Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 28.5.2018 18:54

bargo napisal/-a:
28.5.2018 9:53
Joj, za božjo voljo opazovalec, ki se kličeš Roman, kakšne pa razdiraš.
Pometaj pred svojim pragom in še enkrat poglej, kaj si zapisal.
A nisi Ti nastal, se pojavil znotraj enega in edinega sveta
Ja. Ampak tvoja trditev Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta. je še vedno nasmiselna.
opazuješ ter modeliraš, konstruiraš zunanji svet?
Ne moduliram in ne konstruiram zunanjega sveta, pa ti tudi ne.
Metoda, znanstvena metoda, je vendar tista, ki je postavila opazovalca, objektivnega opazovalca v prostor in tako pride, da je opazovalec konstrukt, kaj ne?
Ne. Glej, kako kar naprej mešaš (bolje rečeno mešetariš) pojme. Razlikuj vendar med opazovalcem in modelom opazovalca. Bo šlo?
Opazovalec opazuje sebe, nenazadnje je del okolja in če metode omogočajo opazovanje oddaljenih zvezd in njih strukturo ter in krmiljenje osnovnih delcev potem omogočajo tudi opazovanje sebe, a ne?
Sklep sicer ni pravilen, res pa je, da opazovalec opazuje tudi samega sebe. Upam, da se zavedaš, da se opazovanje samega sebe precej razlikuje od opazovanja drugega.
Roman napisal/-a:Zakaj tedaj trdiš, da nekatere stvari pa so take, kot so videti.
Ker je veliko modelov videlo in ti so povedali kaj vidijo čeprav je bilo umu nevidno.
Če je bilo umu nevidno, itak niso mogli ničesar povedati. Poleg tega pa ti tudi veliko opazovalcev (ne gre za modele!) ne more pomagati pri ugotavljanju dejstev, saj je njihovo spoznavanje po definiciji (in to celo v enaki meri) zmotno, tako kot tvoje.
Roman napisal/-a:ampak z Rothom trdita, da je to preverjanje samo navidezno, konstrukt v vidni skorji, zmotno.
Boš povedal zakaj tako meniš?
Ker sem poslušal Rotha in bral Barga.
sem samo posvetil v meglo.
Ti domišljavec ti.
Tako, kot praviš, tudi moja konstrukcija nima stranic.
Kako potem lahko trdiš, da vidiš trikotnik?
Kako pa boš odstranil ta "obris", ki ga objektivno ni?
Obris objektivno vendar je, belega konstruiranega trikotnika ni. In nič ni lažjega kot odstraniti obris, če drugega ne, z edigsom po zaslonu.
Dvom je lahko moteč še posebej, če je proces in ne stanje.
Dvomm je moteč samo v primeru, ko odkriva zmote in laži. Moteč je kajpak za te, ki se motijo in lažejo.
Omogočeno TI je bilo, da preveriš. Si preveril?
Spreminjaš temo. Ti vendar trdiš, da je zaznavanje zmotno, ker se čuti pač motijo, in si v protislovju s samim seboj, ko trdiš, da je to mogoče preveriti.
Seveda ima tudi nekaj skupnega z zaznavanjem signalov (barv) kajti, konstrukcija je ponovljiva in prevara je prepoznana, preverjena, a ne?
Ja, tvoja prevara je ugotovljena, ni pa iz te prevare ugotovljeno, da različni ljudje isto barvo zaznajo različno.
Kdo ali kaj je tisti, ki lahko nauči model, da lahko vidi oboje hkrati, različni ali enako dolgi črti?
Spet zamegljuješ. Skupaj ugotavljava, da vid ni zanesljiv. Očitno pa obstajajo načini, kako prepoznati dejansko stanje, sicer zmote ne bi mogli ugotoviti. To pa je v nasprotju z dogmo, da je vid nezanesljiv. In po tem te že ves čas neuspešno sprašujem. Roth se s teboj vred pač moti. Morda ne v celoti, a dovolj, da je moteče.
Kakšno korist pa naj bi imelo rdeča ali rdeča to je, zaznavanje in poimenovanje zaznav?
Po čem me vendar sprašuješ? Kakšna je korist od jezika?
Roman napisal/-a:Saj mi vendar nisi odgovoril.
Res!?
Res. Si pa se na debelo sprenevedal, česar ne morem šteti kot odgovore na moja vprašanja.
Za božjo voljo, saj si videl in vidiš beli trikotnik, a ne?
In?
Ah ne, stopiti bi moral iz procesa skepticizma, ker to je neke vrste vera, veš, skepticizem naj bo stanje.
Skepticizem ni nobena vera, kar sam dobro veš, pa se raje sprenevedaš. Skepticizem ne more biti stanje. Pa saj vendar veš, kako naivnež postane dvomljivec. Enkrat spozna, da mu lažejo. Pa ni problem dvomljivec, problem so lažnivci.
Zakaj pa bi bilo to hudo? Si pozabil na medicino?
:roll:
Pa na modo tudi ne smeš pozabiti tako, da ...
Se mi je zdelo, da tvoji modeli prihajajo iz mode.
Si na napačnem tiru.
Domišljaš si.
Izmeril si še z drugačno metodo in rezultati teh meritev pravijo kaj: sta črti enako dolgi ali ne?
V izmero so vključeni čuti in ti se motijo. Ne morem verjeti, da si to že pozabil.
Razhajanje je med videnim, zaznanim in izmerjenim, zaznanim, a ne?
Torej imaš dve zaznavi, ki se po definiciji motita. Po katerem kriteriju se boš odločil za eno in kako boš vedel, katera je prava, če sploh katera?
Če tako potem ni mogoče ničesar ponoviti?
Morda pa Heraklitu bolj verjameš kakor meni.
Vidiš črtice različno dolge?
Vsi vidimo črtice različno dolge. Tudi ti.
So resnično črtice različno dolge?
Če naj tvoje in Rothove besede resno vzamem, tega ni mogoče ugotoviti.
Roman napisal/-a:Po vama z Rothom drugačnega življenja sploh ne more biti.
Prehitevaš, spet prehitevaš.
In te puščam zadaj. In s tem se težko sprijazniš.
Vedeti kaj je resnično res ni mogoče, a ne?
Tako trdita Roth in ti. In ne on ne ti se očitno ne zavedata protislovnosti te ugotovitve.
Če verjameš v multiverse pa tudi vedeti kaj ni mogoče izgubi smisel tako, da ...
Verjameš v multverse?
Mogoče zato, ker je trenutno koristno.
Čuden svet, v katerem je lahko zmota koristna.
Tako je pač narejen naš svet.
Vidiš, kako si iz vernika postal fatalist.
Roman napisal/-a:Zakaj tako misliš?
Človeštvo traja, a ne? Življenje traja in je zelo staro.
Kakšno zvezo ima človeštvo s pomnjenjem in zanesljivostjo pomnjenja?
Pozabljam, da se kar kadi, nenazadnje je spomim omejen, vse okoli nas je končno, kaj ne?
Ti si rekel, da je spomin zanesljiv.
Kako pa bi Jaz vedel kaj in kako TI misliš narobe?
Zakaj pa se potem čutiš poklicanega za omenjanje moje zmotljivosti?
Roman napisal/-a:Ti si vendar prvi omenil kognitivne pristranosti. Si že pozabil?
Nisem še pozabil in?
Potem veš, da jih je več in si lahko sam izbereš izmed njih.
Saj nisem Jaz pomislil, da sem razumel predavanje.
Si. Ko sem jaz posumil, da nisi razumel predavanja, si rekel, da se motim.
Aja, ko TI jemlješ resno neko stvar in Jaz ne potem Ti razumeš Jaz pa ne.
In to se neposredno kaže v dosedanjem pogovoru.
Kako pa je videti resno jemanje stvari, to je predavanja?
Kako pa naj JAZ vem, kako je videti, ko TI resno vzameš predavanje? :roll:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7597
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 29.5.2018 23:05

