi rezanja vendar to zanemarimo."
Bargo: Ne zaradi rezanja materija ne izgine, izgine zaradi tvoje predlagane enačbe.

Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ja, ampak zaznava ni ustrezna. Kaj zdaj?
Ja, za božjo voljo, saj sem ti že povedal, usklajevanje predstav in na koncu uskladitve bo padlo ven neko povprečje in mogoče bo še podano odstopanje od tega povprečja in potem bo povprečen človek videl to kar mora videti, da bo povprečen.
Kaj, zdaj se bomo dogovarjali še o povprečju? Saj nisi resen.
Sem, še kako sem resen.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:In to kljub temu, da veš, da se motijo. Lepa reč. Je to vera?
Tudi ja.
Tudi? Kaj pa bi lahko še bil razlog?
hm. Sprva bi TI moral prepoznati vero, da bi bilo smiselno korakati naprej.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Katera evolucija?
Tista, ki je zapisana v DNK, informacija, ki te razvija, ki se je razvijala milijone let.
V DNK so molekule, ne evolucija, kajne. In kako vendar veš za evolucijo.
Model, vse to so modeli. Za besedo evolucija in model vem, ker smo mi povedali drugi podobni modeli. :lol:
Roman napisal/-a: Nisi bil zraven, nisi je videl, nisi raziskoval genetike, pa še možgani so ti zgradili napačen model. In ti omenjaš evolucijo!?
Roman no, seveda nisem bil zraven, če sem Jaz znotraj nje! Saj TI si tudi znotraj evolucije, kaj ne? :roll:
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kako vem, kaj je res, da lahko presodim, da me možgani varajo?
Si izmeril tiste črtice?
Napačno, kot sem ti že zgoraj razložil.
Napačno si izmeril, ali kaj?
Roman napisal/-a:
Si preveril svoje predstave ali so skladne s tvojim znanjem in zmožnostmi, ki jih trenutno imaš?
Kako si to preverjanje predstavljaš? Čuti se motijo, možgani se motijo, potem tudi preverjanje ne more dati pravilnega rezultata.
Lahko da preverjanje pravi rezultat in vendar ta rezultat še ni potrjen čeprav je preverjen, a ne? :roll:

Roman napisal/-a:
Ponavljanje je veliko bolj zanimivo kot se sliši vendar samo če se pustiš presenetiti.
Traparija. Če je drugačno, potem ni več ponavljanje.
Vhod je enak, početje bi naj bilo enako in vendar je dojemanje enakih stvari različno, spremeni se doživljanje zaradi konstruiranja tako preprosto je to in še zdaleč ni traparija.
Roman napisal/-a:
Smo in možgani vidijo tudi z jezikom, kot smo lahko videli.
Tudi okus je čut, ki se moti, kajne.
Iz te perspektive je odgovor: Seveda! in vendar vse te zmote niso usodne, ker še živiš.
Roman napisal/-a:
Vem Jaz, možgani modelirajo, konstruirajo in o tem sva se strinjala.
Ja, ampak možgani se motijo. Kako torej lahko karkoli veš?
Očitno je, da je življenje v zmoti mogoče, torej, zmota ni moteča. Z opazovanjem in izkušanjem veš tisto, kar moraš vedeti in vendar v tem procesu lahko izveš tudi tisto kar si sposoben izvedeti.
Roman napisal/-a:
No vidiš, torej ni samo oko temveč še veliko drugega je potrebno za prepoznavanje vzorcev in za komuniciranje predstave, ki se dogaja.
Ja, ampak čuti se še vedno motijo. Tudi pomnjenje ni zanesljivo.
No, pomnjenje je videti kar precej, da ne rečem zelo, zanesljivo, a ne?
Roman napisal/-a:
Vsi se motimo to že, samo vsak se moti po svoje, a ne?
Ne vem. Ne vem, kako se motim jaz, ti pa si glede tega tudi skrajno, kako naj rečem, zadržan.
Mislim, da na vprašanje KAKO se motiš TI? lahko odgovori samo eden in to si TI.
Roman napisal/-a:
Bias Roman, bias!
Kateri pa?
Kaj jih je več? Pa jih naštej, da lahko izberem enega primernega.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kateri možgani? Kam pa je izginil opazovalec?
Ponovi vajo.
Vidim, da predavanja nisi prav razumel. Škoda.
Ta je pa močna in dokaz, da se motiš. Kako pa si TI prišel do tega sklepa, da Jaz nisem razumel predavanja?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10953
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 27.5.2018 12:24

