Page 868 of 881

Re: Čudeži in znanost

Posted: 5.10.2018 4:24
by bargo
vojko wrote:
4.10.2018 12:20
Karkoli je bilo pred velikim pokom ne more biti v kavzalni zvezi z našim vesoljem. Tudi kvantne fluktuacije ne.
Kako si ti predstavljaš, da bi to bilo sploh mogoče, torej, da bi se prekinila kavzalna veriga?
Čisto preprosto: čas v T=0 (Big Bang, BB) ni dobro definiran in četudi so obstajali kakšni dogodki pred BB, so ti kavzalno povsem 'odrezani' od vesolja po BB, zato ne morejo imeti nobenega opazljivega učinka v našem vesolju. Podobno je po moje z multiversom: vsako novo vesolje je kavzalno nepovezano z vesoljem, iz katerega izhaja.
Torej meniš, domnevaš in verjameš, da je naše vesolje posledica dogajanja pri čemer ni mogoče spoznati vzroka te posledice, sočasno pa verjameš v obstoj kvantnih fluktuacije, torej delčkastega naraščanja in upadanja, spreminjanja energije, torej neke vrste gibanja, ima tak potencial, da je lahko vzrok za pojavitev našega vesolja?

Zanimivo, moram že priznati. :wink: Še posebej iz perspektive stoječega v senci, ki opazuje bitje s sombrerom na glavi čeprav je dejstvo, da se je pred tem Sombrero pojavil v glavi nekoga, kar se dogaja opazovalcu stoječemu v senci času opazovanja, a ne?

To je podobno kot je pravil Roman za nitrofoskal, da ga ni mogoče najti v naravi, vsaj tako je izgrajen njegov eden in edini svet, torej bi bilo nekaj od nas zunaj narave? Samo kako, ko pa je narava vse kar je?

Očitno je namreč, da vidimo celo pred pojavitev časa, čas-prostora, če seveda verjamemo v teorijo velikega poka, kaj ne?

Ali se je morda potrebno vprašati drugače: "KAJ bi naj bilo tisto, kar ni v naravi, ko pa narava ne zmore brez nas izdelati nitrofoskala, da nam omogoča pogled na naravo?"

Ni slabo, sploh ni slabo za začetek.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Mislim, da je bil Nitrofoskal tista čudežna spojina, ki potrebuje zavestnega izvajalca.
Roman: Izvajalec mora samo priskrbeti pogoje, ostalo izvede narava. Brez pogojev ni nitrofoskala, brez narave tudi ne.
Bargo: No, vidim da ti dobro gre, pa imava izvajalca Vesolja, ki je priskrbel pogoje za našo naravo, sedaj verjetno opazuje kaj se dogaja, pa imava tudi opazovalca. Sedaj veva, da je Luna lahko tudi zato, ker je zmeraj nekdo opazuje.



Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Odkril si SOMBRERO, pa kaj te tako ne poveš!
Vojko: Tako je, gre za sombrero!
Bargo: "Pristop z odštevanjem "samega sebe" v neskončnosti je dober in spominja na mehiški sombrero!
Leo, ga je enkrat prikazal tako: Helge Schneider - Die Trompeten von Mexiko, kjer je odlično združil evolucijo in dogajanje.

vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Še zdaj ne vem, o katerem Janezu govoriš! JJ?
Veš, veš, ker sedaj, po toliko letih, imaš to že v podzavesti.
Dobro, torej JJ ...
Na razumsko raven pa žal ne pride, ker amigdala v tej borbi (še) zmaga.
Amigdala je po mojem védenju bolj odgovorna za procesiranje čustev in pomaga ohranjati spomin, ki je povezan s čustvi. Pač pa je cerebralni korteks 'spominska kartica', kjer se shranjuje večino dolgoročnega spomina. Ker se že zelo dolgo pogovarjava o skrivnostnem 'Janezu', gre za dolgoročni spomin in ker to ni bilo povezano z ne vem kako močnimi emocijami, ga verjetno hranim v cerebralnem korteksu ...
Dobro je tole, še posebej iz perspektive časa, ker je pač amigdala starejša konstrukcija od cerebralnega korteksa! Poglej, vidiš lahko, da je spet v igri čas in ker TI stojiš na stališču, da v evoluciji ni cilja tako pride, da je ekosfera prav tako rezultat naključja, kot je tudi njena trenutna biocenoza. Znotraj te ekosfere se dogajajo strukture in dogodile so takšne, ki so začele prepoznavati dogajanje in sicer tako, da so uredile to dogajanje v neke sebi logične verige seveda na svoj lasten način in tako iz sebe sebe v tem naključnem procesu poimenovale človeško bitje, dvonožni prvak podrvsta umnega človeka, ki spada med velike opice iz rodu Homo. Vidiš, vzorec je enak, govorimo o drevesu življenja, ki se lokalno začne v t=0, torej iz točke, podobno kot celotno vesolje.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:Šala (ki pa je očitno meso postala! ): Kaj je materija? Nimam pojma. Kaj je pojem? Ni materija. Če ni materija potem je duh. Kaj je duh? <Nimam pojma| Ni materija>.
Ja, lep primer sofizmov, tako ljubih filozofom ... Za nasmejat.
sskj: sofízem -zma m (ȋ) slabš. navidezna resnica, namerno zavajajoča trditev

Sofizem, kot navidezna resnica, praviš?

Ja.
ker da bi ugotavljal namerno zavajajočo trditev, ne verjamem, če pa se motim,
Ne motiš se, pomiri se ...
pa imaš povabilo za odkrivanje resnice na podlagi zavajajoče trditve, kar je potem slišati precej enostavno zate, ki si spregledal zavajanje in boš očitno podal ne navidezno resnico. Beseda je tvoja.
Ja, navidezna resnica je v oksimoronih, ki si jih navedel o materiji. Če pa misliš, da je prava resnica, mi jo izlušči ...
SAj veš, da mi Roman z omenjanem resnice zmeraj nariše nasmeh na ustnice in ti si začel opletati z resnico, kar je zabavno za amigdalo, in jo celo razlikovati glede na navidezno in pravo resnico. Poglej, tako se dogovoriva, podaj kriterije za razlikovanje navidezne od prave resnice in bova potem videla, kako jih aplicirati na mojo zgornjo pogruntavščino. Ta moja pogruntavščina ima izrazno moč s čemer se verjetno strinjaš, kaj ne?
vojko wrote:
Mi smo res svojega denarja vredni.
Zanimiva fraza. 'Biti svojega denarja vreden': biti poseben, navadno težaven oz. nesposoben; v rabi kot očitek drugi ali tretji osebi, nikoli v prvi osebi. FRAN: svojega denarja vreden človek |slab, pokvarjen|.
In zakaj misliš, da smo takšni?
Po Fran:
matêrija -e ž (é) 1. kar tvori, sestavlja stvari, predmetna telesa; snov, tvar: spreminjati materijo; mrtva, živa materija; gibanje materije; množina materije; zakon o stalnosti energije in materije
● ekspr. pri ljudeh, ki so ga obkrožali, je videl samo materijo da cenijo samo gmotne koristi in materialne dobrine
2. redko snov, material: lahko gorljiva materija; nekatere materije se, če so dolgo na soncu, v temi svetijo
3. knjiž., navadno s prilastkom (učna) snov, vsebina: ponavljati vso materijo; spraševati staro in novo materijo / slikarska materija je lepo zaživela / materija zakona
♦ filoz. materija od človeka neodvisno obstoječa objektivna stvarnost; fiz. osnovni delci materije