Roman napisal/-a:
28.5.2018 18:54
bargo napisal/-a:
28.5.2018 9:53
Joj, za božjo voljo opazovalec, ki se kličeš Roman, kakšne pa razdiraš.
Pometaj pred svojim pragom in še enkrat poglej, kaj si zapisal.
A nisi Ti nastal, se pojavil znotraj enega in edinega sveta
Ja. Ampak tvoja trditev Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta. je še vedno nasmiselna.
Zakaj pa bi ta trditev bila nesmiselna? Ti, Jaz, mi, smo opazovalci, še več, živost je opazovalec.
Roman napisal/-a:
opazuješ ter modeliraš, konstruiraš zunanji svet?
Ne moduliram in ne konstruiram zunanjega sveta, pa ti tudi ne.
Moduliraš že mogoče ne, modeliraš in konstruiraš pa zagotovo zunanji svet, kar spomni se po katerih poteh prideš domov in kaj vse je mogoče videti na teh poteh.
Roman napisal/-a:
Metoda, znanstvena metoda, je vendar tista, ki je postavila opazovalca, objektivnega opazovalca v prostor in tako pride, da je opazovalec konstrukt, kaj ne?
Ne. Glej, kako kar naprej mešaš (bolje rečeno mešetariš) pojme. Razlikuj vendar med opazovalcem in modelom opazovalca. Bo šlo?
Seveda gre, recimo tako Jaz sem opazovalec in Ti bi lahko bil model opazovalca, gre pa seveda tudi obratno.
Roman napisal/-a:
Opazovalec opazuje sebe, nenazadnje je del okolja in če metode omogočajo opazovanje oddaljenih zvezd in njih strukturo ter in krmiljenje osnovnih delcev potem omogočajo tudi opazovanje sebe, a ne?
Sklep sicer ni pravilen, res pa je, da opazovalec opazuje tudi samega sebe.
Upam, da se zavedaš, da se opazovanje samega sebe precej razlikuje od opazovanja drugega.
Seveda se zavedam tega, da je opazovanje odvisno tudi od predmeta opazovanja in tako jaz postane predmet, ali kako? :roll:

Kot morski valovi niso samo voda, samo sol, ampak tudi sonce, svetloba, veter in nebo ... Na podoben način tudi jaz nisem samo jaz, ampak sem tudi ti.
—.Denis Rosanda.—

Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Zakaj tedaj trdiš, da nekatere stvari pa so take, kot so videti.
Ker je veliko modelov videlo in ti so povedali kaj vidijo čeprav je bilo umu nevidno.
Če je bilo umu nevidno, itak niso mogli ničesar povedati. Poleg tega pa ti tudi veliko opazovalcev (ne gre za modele!) ne more pomagati pri ugotavljanju dejstev, saj je njihovo spoznavanje po definiciji (in to celo v enaki meri) zmotno, tako kot tvoje.
Tako kot praviš, po definiciji! Ko opazovalec postavi definicijo je osvetlil svoj model, a ne ?

Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:ampak z Rothom trdita, da je to preverjanje samo navidezno, konstrukt v vidni skorji, zmotno.
Boš povedal zakaj tako meniš?
Ker sem poslušal Rotha in bral Barga.
Bom še enkrat preveril kaj pravi Roth.
Roman napisal/-a:
Tako, kot praviš, tudi moja konstrukcija nima stranic.
Kako potem lahko trdiš, da vidiš trikotnik?
Videti je, da so obris stranice. Prav.
Roman napisal/-a:
Kako pa boš odstranil ta "obris", ki ga objektivno ni?
Obris objektivno vendar je, belega konstruiranega trikotnika ni. In nič ni lažjega kot odstraniti obris, če drugega ne, z edigsom po zaslonu.
Ne bo šlo niti tako, kar veš sam, če pa ne verjameš potem preveri. :lol:
Roman napisal/-a:
Dvom je lahko moteč še posebej, če je proces in ne stanje.
Dvomm je moteč samo v primeru, ko odkriva zmote in laži. Moteč je kajpak za te, ki se motijo in lažejo.
To velja za navzven, kaj pa navznoter?
Roman napisal/-a:
Omogočeno TI je bilo, da preveriš. Si preveril?
Spreminjaš temo. Ti vendar trdiš, da je zaznavanje zmotno, ker se čuti pač motijo, in si v protislovju s samim seboj, ko trdiš, da je to mogoče preveriti.
Nisem v protislovju, joj, za božjo voljo Roman. Je ali pa ni trikotnika in ker je, ker ga vidim Jaz, vidiš ga Ti in vidi ga Vojko in verjetno še milijone drugih, še ne pomeni, da dejansko je. V tisti dinamični prezentaciji lahko vendar vidiš, doživiš, kako se konstruira. Sedaj, ta in podobne konstrukcije so posledica razvoja živosti in verjetno so bile koristne ali pa vsaj niso bile moteče, ko pa smo še tukaj. :lol:
Roman napisal/-a:
Seveda ima tudi nekaj skupnega z zaznavanjem signalov (barv) kajti, konstrukcija je ponovljiva in prevara je prepoznana, preverjena, a ne?
Ja, tvoja prevara je ugotovljena, ni pa iz te prevare ugotovljeno, da različni ljudje isto barvo zaznajo različno.

To je sicer res in tudi to se da ugotoviti še bolj enostavno, a ne? Nekateri vidijo celo barvna števila ali kakšne druge znake, besede, itd. In ker to ni normalno, je nemoteče, pač ne poročajo o tem.
Roman napisal/-a:
Kdo ali kaj je tisti, ki lahko nauči model, da lahko vidi oboje hkrati, različni ali enako dolgi črti?
Spet zamegljuješ. Skupaj ugotavljava, da vid ni zanesljiv. Očitno pa obstajajo načini, kako prepoznati dejansko stanje, sicer zmote ne bi mogli ugotoviti. To pa je v nasprotju z dogmo, da je vid nezanesljiv. In po tem te že ves čas neuspešno sprašujem. Roth se s teboj vred pač moti. Morda ne v celoti, a dovolj, da je moteče.
Kakšno korist pa naj bi imelo rdeča ali rdeča to je, zaznavanje in poimenovanje zaznav?
Po čem me vendar sprašuješ? Kakšna je korist od jezika?
Ja tudi, ker kar dejansko vidiš/doživljaš veš samo TI in še to je nezanesljivo, kot ugotavljamo in vendar nezanesljivost ni usodna. Spot se reži in pravi, da, če bi vid bil nezanesljiv, bi se zelo težko tako natančno gibal.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Saj mi vendar nisi odgovoril.
Res!?
Res. Si pa se na debelo sprenevedal, česar ne morem šteti kot odgovore na moja vprašanja.
Nisem se sprenevedal, od kod ti to?
Roman napisal/-a:
Za božjo voljo, saj si videl in vidiš beli trikotnik, a ne?
In?
Si že poskusil z edigsom?
Roman napisal/-a:
Ah ne, stopiti bi moral iz procesa skepticizma, ker to je neke vrste vera, veš, skepticizem naj bo stanje.
Skepticizem ni nobena vera, kar sam dobro veš, pa se raje sprenevedaš. Skepticizem ne more biti stanje. Pa saj vendar veš, kako naivnež postane dvomljivec. Enkrat spozna, da mu lažejo. Pa ni problem dvomljivec, problem so lažnivci.
Ja, lažejo lahko samo tisti ki vedo in takih, ki bi vedeli, ni ravno veliko, skratka verniki smo vsi.
Roman napisal/-a:
Zakaj pa bi bilo to hudo? Si pozabil na medicino?
roll
Pa na modo tudi ne smeš pozabiti tako, da ...
Se mi je zdelo, da tvoji modeli prihajajo iz mode.
Ja, tudi v modi so modeli in to veliko pove o naših modelih.
Roman napisal/-a:
Si na napačnem tiru.
Domišljaš si.
Izmeril si še z drugačno metodo in rezultati teh meritev pravijo kaj: sta črti enako dolgi ali ne?
V izmero so vključeni čuti in ti se motijo. Ne morem verjeti, da si to že pozabil.
Nisem pozabil. Koliko čutov pa imamo mi?
Roman napisal/-a:
Razhajanje je med videnim, zaznanim in izmerjenim, zaznanim, a ne?
Torej imaš dve zaznavi, ki se po definiciji motita. Po katerem kriteriju se boš odločil za eno in kako boš vedel, katera je prava, če sploh katera?
Izmerjeno naj bi bilo veliko bolj neodvisno od naših čutov in če tako potem je jasno, da je izmerjeno referenca in hkrati vzrok za čudenje nad modelom! 8)
Roman napisal/-a:
Če tako potem ni mogoče ničesar ponoviti?
Morda pa Heraklitu bolj verjameš kakor meni.
Si politik? V isto reko ne moreš stopiti, tudi v isto lužo, to smo že obdelali.
Roman napisal/-a:
Vidiš črtice različno dolge?
Vsi vidimo črtice različno dolge. Tudi ti.
Tega ne veš ker ne moreš vedeti in staviš na model, kar pa Jaz nisem!
Roman napisal/-a:
So resnično črtice različno dolge?
Če naj tvoje in Rothove besede resno vzamem, tega ni mogoče ugotoviti.
Joj, bom pogledal če lahko tako razumeš Rotha.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Po vama z Rothom drugačnega življenja sploh ne more biti.
Prehitevaš, spet prehitevaš.
In te puščam zadaj. In s tem se težko sprijazniš.
Ne, sploh ne, lahko si kjerkoli te bom že našel.
Roman napisal/-a:
Vedeti kaj je resnično res ni mogoče, a ne?
Tako trdita Roth in ti. In ne on ne ti se očitno ne zavedata protislovnosti te ugotovitve.
To je vendar bistvo znanosti, da kaj je resnično res ni mogoče vedeti, saj, vse naše vedenje bazira na domnevah.
Roman napisal/-a:
Če verjameš v multiverse pa tudi vedeti kaj ni mogoče izgubi smisel tako, da ...
Verjameš v multverse?
Ne, ker potem je vedenje brez smisla oz. je mogoče še samo smiselno znotraj nekega konteksta.
Roman napisal/-a:
Mogoče zato, ker je trenutno koristno.
Čuden svet, v katerem je lahko zmota koristna.
Ja, nič ne moreš tako pač je.
Roman napisal/-a:
Tako je pač narejen naš svet.
Vidiš, kako si iz vernika postal fatalist.
Ne? Zakaj pa bi bil fatalist? Kaj so sploh značilnosti fatalistov?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Zakaj tako misliš?
Človeštvo traja, a ne? Življenje traja in je zelo staro.
Kakšno zvezo ima človeštvo s pomnjenjem in zanesljivostjo pomnjenja?
DNK ni katalizator temveč bolj pomnilnik.
Roman napisal/-a:
Pozabljam, da se kar kadi, nenazadnje je spomim omejen, vse okoli nas je končno, kaj ne?
Ti si rekel, da je spomin zanesljiv.
Ja saj je, samo ne moj.
Roman napisal/-a:
Kako pa bi Jaz vedel kaj in kako TI misliš narobe?
Zakaj pa se potem čutiš poklicanega za omenjanje moje zmotljivosti?
Ja, da sam ugotoviš, da mogoče pa le ni vse tako kot vidiš TI, skratka, preveriš lahko model. Pazi sedaj: Kdo ali kaj preverja model?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ti si vendar prvi omenil kognitivne pristranosti. Si že pozabil?
Nisem še pozabil in?
Potem veš, da jih je več in si lahko sam izbereš izmed njih.
Saj nisem Jaz pomislil, da sem razumel predavanje.
Si. Ko sem jaz posumil, da nisi razumel predavanja, si rekel, da se motim.
Res?! Še to preverim in bova videla.
Roman napisal/-a:
Aja, ko TI jemlješ resno neko stvar in Jaz ne potem Ti razumeš Jaz pa ne.
In to se neposredno kaže v dosedanjem pogovoru.
Kako pa je videti resno jemanje stvari, to je predavanja?
Kako pa naj JAZ vem, kako je videti, ko TI resno vzameš predavanje?
Hm. :lol: (dekodiraj novo spoznanje te nasmeji.)