Ambition - Rosetta
Enkrat pred davnimi časi ...
Mislim, da si to enkrat že objavil. Pri vsem so me najbolj fascinirali njegovi plastični škornji in pleten pulover, pri njej pa bela 'birmanska' obleka ... :lol: Le kaj so hoteli povedati ustvarjalci s to trapasto in bizarno kostumografijo?

Ideja pa ni slaba. Mislim, da bi glede na prikazane astroinženirske sposobnosti lahko bila pripadnika civilizacije tip II ali celo III. Realizirana pa je skrajno infantilistično, pač v 'holivudski' maniri . Prepričan sem, da bi npr. Tarkovski to opravil mnogo bolj inteligentno ...

Tehnologija tipa III bi bila tako napredna, da bi jo težko ločili od naravnih pojavov. Ne pozabi, da je glede na energijo, ki jo obvladuje (reda velikosti povprečne galaksije, \(10^{47} \) W) ta civilizacija sposobna manipulirati sam Prostorčas (npr. črvine, črne luknje, vse ekstremne rešitve Einsteinovih enačb, manipulacija močne in šibke jedrske sile vsaj v meri, kot danes obvladujemo EM sile, obvladovanje materije na subatomskem nivoju, npr. proizvodnja strangeletov, eksotične materije, antimaterije v velikih količinah, stabilnih transuranskih elementov, teleportacija, ustvarjanje vesolij v 'kleti', ipd.)
Vojko, kaj praviš TI na to? Kam si se spet skril na omaro, pod divan, ...?
Še vedno sem na omari. Po definiciji so zato vsi moji dialogi na višjem nivoju, kot vaši pri tleh ... :lol:
Pridi ven, Vojko, no, za božjo voljo.
Bolje je uživati ob ringu, kot biti v njem ... Sicer pa nisem dorasel nivoju debate, ki se ravnokar vodi ... 8)

Roman
Prispevkov: 5917
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 27.5.2018 22:16