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 30.5.2018 21:04

bargo napisal/-a:
29.5.2018 23:05
živost je opazovalec.
Živost je lastnost, značilnost živega. Torej ne more biti opazovalec.
Tako kot praviš, po definiciji!
Ja, tvoji in Rothovi. Ne kateregakoli opazovalca.
Bom še enkrat preveril kaj pravi Roth.
Le daj.
Videti je, da so obris stranice. Prav.
Ne.
Roman napisal/-a:Dvomm je moteč samo v primeru, ko odkriva zmote in laži. Moteč je kajpak za te, ki se motijo in lažejo.
To velja za navzven, kaj pa navznoter?
Tudi. Si pozabil na kognitivne pristranosti?
Nisem v protislovju, joj, za božjo voljo Roman. Je ali pa ni trikotnika in ker je, ker ga vidim Jaz, vidiš ga Ti in vidi ga Vojko in verjetno še milijone drugih, še ne pomeni, da dejansko je. V tisti dinamični prezentaciji lahko vendar vidiš, doživiš, kako se konstruira. Sedaj, ta in podobne konstrukcije so posledica razvoja živosti in verjetno so bile koristne ali pa vsaj niso bile moteče, ko pa smo še tukaj. :lol:
Megla.
Nekateri vidijo celo barvna števila ali kakšne druge znake, besede, itd. In ker to ni normalno, je nemoteče, pač ne poročajo o tem.
Ja, čuti se med seboj lahko tudi prepletajo. Ne vem, če je to nenormalno. Je pa najbrž redko.
Ja, lažejo lahko samo tisti ki vedo in takih, ki bi vedeli, ni ravno veliko, skratka verniki smo vsi.
Pravzaprav smo vsi neverniki.
Koliko čutov pa imamo mi?
Nisem pravi naslov za to vprašanje, ampak najbrž vsaj toliko, kolikor je čutil, kar je seveda več kot pet.
Izmerjeno naj bi bilo veliko bolj neodvisno od naših čutov
No, pa sem le dočakal. Bravo. In čuti (predvsem seveda vid) nam kljub zmotljivosti lahko posredujejo objektivno podobo zunanjega sveta, kajne.
in če tako potem je jasno, da je izmerjeno referenca in hkrati vzrok za čudenje nad modelom!
Spet megla. Pa sem že skoraj opazil napredek. No, ja ...
Si politik?
Ti dajem tak vtis?
V isto reko ne moreš stopiti, tudi v isto lužo, to smo že obdelali.
Smo, ampak ni zaleglo. Ti se še vedno čudiš in sprašuješ: Če tako potem ni mogoče ničesar ponoviti?.
Roman napisal/-a:Vsi vidimo črtice različno dolge. Tudi ti.
Tega ne veš ker ne moreš vedeti in staviš na model, kar pa Jaz nisem!
Jaz ne stavim. Če pa bi že, bi na resničnost, ne na model. In lahko vem. Ti si že priznal, nekateri drugi tudi. To po Popperju seveda ni dokaz, ampak protidokaza tudi ni, kajne.
Roman napisal/-a:
Prehitevaš, spet prehitevaš.
In te puščam zadaj. In s tem se težko sprijazniš.
Ne, sploh ne, lahko si kjerkoli te bom že našel.
Sploh se ne skrivam, pred teboj sem, pa me ne najdeš.
To je vendar bistvo znanosti, da kaj je resnično res ni mogoče vedeti, saj, vse naše vedenje bazira na domnevah.
Spet si poskusil zamenjati temo.
Ne, ker potem je vedenje brez smisla oz. je mogoče še samo smiselno znotraj nekega konteksta.
Kakšno zvezo pa ima to z muliverzumom ali vero vanj.
DNK ni katalizator temveč bolj pomnilnik.
Nisi odgovoril na vprašanje, pa še napačno trditev si podal. Tudi prav.
Roman napisal/-a:Ti si rekel, da je spomin zanesljiv.
Ja saj je, samo ne moj.
Čigav pa?
Roman napisal/-a:Zakaj pa se potem čutiš poklicanega za omenjanje moje zmotljivosti?
Ja, da sam ugotoviš, da mogoče pa le ni vse tako kot vidiš TI
S tako splošnimi ugotovitvami ti to ne more uspeti. Boš že moral navesti kak konkreten primer. Hic Rhodus ...
Pazi sedaj: Kdo ali kaj preverja model?
Pazi sedaj: Mogoče pa le ni vse tako kot vidiš ti.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7597
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 30.5.2018 23:16

Roman napisal/-a:
30.5.2018 21:04
bargo napisal/-a:
29.5.2018 23:05
živost je opazovalec.
Živost je lastnost, značilnost živega. Torej ne more biti opazovalec.
Torej, če ni živo potem nima lastnost živost, ker je živost značilnost živega. Če ni živo je mrtvo in tako imava črno-bel svet in nekaj sivine vmes, kot potencial živosti vendar pustimo to.

Ali je za opazovanje nujna živost?
Roman napisal/-a:
Tako kot praviš, po definiciji!
Ja, tvoji in Rothovi. Ne kateregakoli opazovalca.
Ne, jaz nisem podal definicije, ker se igrava v tvojem peskovniku na katerem piše "svet je eden". Podal sem svoje mnenje in če se spomnim je to bilo delno sprejeto delno pa so se pojavile pri tebi težave, ko nisi več v modelu ločil koncepta od modela. 8)

Bargo: Sem ti predlagal, da ponoviš vajo samo tako boš lahko dobil odgovore direktno od predavatelja vendar samo, če boš pozorno poslušal, torej brez konstruiranja.

Roman: Prav. In ker si ti pozorno poslušal (ne vem, kako ti je to uspelo brez konstruiranja), me zanima, kaj ti misliš o razlikovanju med opazovalcem in njegovimi možgani. Bo šlo?

Bargo: Torej, še enkrat Gerhard Roth - Naivni realizem, ko se začne razlaga modeliranja, s svetom in opazovalcem. Aja, kaj Jaz menim o opazovalcu, no, opazovalec ima tudi možgane, ki so samo eden od organov, nek del, ki mu omogoča spoznavanje dogajanja v svetu, katerega del je.

Bargo: Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta.
Roman: Joj, spet megla. To, kar nastane, kakor pišeš, ne more opazovati. Se pravi, da ni oprazovalec.
Bargo: Joj, za božjo voljo opazovalec, ki se kličeš Roman, kakšne pa razdiraš. A nisi Ti nastal, se pojavil znotraj enega in edinega sveta, ki ga TI opazuješ ter modeliraš, konstruiraš zunanji svet?
Roman: Ja. Ampak tvoja trditev Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta. je še vedno nasmiselna.
Bargo: Zakaj pa bi ta trditev bila nesmiselna? Ti, Jaz, mi, smo opazovalci, še več, živost je opazovalec.

Roman napisal/-a:
Videti je, da so obris stranice. Prav.
Ne.
A da ne!!?? Ti z obrisom misliš na podlago?! Kaj je zate obris v tej sliki?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Dvomm je moteč samo v primeru, ko odkriva zmote in laži. Moteč je kajpak za te, ki se motijo in lažejo.
To velja za navzven, kaj pa navznoter?
Tudi. Si pozabil na kognitivne pristranosti?
Nisem, zakaj si tako menil?
Roman napisal/-a:
Nisem v protislovju, joj, za božjo voljo Roman. Je ali pa ni trikotnika in ker je, ker ga vidim Jaz, vidiš ga Ti in vidi ga Vojko in verjetno še milijone drugih, še ne pomeni, da dejansko je. V tisti dinamični prezentaciji lahko vendar vidiš, doživiš, kako se konstruira. Sedaj, ta in podobne konstrukcije so posledica razvoja živosti in verjetno so bile koristne ali pa vsaj niso bile moteče, ko pa smo še tukaj. :lol:
Megla.
Nekateri vidijo celo barvna števila ali kakšne druge znake, besede, itd. In ker to ni normalno, je nemoteče, pač ne poročajo o tem.
Ja, čuti se med seboj lahko tudi prepletajo. Ne vem, če je to nenormalno. Je pa najbrž redko.
Ja, lažejo lahko samo tisti ki vedo in takih, ki bi vedeli, ni ravno veliko, skratka verniki smo vsi.
Pravzaprav smo vsi neverniki.
Posrečeno je tole zanikanje. Misliš, da zanikanje karkoli reši? Vernik, ne vernik, črno-belo, ...,svetloba tema?
Roman napisal/-a:
Koliko čutov pa imamo mi?
Nisem pravi naslov za to vprašanje, ampak najbrž vsaj toliko, kolikor je čutil, kar je seveda več kot pet.
Bargo: Izmeril si še z drugačno metodo in rezultati teh meritev pravijo kaj: sta črti enako dolgi ali ne?
Roman: V izmero so vključeni čuti in ti se motijo. Ne morem verjeti, da si to že pozabil.
Bargo: Nisem pozabil. Koliko čutov pa imamo mi?


In vseh pet ali več čutov se moti, ali kako?
Roman napisal/-a:
Izmerjeno naj bi bilo veliko bolj neodvisno od naših čutov
No, pa sem le dočakal. Bravo. In čuti (predvsem seveda vid) nam kljub zmotljivosti lahko posredujejo objektivno podobo zunanjega sveta, kajne.
Kaj si presenetil samega sebe, ko si to dočakal in si navdušen sam nad seboj ali kako naj razumem to "bravuro"? :roll:
Roman napisal/-a:
in če tako potem je jasno, da je izmerjeno referenca in hkrati vzrok za čudenje nad modelom!
Spet megla. Pa sem že skoraj opazil napredek. No, ja ...
No, ja ...
Roman napisal/-a:
Si politik?
Ti dajem tak vtis?
Ja, zadnje čase že. Ne odgovarjaš na vprašanja temveč konstruiraš.
Roman napisal/-a:
V isto reko ne moreš stopiti, tudi v isto lužo, to smo že obdelali.
Smo, ampak ni zaleglo. Ti se še vedno čudiš in sprašuješ: Če tako potem ni mogoče ničesar ponoviti?.
Ja in ne, veš preverjam kako je to videti v tvojem modelu "eden svet".
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Vsi vidimo črtice različno dolge. Tudi ti.
Tega ne veš ker ne moreš vedeti in staviš na model, kar pa Jaz nisem!
Jaz ne stavim. Če pa bi že, bi na resničnost, ne na model. In lahko vem. Ti si že priznal, nekateri drugi tudi. To po Popperju seveda ni dokaz, ampak protidokaza tudi ni, kajne.
Poglej še enkrat, tvoja trditev je trivialna: "Vsi vidimo črtice različno dolge" in vendar močna. Niti za enega od nas ne moreš vedeti kaj vidi, če ti ne poroča in kaj ti bo poročal je tudi in predvsem odvisno od konteksta, kaj ne? Za Popperja ni bilo potrebe, je pa lepo, da si ga omenil.

Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:In te puščam zadaj. In s tem se težko sprijazniš.
Ne, sploh ne, lahko si kjerkoli te bom že našel.
Sploh se ne skrivam, pred teboj sem, pa me ne najdeš.
Aha, potem bo to zato ker padaš in do sedaj je še dobro. :lol:
Roman napisal/-a:
To je vendar bistvo znanosti, da kaj je resnično res ni mogoče vedeti, saj, vse naše vedenje bazira na domnevah.
Spet si poskusil zamenjati temo.
Ne, tema je še zmeraj enaka; Čudež in znanost in svet je eden in znotraj tega sveta je zavest, ki ve vse o fiziki, fizika pa bolj malo o zavesti. 8)
Roman napisal/-a:
Ne, ker potem je vedenje brez smisla oz. je mogoče še samo smiselno znotraj nekega konteksta.
Kakšno zvezo pa ima to z muliverzumom ali vero vanj.
Ta muliverzumom je tudi znotraj tega enega sveta, a ne?
Roman napisal/-a:
DNK ni katalizator temveč bolj pomnilnik.
Nisi odgovoril na vprašanje, pa še napačno trditev si podal. Tudi prav.
Sem podal odgovor, trajanje človeštva je povezano z DNK človeka, kjer so zapisane lastnosti človeka in tako pride, da je DNK pomnilnik, ki je zanesljiv, ker človeštvo še zmeraj traja.

Tako je šlo:
Bargo: No, pomnjenje je videti kar precej, da ne rečem zelo, zanesljivo, a ne?
Roman: Zakaj tako misliš?
Bargo: Človeštvo traja, a ne? Življenje traja in je zelo staro.
Roman: Kakšno zvezo ima človeštvo s pomnjenjem in zanesljivostjo pomnjenja?
Bargo: DNK ni katalizator temveč bolj pomnilnik.


Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Veš, svetloba pripotuje v oko, kar je potreben pogoj in potem vidim kar vidim
Roman: Odlično. Ničesar ni v umu, kar ni bilo prej v čutih.
Bargo: No tale je močna, še posebej v kombinaciji, da je DNK katalizator. Povej, kako katalizator vpliva na čute?
Roman: To je tako neumno, kot bi kak evolucijski dvomljivec vprašal, kako je človek nastal iz bakterije. Zaradi DNK je pač nastala celica v čutilu, ki je sposobna svetlobo pretvarjati v dražljaje. Poenostavljeno rečeno seveda
Bargo: Bravo, vidiš saj ti gre. DNK je neke vrste načrt za celoto, informacija, navodila za delo, ki ustvarja bitje, a ne?
Roman: Neke vrste načrt" je že boljši izraz.


Ribica Pravo proti znanosti(?)
Bargo: Kaj pa DNK, saj je ta tudi v nevronih.
Roman: DNK je katalizator, ki omogoča sintezo različni beljakovin. Se temu lahko reče informacija? No, v pesniškem smislu gotovo.
Bargo: Zanimivo, DNK kot pospeševalec. Me veseli, da se strinjaš. Sem pa radoveden, kaj je to "pesniški smisel", ki mi ga pripisuješ?
Roman: V skladu s pesniško svobodo je vse dobro in vse prav.
Bargo: Torej je nekaj božjega, absolutnega tale tvoj pesniški smisel.


Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ti si rekel, da je spomin zanesljiv.
Ja saj je, samo ne moj.
Čigav pa?
Narave, sveta.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Zakaj pa se potem čutiš poklicanega za omenjanje moje zmotljivosti?
Ja, da sam ugotoviš, da mogoče pa le ni vse tako kot vidiš TI
S tako splošnimi ugotovitvami ti to ne more uspeti. Boš že moral navesti kak konkreten primer. Hic Rhodus ...
Salta!
Roman napisal/-a:
Pazi sedaj: Kdo ali kaj preverja model?
Pazi sedaj: Mogoče pa le ni vse tako kot vidiš ti.
Seveda ni ni vse tako zato pa si TI, ker sem Jaz zmotljiv, če Vojka in ostalih ne omenjava.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11095
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 31.5.2018 13:33

bargo napisal/-a:
30.5.2018 23:16
Roman napisal/-a:
30.5.2018 21:04
bargo napisal/-a:
29.5.2018 23:05
živost je opazovalec.
Živost je lastnost, značilnost živega. Torej ne more biti opazovalec.
Torej, če ni živo potem nima lastnost živost, ker je živost značilnost živega. Če ni živo je mrtvo in tako imava črno-bel svet in nekaj sivine vmes, kot potencial živosti vendar pustimo to.