bargo napisal/-a:
26.5.2018 11:15
Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta.
Joj, spet megla. To, kar nastane, kakor pišeš, ne more opazovati. Se pravi, da ni oprazovalec.
Model, ki ga mislijo modeli, je dejal prijatelj problemi.
Ni vse tako, kot je problemi dejal, niti ni vse tako, kakor ga ti razumeš.
Roman napisal/-a:Spraševal sem te vendar po modelu. Ja svetov je več, vsak človek ima svojega, ampak zunanji svet je en sam. In vsi ti svetovi so resnični. Tisto, kar je sporno, so interpretacije, ki se odvijajo v notranjih svetovih. Razlikovanje med dejanskostjo in realnostjo ni potrebno niti ni smiselno.
Še tako meniš?
Seveda, saj se od takrat ni nič spremenilo. Veliko megle najbrž ne morem jemati kot spremembo.
Opazovalec je konstrukt
Ni. Osnovna značilnost opazovalca je opazovanje. Konstrukt ne more opazovati.
in tudi opazovalca je mogoče razstaviti tako, kot smo razstavili svet, pri čemer je sedaj to početje veliko lažje, ker že imamo materialno podlago, opazovalec -> standardni model-> atomi-> molekule, ..., iz katere je narejen ta svet in seveda je tako narejen tudi opazovalec, ki je del tega sveta.
Megla.
Seveda ti sledim in sem na sledi.
Kot model tega niti ne moreš početi.
Sprva je potrebno zavedanje, da ni vse tako kot je videti in potem gre itak samo od sebe.
Zakaj tedaj trdiš, da nekatere stvari pa so take, kot so videti.
Kar se pa meritev teh konkretnih črtic tiče, je enostavno, primerjaš njihovo dolžino med seboj, če je mogoče direktna primerjava, če ne, pa preko transformacije ali kot si predlagal ti, z ravnilom.
Jaz vem, da je enostavno, ampak z Rothom trdita, da je to preverjanje samo navidezno, konstrukt v vidni skorji, zmotno.
Naj te spomnim na preslikavo premice na polkrožnico in na dve izgubljeni točki mogoče boš sedaj uvidel izgubo.
Spet me napeljuješ k videnju nečesa, česar ni. To ni lepo.
Roman napisal/-a:
Vidiš beli trikotnik?
Ja.
Dobro, torej se je konstruiral tudi v tvoji glavi.
Že, ampak na sliki tudi je, je narisan. Resda nima stranic, ampak teh tudi jaz ne vidim, oziroma, če hočeš, jih nima moj konstrukt, jih ne konstruiram.
Roman napisal/-a:
Kako pa boš vedel, da ga dejansko ni in da se je konstruiral?
Če odstraniš obris, bo tudi trikotnik izginil, kajne.
Ne moreš odstraniti nekaj česar dejansko ni v svetu ki ga opazuješ, pojavilo se je v notranjem svetu, ki je konstrukcija sveta, torej pipa, ki je pipa vendar ni pa Pipa. Slediš?
V megli ti ne morem slediti. Obris, oziroma črte, zaradi katerih "vidim" bel trikotnik, je čisto mogoče odstraniti, in potem belega trikotnika ne morem več videti.
Joj ne, klikni na link (Kanizsa triangle) in zapelji miško na sliko.
Ah to. Dvomim, da to potrjuje tvoje trditve.
A to pa ne, ljudje se razlikujemo in kaj dejansko vidimo je stvar dogovora.
Ne. Kako to opišemo, je stvar dogovora. Kako vidimo, pa ne.
Ne spominjam se, da bi se midva dogovorila, da vidiva črtici različno dolgi. Tudi z nikomer drugim se nisem tega dogovoril, še posebej ne z Rothom.
Torej ni dogovor vzrok, da mi trije vidimo različno dolgi črtici.
Bom te Jaz spomnil, rdeča, modra, zelena, so primeri dogovorov, ki so tako trajni, da si že pozabil na njih.
Narobe, Bargo. Ti si ravnokar pokazal, kako se ne držiš dogovorov. To z zaznavanjem barv nima ničesar skupnega.
Upam, da si do sedaj že sprejel odgovor
Nisem. Saj mi vendar nisi odgovoril.
ker to, da je vid (notranji svet) konstrukcija in ne odslikava (zunanjega) sveta je jasno, a ne?
Zakaj pa bi to bilo res? Pa brez zamegljevanja, prosim.
Sprva bi TI moral prepoznati vero, da bi bilo smiselno korakati naprej.
Ja, saj to je problem. Prepoznati bi moral vero, to pomeni, da bi moral nekritično sprejeti laži, naprej bi bilo vse enostavno.
Model, vse to so modeli. Za besedo evolucija in model vem, ker smo mi povedali drugi podobni modeli. :lol:
Če si ti model, potem se pač ne morem pogovarjati s teboj. Jaz nisem model.
Roman no, seveda nisem bil zraven, če sem Jaz znotraj nje!
Znotraj modela si? Hudo.
Roman napisal/-a:
Si izmeril tiste črtice?
Napačno, kot sem ti že zgoraj razložil.
Napačno si izmeril, ali kaj?
Seveda, saj gre za konstrukt v možganih, ki je zmoten. Si že pozabil?
Lahko da preverjanje pravi rezultat
Kako to veš? Po tem te že nekaj časa sprašujem, ti pa želiš iz neznanega razloga ostati skrivnosten. In po izkušnjah ne smem postaviti še dodatnega vprašanja, ker boš (megleno pač) odgovarjal na dodatnega, prvega boš pa kar preslišal.
Vhod je enak, početje bi naj bilo enako in vendar je dojemanje enakih stvari različno, spremeni se doživljanje
Potem ne gre za ponavljanje.
Iz te perspektive je odgovor: Seveda! in vendar vse te zmote niso usodne, ker še živiš.
Spet preusmerjaš pozornost. Kako vendar veš, da gre za zmote. To te sprašujem že n-tič.
Očitno je, da je življenje v zmoti mogoče, torej, zmota ni moteča.
Po vama z Rothom drugačnega življenja sploh ne more biti. Zmota je nujna. Iz tega, da je življenje v zmoti mogoče, pa ni dopusten sklep, da to ni moteče. Moteče ni samo toliko časa, dokler ne veš, da gre za zmoto. In spet te moram vprašati, kako vendar veš, da se motiš, če ne veš, kaj je res?
Z opazovanjem in izkušanjem veš tisto, kar moraš vedeti in vendar v tem procesu lahko izveš tudi tisto kar si sposoben izvedeti.
Spet megla. Kakšen smisel ima nekaj vedeti, če je to zmotno? Še posebej, če veš, da je to zmotno, in da itak ni možno, da bi izvedel, kaj je res.
No, pomnjenje je videti kar precej, da ne rečem zelo, zanesljivo, a ne?
Zakaj tako misliš? Nisi nikoli ničesar pozabil? Nisi nikoli opazil, da se nek kraj iz spomina zelo razlikuje od istega kraja, ki ga vidiš v živo? Spomin je morda videti (!) zanesljiv, a ni nujno, da je res. Si že pozabil na gospo Rozo? Saj je prav, da imaš o svojem spominu dobro mnenje, ampak to je vendar samo model, kajne.
Mislim, da na vprašanje KAKO se motiš TI? lahko odgovori samo eden in to si TI.
Spet megla. Ti trdiš, da se motm, torej (misliš, da) veš, kaj mislim narobe. To pomeni, da ti veš, kaj je prav, in ker jaz mislim drugače, se lahko samo motim. Po tem te sprašujem.
Roman napisal/-a:
Bias Roman, bias!
Kateri pa?
Kaj jih je več? Pa jih naštej, da lahko izberem enega primernega.
Pa tako dobro mnenje imaš o svojem spominu. Ti si vendar prvi omenil kognitivne pristranosti. Si že pozabil?
Ta je pa močna in dokaz, da se motiš.
Ne bi rekel, še posebej, če moram vaju z Rothom resno jemati. Tvoj model, s katerim razumevaš predavanje, je konstrukt tvojih možganov, nima neposrednega stika s slišanim in je nujno zmotno. Kako lahko sploh pomisliš na to, da si razumel predavanje.
Kako pa si TI prišel do tega sklepa, da Jaz nisem razumel predavanja?
Rotha sem resno vzel, ti ga pa nisi. Preprosto.