Ali je za opazovanje nujna živost?
Roman napisal/-a:
Tako kot praviš, po definiciji!
Ja, tvoji in Rothovi. Ne kateregakoli opazovalca.
Ne, jaz nisem podal definicije, ker se igrava v tvojem peskovniku na katerem piše "svet je eden". Podal sem svoje mnenje in če se spomnim je to bilo delno sprejeto delno pa so se pojavile pri tebi težave, ko nisi več v modelu ločil koncepta od modela. 8)

Bargo: Sem ti predlagal, da ponoviš vajo samo tako boš lahko dobil odgovore direktno od predavatelja vendar samo, če boš pozorno poslušal, torej brez konstruiranja.

Roman: Prav. In ker si ti pozorno poslušal (ne vem, kako ti je to uspelo brez konstruiranja), me zanima, kaj ti misliš o razlikovanju med opazovalcem in njegovimi možgani. Bo šlo?

Bargo: Torej, še enkrat Gerhard Roth - Naivni realizem, ko se začne razlaga modeliranja, s svetom in opazovalcem. Aja, kaj Jaz menim o opazovalcu, no, opazovalec ima tudi možgane, ki so samo eden od organov, nek del, ki mu omogoča spoznavanje dogajanja v svetu, katerega del je.

Bargo: Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta.
Roman: Joj, spet megla. To, kar nastane, kakor pišeš, ne more opazovati. Se pravi, da ni oprazovalec.
Bargo: Joj, za božjo voljo opazovalec, ki se kličeš Roman, kakšne pa razdiraš. A nisi Ti nastal, se pojavil znotraj enega in edinega sveta, ki ga TI opazuješ ter modeliraš, konstruiraš zunanji svet?
Roman: Ja. Ampak tvoja trditev Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta. je še vedno nasmiselna.
Bargo: Zakaj pa bi ta trditev bila nesmiselna? Ti, Jaz, mi, smo opazovalci, še več, živost je opazovalec.

Roman napisal/-a:
Videti je, da so obris stranice. Prav.
Ne.
A da ne!!?? Ti z obrisom misliš na podlago?! Kaj je zate obris v tej sliki?
Roman napisal/-a:
To velja za navzven, kaj pa navznoter?
Tudi. Si pozabil na kognitivne pristranosti?
Nisem, zakaj si tako menil?
Roman napisal/-a:
Nisem v protislovju, joj, za božjo voljo Roman. Je ali pa ni trikotnika in ker je, ker ga vidim Jaz, vidiš ga Ti in vidi ga Vojko in verjetno še milijone drugih, še ne pomeni, da dejansko je. V tisti dinamični prezentaciji lahko vendar vidiš, doživiš, kako se konstruira. Sedaj, ta in podobne konstrukcije so posledica razvoja živosti in verjetno so bile koristne ali pa vsaj niso bile moteče, ko pa smo še tukaj. :lol:
Megla.
Nekateri vidijo celo barvna števila ali kakšne druge znake, besede, itd. In ker to ni normalno, je nemoteče, pač ne poročajo o tem.
Ja, čuti se med seboj lahko tudi prepletajo. Ne vem, če je to nenormalno. Je pa najbrž redko.
Ja, lažejo lahko samo tisti ki vedo in takih, ki bi vedeli, ni ravno veliko, skratka verniki smo vsi.
Pravzaprav smo vsi neverniki.
Posrečeno je tole zanikanje. Misliš, da zanikanje karkoli reši? Vernik, ne vernik, črno-belo, ...,svetloba tema?
Roman napisal/-a:
Koliko čutov pa imamo mi?
Nisem pravi naslov za to vprašanje, ampak najbrž vsaj toliko, kolikor je čutil, kar je seveda več kot pet.
Bargo: Izmeril si še z drugačno metodo in rezultati teh meritev pravijo kaj: sta črti enako dolgi ali ne?
Roman: V izmero so vključeni čuti in ti se motijo. Ne morem verjeti, da si to že pozabil.
Bargo: Nisem pozabil. Koliko čutov pa imamo mi?


In vseh pet ali več čutov se moti, ali kako?
Roman napisal/-a:
Izmerjeno naj bi bilo veliko bolj neodvisno od naših čutov
No, pa sem le dočakal. Bravo. In čuti (predvsem seveda vid) nam kljub zmotljivosti lahko posredujejo objektivno podobo zunanjega sveta, kajne.
Kaj si presenetil samega sebe, ko si to dočakal in si navdušen sam nad seboj ali kako naj razumem to "bravuro"? :roll:
Roman napisal/-a:
in če tako potem je jasno, da je izmerjeno referenca in hkrati vzrok za čudenje nad modelom!
Spet megla. Pa sem že skoraj opazil napredek. No, ja ...
No, ja ...
Roman napisal/-a:
Si politik?
Ti dajem tak vtis?
Ja, zadnje čase že. Ne odgovarjaš na vprašanja temveč konstruiraš.
Roman napisal/-a:
V isto reko ne moreš stopiti, tudi v isto lužo, to smo že obdelali.
Smo, ampak ni zaleglo. Ti se še vedno čudiš in sprašuješ: Če tako potem ni mogoče ničesar ponoviti?.
Ja in ne, veš preverjam kako je to videti v tvojem modelu "eden svet".
Roman napisal/-a:
Tega ne veš ker ne moreš vedeti in staviš na model, kar pa Jaz nisem!
Jaz ne stavim. Če pa bi že, bi na resničnost, ne na model. In lahko vem. Ti si že priznal, nekateri drugi tudi. To po Popperju seveda ni dokaz, ampak protidokaza tudi ni, kajne.
Poglej še enkrat, tvoja trditev je trivialna: "Vsi vidimo črtice različno dolge" in vendar močna. Niti za enega od nas ne moreš vedeti kaj vidi, če ti ne poroča in kaj ti bo poročal je tudi in predvsem odvisno od konteksta, kaj ne? Za Popperja ni bilo potrebe, je pa lepo, da si ga omenil.

Roman napisal/-a:
Ne, sploh ne, lahko si kjerkoli te bom že našel.
Sploh se ne skrivam, pred teboj sem, pa me ne najdeš.
Aha, potem bo to zato ker padaš in do sedaj je še dobro.
Roman napisal/-a:
To je vendar bistvo znanosti, da kaj je resnično res ni mogoče vedeti, saj, vse naše vedenje bazira na domnevah.
Spet si poskusil zamenjati temo.
Ne, tema je še zmeraj enaka; Čudež in znanost in svet je eden in znotraj tega sveta je zavest, ki ve vse o fiziki, fizika pa bolj malo o zavesti. 8)
Roman napisal/-a:
Ne, ker potem je vedenje brez smisla oz. je mogoče še samo smiselno znotraj nekega konteksta.
Kakšno zvezo pa ima to z muliverzumom ali vero vanj.
Ta muliverzumom je tudi znotraj tega enega sveta, a ne?
Roman napisal/-a:
DNK ni katalizator temveč bolj pomnilnik.
Nisi odgovoril na vprašanje, pa še napačno trditev si podal. Tudi prav.
Sem podal odgovor, trajanje človeštva je povezano z DNK človeka, kjer so zapisane lastnosti človeka in tako pride, da je DNK pomnilnik, ki je zanesljiv, ker človeštvo še zmeraj traja.

Tako je šlo:
Bargo: No, pomnjenje je videti kar precej, da ne rečem zelo, zanesljivo, a ne?
Roman: Zakaj tako misliš?
Bargo: Človeštvo traja, a ne? Življenje traja in je zelo staro.
Roman: Kakšno zvezo ima človeštvo s pomnjenjem in zanesljivostjo pomnjenja?
Bargo: DNK ni katalizator temveč bolj pomnilnik.


Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Veš, svetloba pripotuje v oko, kar je potreben pogoj in potem vidim kar vidim
Roman: Odlično. Ničesar ni v umu, kar ni bilo prej v čutih.
Bargo: No tale je močna, še posebej v kombinaciji, da je DNK katalizator. Povej, kako katalizator vpliva na čute?
Roman: To je tako neumno, kot bi kak evolucijski dvomljivec vprašal, kako je človek nastal iz bakterije. Zaradi DNK je pač nastala celica v čutilu, ki je sposobna svetlobo pretvarjati v dražljaje. Poenostavljeno rečeno seveda
Bargo: Bravo, vidiš saj ti gre. DNK je neke vrste načrt za celoto, informacija, navodila za delo, ki ustvarja bitje, a ne?
Roman: Neke vrste načrt" je že boljši izraz.


Ribica Pravo proti znanosti(?)
Bargo: Kaj pa DNK, saj je ta tudi v nevronih.
Roman: DNK je katalizator, ki omogoča sintezo različni beljakovin. Se temu lahko reče informacija? No, v pesniškem smislu gotovo.
Bargo: Zanimivo, DNK kot pospeševalec. Me veseli, da se strinjaš. Sem pa radoveden, kaj je to "pesniški smisel", ki mi ga pripisuješ?
Roman: V skladu s pesniško svobodo je vse dobro in vse prav.
Bargo: Torej je nekaj božjega, absolutnega tale tvoj pesniški smisel.


Roman napisal/-a:
Ja saj je, samo ne moj.
Čigav pa?
Narave, sveta.
Roman napisal/-a:
Ja, da sam ugotoviš, da mogoče pa le ni vse tako kot vidiš TI
S tako splošnimi ugotovitvami ti to ne more uspeti. Boš že moral navesti kak konkreten primer. Hic Rhodus ...
Salta!
Roman napisal/-a:
Pazi sedaj: Kdo ali kaj preverja model?
Pazi sedaj: Mogoče pa le ni vse tako kot vidiš ti.
Seveda ni ni vse tako zato pa si TI, ker sem Jaz zmotljiv, če Vojka in ostalih ne omenjava.
Ni, ni ... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7597
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 31.5.2018 15:31

vojko napisal/-a:
31.5.2018 13:33
bargo napisal/-a:
30.5.2018 23:16
Roman napisal/-a: Pazi sedaj: Mogoče pa le ni vse tako kot vidiš ti.
Seveda ni ni vse tako zato pa si TI, ker sem Jaz zmotljiv, če Vojka in ostalih ne omenjava.
Ni, ni ... :lol:
Ja :D in prav ter dobro je tako. :wink:

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 1.6.2018 11:19

bargo napisal/-a:
30.5.2018 23:16
Torej, če ni živo potem nima lastnost živost, ker je živost značilnost živega.
Tako sem ti povedal, ja.
Če ni živo je mrtvo
Semantika. Jaz menim, da je mrtvo tisto, kar je bilo prej živo. Zato kamen ni mrtev, živ pa seveda tudi ne.
in tako imava črno-bel svet in nekaj sivine vmes
MIsliš zombije?
kot potencial živosti
Pusti vendar Aristotela pri miru.
vendar pustimo to.
Ja.
Ali je za opazovanje nujna živost?
Seveda, pa občutljivost na dražljaje tudi, pa delovanje čutov tudi. Za kuhanje je nujna toplota, ampak kuhanje ni toplota, kajne.
ker se igrava v tvojem peskovniku na katerem piše "svet je eden".
He, he, v mojem peskovniku tebe ni. Niti blizu ne. Pa tudi trudiš se premalo v ta namen. Tvoj trud ima pravzaprav en sam cilj, dobiti mene v tvoj peskovnik. Kaj misliš, zakaj ti ne uspeva?
so se pojavile pri tebi težave, ko nisi več v modelu ločil koncepta od modela.
Mar še vedno trdiš, da model ni zamisel?
Ti z obrisom misliš na podlago?! Kaj je zate obris v tej sliki?
Poglejva v SSKJ: obris 1. nejasno, neostro vidna meja, rob česa. Ne, z obrisom ne mislim podlage, ampak predmete na sliki, zaradi katerih vid misli, da vidi trikotnik.
Roman napisal/-a:Si pozabil na kognitivne pristranosti?
Nisem, zakaj si tako menil?
Ker tako čudno sprašuješ.
In vseh pet ali več čutov se moti, ali kako?
Po Rothu ja. Si že pogledal, kaj pravi?
Kaj si presenetil samega sebe
Na, ti si me. Vztrajno mi govoriš o zmotljivosti čutov, potem pa kar naenkrat poveš, da se včasih čuti tudi ne motijo. To ti štejem v dobro in temu je bila namenjena "bravura". Še vedno pa seveda obstaja vprašanje, kako prepoznati, ali se kak čut moti ali ne.
Ne odgovarjaš na vprašanja temveč konstruiraš.
Vzemi ogledalo. Ne poslušaš odgovorv, ampak konstruiraš.
veš preverjam kako je to videti v tvojem modelu "eden svet".
Ne trudi se, ne bo ti uspelo. Najprej moraš preveriti svoj svet. Ja, vem, nasveta ne boš upošteval, kar ti vera to odsvetuje.
Niti za enega od nas ne moreš vedeti kaj vidi
Zdaj pa mi samo še razloži, da tvoj um deluje drugače kot moj.
potem bo to zato ker padaš
To si želiš, vem. Ampak ne vidiš me, ker me ne želiš videti.
Čudež in znanost in svet je eden in znotraj tega sveta je zavest, ki ve vse o fiziki, fizika pa bolj malo o zavesti.
Megla.
Ta muliverzumom je tudi znotraj tega enega sveta, a ne?
Ne vem. Model multiverzuma ja, za resnični multiverzum pa nihče ne ve.
Sem podal odgovor, trajanje človeštva je povezano z DNK človeka, kjer so zapisane lastnosti človeka in tako pride, da je DNK pomnilnik, ki je zanesljiv, ker človeštvo še zmeraj traja.
Žal, mešanje megle.
Narave, sveta.
Pesniš.
Salta!
To ni konkreten primer. To niti skok ni.
Seveda ni ni vse tako
Me veseli, da se strinjaš.
zato pa si TI, ker sem Jaz zmotljiv
Moj obstoj nima s tvojo zmotljivostjo nobene zveze.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7597
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 1.6.2018 15:27

Roman napisal/-a:
1.6.2018 11:19
bargo napisal/-a:
30.5.2018 23:16
Torej, če ni živo potem nima lastnost živost, ker je živost značilnost živega.
Tako sem ti povedal, ja.
Če ni živo je mrtvo
Semantika. Jaz menim, da je mrtvo tisto, kar je bilo prej živo.
Aja, atomi, ki so sestavljali živo strukturo bi se naj razlikovali od atomov, ki še niso sodelovali v živosti? :roll:
Roman napisal/-a: Zato kamen ni mrtev, živ pa seveda tudi ne.
Kdo bi si to mislil, če bi bil kamen živ ne bi bil kamen, kaj ne? :)
Roman napisal/-a:
in tako imava črno-bel svet in nekaj sivine vmes
MIsliš zombije?
Ne, mislim na ravni, na svet, ki si ga arbitrarno razrezal na ravnine, plasti in je videti dobro samo tako dolgo, dokler se omejiš in opazuješ samo eno od teh plasti, ki si si jo prej kot tako definiral. Bog je res komik.
Roman napisal/-a:
kot potencial živosti
Pusti vendar Aristotela pri miru.
vendar pustimo to.
Ja.
No, virusi so takrat bili v mislih in ti niso živi in vendar imajo nek potencial v tem svetu.

Ribica iz Bargo
Spot se reži in pravi, videti ne zadošča, treba je še vsaj vohati!
Roman napisal/-a:
Ali je za opazovanje nujna živost?
Seveda, pa občutljivost na dražljaje tudi, pa delovanje čutov tudi. Za kuhanje je nujna toplota, ampak kuhanje ni toplota, kajne.
Torej opazovanje, kot z gledanjem zaznavati in potem pride: "Gledal je, a ni zaznaval tega, kar je videl" ali v trenutnem primeru:
"Gledal je in je zaznaval to, česar ni bilo!".
Roman napisal/-a:
ker se igrava v tvojem peskovniku na katerem piše "svet je eden".
He, he, v mojem peskovniku tebe ni. Niti blizu ne. Pa tudi trudiš se premalo v ta namen. Tvoj trud ima pravzaprav en sam cilj, dobiti mene v tvoj peskovnik. Kaj misliš, zakaj ti ne uspeva?
Sem sem, samo me ne zaznaš. :)
Roman napisal/-a:
so se pojavile pri tebi težave, ko nisi več v modelu ločil koncepta od modela.
Mar še vedno trdiš, da model ni zamisel?
Kje pa sem to trdil, da model ni zamisel? :roll:
Roman napisal/-a:
Ti z obrisom misliš na podlago?! Kaj je zate obris v tej sliki?
Poglejva v SSKJ: obris 1. nejasno, neostro vidna meja, rob česa. Ne, z obrisom ne mislim podlage, ampak predmete na sliki, zaradi katerih vid misli, da vidi trikotnik.
Vid misli?! Saj se hecaš, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Si pozabil na kognitivne pristranosti?
Nisem, zakaj si tako menil?
Ker tako čudno sprašuješ.
Aja, katero pa je moje čudno vprašanje, ki te je napeljalo na "kognitivne pristranosti"?
Roman napisal/-a:
In vseh pet ali več čutov se moti, ali kako?
Po Rothu ja. Si že pogledal, kaj pravi?
Nisem še, bom.
Roman napisal/-a:
Kaj si presenetil samega sebe
Na, ti si me. Vztrajno mi govoriš o zmotljivosti čutov, potem pa kar naenkrat poveš, da se včasih čuti tudi ne motijo. To ti štejem v dobro in temu je bila namenjena "bravura". Še vedno pa seveda obstaja vprašanje, kako prepoznati, ali se kak čut moti ali ne.
Z merjenjem in komunikacijo, pa saj to sem ti že velikokrat povedal.