Roman
Prispevkov: 5917
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 27.5.2018 22:20

vojko napisal/-a:
27.5.2018 12:24
Sicer pa nisem dorasel nivoju debate, ki se ravnokar vodi ... 8)
Tudi jaz ne. :?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 28.5.2018 9:53

Roman napisal/-a:
27.5.2018 22:16
bargo napisal/-a:
26.5.2018 11:15
Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta.
Joj, spet megla. To, kar nastane, kakor pišeš, ne more opazovati. Se pravi, da ni oprazovalec.
Joj, za božjo voljo opazovalec, ki se kličeš Roman, kakšne pa razdiraš. A nisi Ti nastal, se pojavil znotraj enega in edinega sveta, ki ga TI opazuješ ter modeliraš, konstruiraš zunanji svet?
Roman napisal/-a:
Model, ki ga mislijo modeli, je dejal prijatelj problemi.
Ni vse tako, kot je problemi dejal, niti ni vse tako, kakor ga ti razumeš.
Seveda ni vse tako kot je dejal problemi namreč tudi njega mislijo modeli, a ne?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Spraševal sem te vendar po modelu. Ja svetov je več, vsak človek ima svojega, ampak zunanji svet je en sam. In vsi ti svetovi so resnični. Tisto, kar je sporno, so interpretacije, ki se odvijajo v notranjih svetovih. Razlikovanje med dejanskostjo in realnostjo ni potrebno niti ni smiselno.
Še tako meniš?
Seveda, saj se od takrat ni nič spremenilo. Veliko megle najbrž ne morem jemati kot spremembo.
Zakaj pa ne bi megla bila nakazovalka spremembe? Nenazadnje razpadajoča struktura v svetlobi, ko se zmanjšuje nje gostota, je videti kot megla, kar pa je odlično, še posebej v luči spektroskopije, a ne?
Roman napisal/-a:
Opazovalec je konstrukt
Ni. Osnovna značilnost opazovalca je opazovanje. Konstrukt ne more opazovati.
hm. Metoda, znanstvena metoda, je vendar tista, ki je postavila opazovalca, objektivnega opazovalca v prostor in tako pride, da je opazovalec konstrukt, kaj ne?