Ribica iz Medzvezna potovanja
Ko lahko izmerite to o čemer govorite in to predstavite v številkah, takrat veste nekaj o tem;
če tega ne morete izmeriti, če tega, o čemer govorite, ne zmorete predstaviti v številkah, potem je vaše znanje pomanjkljivo in nezadovoljivo.


Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted.
--.Albert Einstein.--


Ribica iz Medzvezna potovanja
Vojko: Na makronivoju nam pa še kar gre ... Celo vreme znamo napovedati s precejšnjo gotovostjo za nekaj dni vnaprej ...
Pri enotedenski napovedi pa je že vseeno, ali mečemo kovanec ...

Bargo: Napovedovanje pa nam kar gre, kot ugotavljaš, saj v tem smo se evolucijsko izmojstrili in imamo to v 'krvi',iz kamnov in delcev kosti, preko kart, ...,preko kavnih usedlin, smo prešli na računske stroje. Danes je v modi umetna inteligenca. Spomni se, moj prijatelj problemi je dejal:" Sem, a kaj ko modeli razmišljajo mene."

Roman napisal/-a:
Ne odgovarjaš na vprašanja temveč konstruiraš.
Vzemi ogledalo. Ne poslušaš odgovorv, ampak konstruiraš.
Poslušam, poslušam.
Roman napisal/-a:
veš preverjam kako je to videti v tvojem modelu "eden svet".
Ne trudi se, ne bo ti uspelo. Najprej moraš preveriti svoj svet. Ja, vem, nasveta ne boš upošteval, kar ti vera to odsvetuje.
Kako lepo si to zapisal. 8) Vera ja, TI že veš ZAKAJ Jaz ne upoštevam tvojega nasveta, ker je videti, da poznaš svojo vero, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Niti za enega od nas ne moreš vedeti kaj vidi
Zdaj pa mi samo še razloži, da tvoj um deluje drugače kot moj.
Bom, takoj ko boš defniral um.
Roman napisal/-a:
potem bo to zato ker padaš
To si želiš, vem. Ampak ne vidiš me, ker me ne želiš videti.
Ah ne, nisem te rabil iskati, ker si sam povedal kje si in te sedaj spet vidim.
Roman napisal/-a:
Čudež in znanost in svet je eden in znotraj tega sveta je zavest, ki ve vse o fiziki, fizika pa bolj malo o zavesti.
Megla.
Saj se bodo zjasnila vremena, samo potrpežljivost pravi Spot.
Roman napisal/-a:
Ta muliverzumom je tudi znotraj tega enega sveta, a ne?
Ne vem. Model multiverzuma ja, za resnični multiverzum pa nihče ne ve.
Za božjo voljo, Roman, no, pa saj tudi vesolje je model, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Sem podal odgovor, trajanje človeštva je povezano z DNK človeka, kjer so zapisane lastnosti človeka in tako pride, da je DNK pomnilnik, ki je zanesljiv, ker človeštvo še zmeraj traja.
Žal, mešanje megle.
Zakaj tako meniš? To je vendar dejstvo.
Roman napisal/-a:
Narave, sveta.
Pesniš.
Če tako potem si tudi Ti pesnil.
Roman napisal/-a:
Salta!
To ni konkreten primer. To niti skok ni.
Je konkreten primer in če še ni skoka pa še bo.
Roman napisal/-a:
Seveda ni ni vse tako
Me veseli, da se strinjaš.
zato pa si TI, ker sem Jaz zmotljiv
Moj obstoj nima s tvojo zmotljivostjo nobene zveze.
Ima, kako da ne, pa saj si zgoraj napisal: "Zdaj pa mi samo še razloži, da tvoj um deluje drugače kot moj". Je bilo to cinično? No, saj bomo videli, takoj, ko boš podal definicijo uma.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7597
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 2.6.2018 0:21

Situacija je resna in zahteva popestritve. hm.

Pat Metheny & Anna Maria Jopek-Are you going with me?

Roman, ta skladba me spominja na zvok krede iz table. 8) Nadležno, a te hipoma predrami. :wink:

Peter Gabriel - Shaking The Tree (Secret World Live HD)
Souma Yergon, Sou Nou Yergon
We are shakin' the tree
Souma Yergon, Sou Nou Yergon
We are shakin' the tree


Roth je zatresel tvoj edini svet in naj ga zatrese še Gabriel, ko pravi, da obstajajo samorogi in ne obstaja svet.

Why the world does not exist | Markus Gabriel | TEDxMünchen

Kje v svetu najdemo dejstvo, da je Zemlja večja od Lune? :roll:

Svet je totaliteta dejstev? :roll:


Escher and Hyperbolic Geometry
Slika

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 2.6.2018 18:38

Bom počakal, da se ti "popestritev" izteče. Je bela cesta, Roman, da se ti ljubi ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7597
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 3.6.2018 11:48

Roman napisal/-a:
2.6.2018 18:38
Bom počakal, da se ti "popestritev" izteče. Je bela cesta, Roman, da se ti ljubi ...
Ok. Upam, da si medtem pogledal predstavitev Markus Gabriela, da je svet iluzija.

Markus Gabriel: "Let me begin with a very simple question how many people in this room believe in
the existence of unicorns. So probably, you know as the sane modern person, you
would say well you know there really are no unicorns. I will argue today in some
detail that there really are unicorns but that the world does not exist.

So I believe that the world does not exist but I do believe that unicorns exist. Among other things I believe that
there are planets, numbers, governments and fair elections, really democratic elections, love, vulnerability and this
event . So I think that all these things exist but there's exactly one thing which really does not exist namely the
World.
So all of this hopefully sounds crazy which gives me the chance to elaborate and show you what that really
means and why I think that this has revolutionary consequences not just for philosophy as a discipline but for over
a way of looking at what we still call the world. So my talk bears the title why the world does not exist and I
will more particularly talk about what the world is I will talk about existence and I will talk about not why the world
does not exist I will not talk about why or does okay


...

if you really want to know what's going on in this world okay then you have to ask unified physics. Well physics isn't exactly unified yet but
say future physics when everything settled then you know okay everything then you have the world formula that idea okay assumes that the world is
precisely the totality of these things
but that's not true because they're concepts and facts and governments and elections and they're not spatial temporal.

...

The world does not exist in just the same way in which there is no such thing as the biggest natural number you don't understand what a natural number is if you think there's the biggest one.
"

Torej, to, da se igrava v tvojem peskovniku, na katerem piše "svet je eden" je igrica, neke vrste navidezna resničnost, a ne? :roll:

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 3.6.2018 14:18

bargo napisal/-a:
3.6.2018 11:48
Upam, da si medtem pogledal predstavitev Markus Gabriela, da je svet iluzija.
Sem. Predavanje je seveda zanimivo, vendar, tako kot pri Rothu, ni vse tako, kot predavatelj pravi. Te zgodbe imajo luknje, niso konsistentne. Pa ni važno, važno je, da so tebi všeč.
Torej, to, da se igrava v tvojem peskovniku, na katerem piše "svet je eden" je igrica
To ni niti res, niti ni igrica. Ampak, če te pomirja ...
neke vrste navidezna resničnost, a ne? :roll:
Ob pogoju, da mešaš stvari, ki jih ne smeš mešati. Ampak to te nikoli ni ustavilo, kajne.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7597
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 3.6.2018 19:07

Roman napisal/-a:
3.6.2018 14:18
bargo napisal/-a:
3.6.2018 11:48
Upam, da si medtem pogledal predstavitev Markus Gabriela, da je svet iluzija.
Sem. Predavanje je seveda zanimivo, vendar, tako kot pri Rothu, ni vse tako, kot predavatelj pravi. Te zgodbe imajo luknje, niso konsistentne.
Me veseli, da se TI je zdelo zanimivo. Ugotavljaš, da imajo te zgodbe luknje in zaradi tega niso konsistentne. No, podaj vsaj eno luknjo, v argumentaciji Gabriela, ki je pokazal, da obstaja samorog, ne pa tudi eden svet, in jo argumentiraj tako, da boš lahko obdržal tvoj epilog zgodbe, ki pravi: "Svet je eden". Pomaga Ti lahko tudi Vojko, če je seveda dovolj pogumen, nenazadnje je še zmeraj na omari, kaj ne Vojko?


Bargo: Predvidevam, da za opis tega enega sveta zadoščajo fizikalni zakoni, ali kako?
Roman: Dobro predvidevaš, le plasti (saj se jih spominjaš?) moraš resno jemati.
Bargo: Ah, svet je celota, narava je svet in svet je vse kar je. Tako misliš?
Roman: Ja, le plasti moraš resno jemati.
Roman napisal/-a:
12.5.2018 9:53
Plasti so (abstrakten) pripomoček za razumevanje narave, so sestavni del modelov, ne narave.
Torej, modeli so naši konstrukti?
Roman napisal/-a:
12.5.2018 9:53
Znanost je abstraktna, eksperimenti pa so stik med abstraktnim in konkretnim svetom.
Kaj pomeni abstraktno v tem enem svetu? Kateri fizikalni zakon je podlaga za abstraktnost? In ker so danes volitve, še vprašanje: Kateri fizikalni zakon bi lahko, z neko zanesljivostjo, napovedal rezultat volitev?
Roman napisal/-a:
12.5.2018 9:53
Z njimi se preizkušajo modeli in tisti model, ki preizkus prestane, dobi status veljavnosti. Velja pač toliko časa, dokler ga kak drug eksperiment ne postavi na laž.
Laganje je torej stvar časa, stvar spoznanja oziroma stvar zavesti, kar pomeni, da danes govoriš resnico, ker ne veš, da boš jutri lagal. Roman, se TI hecaš? :roll: Mislim, da si malce pomešal lončke, kajti domneva, če tudi je potrjena, ne more biti resnica.
Roman napisal/-a:
12.5.2018 9:53
To je osnova znanstvene metode in velja tudi za matematiko.
Osnova tako znanstvene metode kot tudi matematike je človek, ki je oboje konstruiral in to po svojih močeh in podobi. :wink:
Roman napisal/-a:
12.5.2018 9:53
Ja, narava ima samo notranjost, ker je vse, kar sploh je. Nekatere sicer bega vprašanje, ali je omejena ali ne, in kaj je zunaj meje. Meni se zdi najbolj primeren odgovor, da je omejena, zunaj pa ni ničesar.
Torej, verjameš v multiverse? Ali pa v čudež, ki pravi, da je iz nič nastala energija in še nastaja, ko pa naše Vesolje pospešeno raste in tako padeš v neko protislovje, a ne? Namreč, tudi ta en čudež TI ne zadošča, da bi pojasnil pospešeno širjenje Vesolja, kaj ne?

Vojko, vidiš, brez plačno kosilo še kar traja!
Roman napisal/-a: Pa ni važno, važno je, da so tebi všeč.
Seveda je meni všeč, ko pa načenja tvoj model enega sveta v katerega verjameš, kar sicer ni nič narobe in je pravzaprav čudovito. :)
Roman napisal/-a:
Torej, to, da se igrava v tvojem peskovniku, na katerem piše "svet je eden" je igrica
To ni niti res, niti ni igrica.
Seveda je res in tudi igrica je in to zelo dobra in trenutno te vidim v kotu in s težavo boš prišel ven, brez tuneliranja. :lol:
Roman napisal/-a: Ampak, če te pomirja ...
No, me zabava in če je to zate pomiritev, bodi tako.
Roman napisal/-a:
neke vrste navidezna resničnost, a ne?
Ob pogoju, da mešaš stvari, ki jih ne smeš mešati. Ampak to te nikoli ni ustavilo, kajne.
Joj, spet tvoje suhe ugotovitve o mešanju. Zakaj pa bi me ustavilo tvoje prepričanje in to še brez podanih argumentov? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11095
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 4.6.2018 13:11

bargo napisal/-a: ↑
Me veseli, da se TI je zdelo zanimivo. Ugotavljaš, da imajo te zgodbe luknje in zaradi tega niso konsistentne. No, podaj vsaj eno luknjo, v argumentaciji Gabriela, ki je pokazal, da obstaja samorog, ne pa tudi eden svet, in jo argumentiraj tako, da boš lahko obdržal tvoj epilog zgodbe, ki pravi: "Svet je eden". Pomaga Ti lahko tudi Vojko, če je seveda dovolj pogumen, nenazadnje je še zmeraj na omari, kaj ne Vojko?
Nisem dovolj pogumen ... :lol:
In ja, še zmeraj sem na omari in gledam in berem in se čudim ... :wink: :lol:
bargo napisal/-a: ↑
Torej, verjameš v multiverse? Ali pa v čudež, ki pravi, da je iz nič nastala energija in še nastaja, ko pa naše Vesolje pospešeno raste in tako padeš v neko protislovje, a ne? Namreč, tudi ta en čudež TI ne zadošča, da bi pojasnil pospešeno širjenje Vesolja, kaj ne?

Vojko, vidiš, brez plačno kosilo še kar traja!
Še traja, ja, zadnjih 13,7 milijarde let.
Pri temni energiji je pač tako, da gre za circulus vitiosus: temna energija povzroča eksponencialno širjenje prostora. Ker je kozmološka konstanta Λ pač konstanta, to pomeni, da je enaka v vsakem volumnu prostora. Volumen prostora se eksponencialno širi, z njo pa količina temne energije, ta pa povzroča še hitrejše širjenje prostora, itd. Vidiš neskončno spiralo? In vsa ta energija - iz nič! :D
Ko bo naše vesolje cca 50 krat starejše (cca 700 milijard let), bodo izginili vsi dokazi o velikem poku, saj bo mikrovalovno sevanje ozadja tako razpotegnjeno ('redshifted'), da se bo zlilo z medzvezdnim okoljem (interstellar medium) in ne bo več zaznavno. To bo konec kozmologije, kot jo poznamo. Vsa materija bo razpadla (se dezintegrirala) in njena gostota se bo asimptotično približevala ničli.
Nič kaj optimističen scenarij, kaj? 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7597
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.6.2018 20:35

vojko napisal/-a:
4.6.2018 13:11
bargo napisal/-a: ↑
Me veseli, da se TI je zdelo zanimivo. Ugotavljaš, da imajo te zgodbe luknje in zaradi tega niso konsistentne. No, podaj vsaj eno luknjo, v argumentaciji Gabriela, ki je pokazal, da obstaja samorog, ne pa tudi eden svet, in jo argumentiraj tako, da boš lahko obdržal tvoj epilog zgodbe, ki pravi: "Svet je eden". Pomaga Ti lahko tudi Vojko, če je seveda dovolj pogumen, nenazadnje je še zmeraj na omari, kaj ne Vojko?
Nisem dovolj pogumen ... :lol:
Vidim ja. Kakšno je tvoje stališče glede tega enega sveta, ki ga zagovarja Roman?
vojko napisal/-a: In ja, še zmeraj sem na omari in gledam in berem in se čudim ... :wink:
Pridi dol in raje povej kakšno. Si pogledal tega Gabriela?

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: ↑
Torej, verjameš v multiverse? Ali pa v čudež, ki pravi, da je iz nič nastala energija in še nastaja, ko pa naše Vesolje pospešeno raste in tako padeš v neko protislovje, a ne? Namreč, tudi ta en čudež TI ne zadošča, da bi pojasnil pospešeno širjenje Vesolja, kaj ne?

Vojko, vidiš, brez plačno kosilo še kar traja!
Še traja, ja, zadnjih 13,7 milijarde let.
Pri temni energiji je pač tako, da gre za circulus vitiosus: temna energija povzroča eksponencialno širjenje prostora. Ker je kozmološka konstanta Λ pač konstanta, to pomeni, da je enaka v vsakem volumnu prostora. Volumen prostora se eksponencialno širi, z njo pa količina temne energije, ta pa povzroča še hitrejše širjenje prostora, itd. Vidiš neskončno spiralo? In vsa ta energija - iz nič!
Ja, ti modeli so posrečeni, bog se verjetno samo reži. :D
vojko napisal/-a: Ko bo naše vesolje cca 50 krat starejše (cca 700 milijard let), bodo izginili vsi dokazi o velikem poku, saj bo mikrovalovno sevanje ozadja tako razpotegnjeno ('redshifted'), da se bo zlilo z medzvezdnim okoljem (interstellar medium) in ne bo več zaznavno. To bo konec kozmologije, kot jo poznamo. Vsa materija bo razpadla (se dezintegrirala) in njena gostota se bo asimptotično približevala ničli.
Nič kaj optimističen scenarij, kaj? 8)
700 milijard let je tako veliko, da za nas nima smisla. Mislim, da je to bolj tolažba za tiste, ki menijo, da je vesolje končno. :wink:

Odgovori