Ribica iz Bargo
Bargo: In tako pride, da je vojna proti naravi velik projekt, največji človeški projekt do sedaj in rezultat tej vojne je: zahodna tehnologija. Samo: Kako se boriti proti svojemu lastnemu genialnemu orožju?.
Vojko: 'Vojna proti naravi'? Saj vendar naravo delamo človeško, jo prilagajamo svojim potrebam. Torej iz stvari 'po sebi' delamo 'stvari za nas'. (Kantova Ding an sich in Heglova /+Marxova/ Ding für sich) To bi težko imenovali 'vojna proti naravi'.
Roman napisal/-a:
in tudi opazovalca je mogoče razstaviti tako, kot smo razstavili svet, pri čemer je sedaj to početje veliko lažje, ker že imamo materialno podlago, opazovalec -> standardni model-> atomi-> molekule, ..., iz katere je narejen ta svet in seveda je tako narejen tudi opazovalec, ki je del tega sveta.
Megla.
Opazovalec opazuje sebe, nenazadnje je del okolja in če metode omogočajo opazovanje oddaljenih zvezd in njih strukturo ter in krmiljenje osnovnih delcev potem omogočajo tudi opazovanje sebe, a ne?
Roman napisal/-a:
Seveda ti sledim in sem na sledi.
Kot model tega niti ne moreš početi.
Dobro in prav. :wink:
Roman napisal/-a:
Sprva je potrebno zavedanje, da ni vse tako kot je videti in potem gre itak samo od sebe.
Zakaj tedaj trdiš, da nekatere stvari pa so take, kot so videti.
Ker je veliko modelov videlo in ti so povedali kaj vidijo čeprav je bilo umu nevidno. :roll:
Roman napisal/-a:
Kar se pa meritev teh konkretnih črtic tiče, je enostavno, primerjaš njihovo dolžino med seboj, če je mogoče direktna primerjava, če ne, pa preko transformacije ali kot si predlagal ti, z ravnilom.
Jaz vem, da je enostavno, ampak z Rothom trdita, da je to preverjanje samo navidezno, konstrukt v vidni skorji, zmotno.
Boš povedal zakaj tako meniš?

Roman napisal/-a:
Naj te spomnim na preslikavo premice na polkrožnico in na dve izgubljeni točki mogoče boš sedaj uvidel izgubo.
Spet me napeljuješ k videnju nečesa, česar ni. To ni lepo.
Saj te ne napeljujem na karkoli, če kaj, sem samo posvetil v meglo.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ja.
Dobro, torej se je konstruiral tudi v tvoji glavi.
Že, ampak na sliki tudi je, je narisan. Resda nima stranic, ampak teh tudi jaz ne vidim, oziroma, če hočeš, jih nima moj konstrukt, jih ne konstruiram.
Tako, kot praviš, tudi moja konstrukcija nima stranic.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Če odstraniš obris, bo tudi trikotnik izginil, kajne.
Ne moreš odstraniti nekaj česar dejansko ni v svetu ki ga opazuješ, pojavilo se je v notranjem svetu, ki je konstrukcija sveta, torej pipa, ki je pipa vendar ni pa Pipa. Slediš?
V megli ti ne morem slediti. Obris, oziroma črte, zaradi katerih "vidim" bel trikotnik, je čisto mogoče odstraniti, in potem belega trikotnika ne morem več videti.
Kako pa boš odstranil ta "obris", ki ga objektivno ni? Vojko, vidiš TI ta beli trikotnik?
Roman napisal/-a:
Joj ne, klikni na link (Kanizsa triangle) in zapelji miško na sliko.
Ah to. Dvomim, da to potrjuje tvoje trditve.
Dvom je lahko moteč še posebej, če je proces in ne stanje. Omogočeno TI je bilo, da preveriš. Si preveril? :roll:
Roman napisal/-a:
A to pa ne, ljudje se razlikujemo in kaj dejansko vidimo je stvar dogovora.
Ne. Kako to opišemo, je stvar dogovora. Kako vidimo, pa ne.
No ja, recimo da je tako.
Roman napisal/-a:
Ne spominjam se, da bi se midva dogovorila, da vidiva črtici različno dolgi. Tudi z nikomer drugim se nisem tega dogovoril, še posebej ne z Rothom.
Torej ni dogovor vzrok, da mi trije vidimo različno dolgi črtici.
Bom te Jaz spomnil, rdeča, modra, zelena, so primeri dogovorov, ki so tako trajni, da si že pozabil na njih.
Narobe, Bargo. Ti si ravnokar pokazal, kako se ne držiš dogovorov. To z zaznavanjem barv nima ničesar skupnega.
Seveda ima tudi nekaj skupnega z zaznavanjem signalov (barv) kajti, konstrukcija je ponovljiva in prevara je prepoznana, preverjena, a ne? Kdo ali kaj je tisti, ki lahko nauči model, da lahko vidi oboje hkrati, različni ali enako dolgi črti? Kakšno korist pa naj bi imelo rdeča ali rdeča to je, zaznavanje in poimenovanje zaznav?
Roman napisal/-a:
Upam, da si do sedaj že sprejel odgovor
Nisem. Saj mi vendar nisi odgovoril.
Res!?
Roman napisal/-a:
ker to, da je vid (notranji svet) konstrukcija in ne odslikava (zunanjega) sveta je jasno, a ne?
Zakaj pa bi to bilo res? Pa brez zamegljevanja, prosim.
Za božjo voljo, saj si videl in vidiš beli trikotnik, a ne?
Roman napisal/-a:
Sprva bi TI moral prepoznati vero, da bi bilo smiselno korakati naprej.
Ja, saj to je problem. Prepoznati bi moral vero, to pomeni, da bi moral nekritično sprejeti laži, naprej bi bilo vse enostavno.
Ah ne, stopiti bi moral iz procesa skepticizma, ker to je neke vrste vera, veš, skepticizem naj bo stanje.
Roman napisal/-a:
Model, vse to so modeli. Za besedo evolucija in model vem, ker smo mi povedali drugi podobni modeli.
Če si ti model, potem se pač ne morem pogovarjati s teboj. Jaz nisem model.
Odlično, inter-subjektivnost. :wink:

Roman napisal/-a:
Roman no, seveda nisem bil zraven, če sem Jaz znotraj nje!
Znotraj modela si? Hudo.
Zakaj pa bi bilo to hudo? Si pozabil na medicino? :roll: Pa na modo tudi ne smeš pozabiti tako, da ...
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Napačno, kot sem ti že zgoraj razložil.
Napačno si izmeril, ali kaj?
Seveda, saj gre za konstrukt v možganih, ki je zmoten. Si že pozabil?
Si na napačnem tiru. Izmeril si še z drugačno metodo in rezultati teh meritev pravijo kaj: sta črti enako dolgi ali ne?
Roman napisal/-a:
Lahko da preverjanje pravi rezultat
Kako to veš? Po tem te že nekaj časa sprašujem, ti pa želiš iz neznanega razloga ostati skrivnosten. In po izkušnjah ne smem postaviti še dodatnega vprašanja, ker boš (megleno pač) odgovarjal na dodatnega, prvega boš pa kar preslišal.
Saj ne vem, preverim in dobim rezultat in potem komunicirava ta rezultat, kot doživeto. Razhajanje je med videnim, zaznanim in izmerjenim, zaznanim, a ne?
Roman napisal/-a:
Vhod je enak, početje bi naj bilo enako in vendar je dojemanje enakih stvari različno, spremeni se doživljanje
Potem ne gre za ponavljanje.
Če tako potem ni mogoče ničesar ponoviti?
Roman napisal/-a:
Iz te perspektive je odgovor: Seveda! in vendar vse te zmote niso usodne, ker še živiš.
Spet preusmerjaš pozornost. Kako vendar veš, da gre za zmote. To te sprašujem že n-tič.
Vidiš črtice različno dolge? So resnično črtice različno dolge?
Roman napisal/-a:
Očitno je, da je življenje v zmoti mogoče, torej, zmota ni moteča.
Po vama z Rothom drugačnega življenja sploh ne more biti.
Prehitevaš, spet prehitevaš.
Roman napisal/-a: Zmota je nujna. Iz tega, da je življenje v zmoti mogoče, pa ni dopusten sklep, da to ni moteče. Moteče ni samo toliko časa, dokler ne veš, da gre za zmoto. In spet te moram vprašati, kako vendar veš, da se motiš, če ne veš, kaj je res?
Vedeti kaj je resnično res ni mogoče, a ne? Če verjameš v multiverse pa tudi vedeti kaj ni mogoče izgubi smisel tako, da ...
Roman napisal/-a:
Z opazovanjem in izkušanjem veš tisto, kar moraš vedeti in vendar v tem procesu lahko izveš tudi tisto kar si sposoben izvedeti.
Spet megla. Kakšen smisel ima nekaj vedeti, če je to zmotno?
Mogoče zato, ker je trenutno koristno.
Roman napisal/-a: Še posebej, če veš, da je to zmotno, in da itak ni možno, da bi izvedel, kaj je res.
Tako je pač narejen naš svet.
Roman napisal/-a:
No, pomnjenje je videti kar precej, da ne rečem zelo, zanesljivo, a ne?
Zakaj tako misliš?
Človeštvo traja, a ne? Življenje traja in je zelo staro.
Roman napisal/-a: Nisi nikoli ničesar pozabil? Nisi nikoli opazil, da se nek kraj iz spomina zelo razlikuje od istega kraja, ki ga vidiš v živo? Spomin je morda videti (!) zanesljiv, a ni nujno, da je res. Si že pozabil na gospo Rozo? Saj je prav, da imaš o svojem spominu dobro mnenje, ampak to je vendar samo model, kajne.
Seveda, model kaj pa drugega. Pozabljam, da se kar kadi, nenazadnje je spomim omejen, vse okoli nas je končno, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Mislim, da na vprašanje KAKO se motiš TI? lahko odgovori samo eden in to si TI.
Spet megla. Ti trdiš, da se motm, torej (misliš, da) veš, kaj mislim narobe. To pomeni, da ti veš, kaj je prav, in ker jaz mislim drugače, se lahko samo motim. Po tem te sprašujem.
Kako pa bi Jaz vedel kaj in kako TI misliš narobe?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kateri pa?
Kaj jih je več? Pa jih naštej, da lahko izberem enega primernega.
Pa tako dobro mnenje imaš o svojem spominu. Ti si vendar prvi omenil kognitivne pristranosti. Si že pozabil?
Nisem še pozabil in?
Roman napisal/-a:
Ta je pa močna in dokaz, da se motiš.
Ne bi rekel, še posebej, če moram vaju z Rothom resno jemati. Tvoj model, s katerim razumevaš predavanje, je konstrukt tvojih možganov, nima neposrednega stika s slišanim in je nujno zmotno. Kako lahko sploh pomisliš na to, da si razumel predavanje.
Saj nisem Jaz pomislil, da sem razumel predavanje.
Roman napisal/-a:
Kako pa si TI prišel do tega sklepa, da Jaz nisem razumel predavanja?
Rotha sem resno vzel, ti ga pa nisi. Preprosto.
Aja, ko TI jemlješ resno neko stvar in Jaz ne potem Ti razumeš Jaz pa ne. Kako pa je videti resno jemanje stvari, to je predavanja?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10953
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 28.5.2018 16:54

Kako pa boš odstranil ta "obris", ki ga objektivno ni? Vojko, vidiš TI ta beli trikotnik?
Seveda. 8)

Odgovori