pójem -jma m (ọ́) 1. miselna tvorba, določena z bistvenimi lastnostmi, značilnostmi konkretnega ali abstraktnega predmeta, predmetov: definirati kak pojem; ta dva pojma je treba ločevati; jezikoslovni, marksistični pojmi; osnovni, sorodni pojmi; lepo je relativen pojem; pojem časti, hiše, vojne; najti primerno besedo, izraz za kak pojem; narod kot ekonomski, kulturni, zgodovinski pojem; predstave in pojmi / omejiti, razširiti pojem njegov obseg; publ. razčistiti kak pojem njegov obseg, vsebino
// obseg, vsebina pojma
// kar se da določiti, spoznati zlasti z umom: svoboda ni predmet, ampak pojem
2. knjiž. izraz, beseda: posloveniti tuje pojme; slovar strokovnih pojmov
3. s prilastkom predstava, podoba: natančnejši pojem o tej zgodovinski osebnosti si je ustvaril šele pozneje; ekspr. o Kitajski so imeli ljudje zelo čudne, meglene pojme
4. nav. mn., z oslabljenim pomenom, s prilastkom, v zvezi z za izraža omejenost na ocenjevanje, vrednotenje, kot jo določa prilastek: za jugoslovanske, naše pojme slaba hrana / ekspr. to za moje pojme sploh ni avto / to je za današnje pojme poceni
Odlično in koristno si tole citiral! To razliko med matêrijo kot tistim, kar tvori, sestavlja stvari, predmetna telesa; snov, tvar in (filozofskim) pojmom materije kot od človeka neodvisno obstoječe objektivne stvarnosti je nujno in potrebno razlikovati. Spomni se vroče debate s problemi in agato o konju kot živaljo in (filozofskim) pojmom konja kot dela od človeka neodvisno obstoječe objektivne stvarnosti. Mislim, da takrat nisem uspel, razlog pa je bil ta, da sta moja sogovornika neusmiljeno mešala ta dva pomena termina 'materija'.
Hvala sem vesel, da si se poglobil. Odlično. Tako je in nato smo v nadaljevalnem semestru odkrili sliko kladiva, ki ni pipa.

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Za božjo voljo, tudi kladivo ni, kar piše pod sliko kladiva, kar pa je kopija ideje René Magritte! Poglej še enkrat, tokrat si nadeni ali snemi očala.
Vojko: Ne razumem! Preberi še enkrat moje pojasnilo!
Bargo: Slika, ki jo sprejemaš, kot pretok signalov in jo interpretiraš glede na svoje izkušnje, ni in ne more biti popolno spoznanje, ki je sestavljeno vsaj iz čutnosti in razmišljanja.

Bargo: Objektivnost je realizacija ideje iz psihološkega sveta povprečnem svetu, realnem svetu.
Vojko: Res je seveda obratno: psihološki svet je realizacija odslikave objektivnosti v realnem svetu ...
Bargo: Torej, kar nekdo dojema je sposobnost njegove mreže, kar razume je odraz mreže, kar čuti so napotki za učenje, kar dela je znanje mreže, pazi sedaj, ko mreža začne dojemati koncept sebe nastane karikatura in kubizem.

"Art is the lie that reveals the truth"
Pablo Picasso

vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Aha, tako si mislil, se pravi videnje z 'duhovnim očesom'! Res mi moja Lebensgefährtin zelo poredko reče: "Ti si duša!", a nisem gotov, kaj s tem misli ...
To, da si brez mase zagotovo ne! Ko pa ti včasih reče tudi "kako si težek", a ne?
Ja, to pogosteje slišim ... Ampak to je zaradi moje vztrajnostne, ne težnostne mase ...
Ja v tem primeru pa ne moreš nič, ker ustaviti se ne moreš, padaš skupaj z telesom, telo z Zemljo in ta skupaj z osončjem, itd.
No, ker vsi padamo v istem inercialnem sistemu, lahko skupaj z Albertom mirno rečeva, da mirujemo.
Lahko, še posebej, če gledaš skozi oči Alberta vendar potem je vesolje statično, monolitno, v njem je sicer polno dogajanja od zunaj pa je videti dovršeno in to je bil namen njegove konstante, a ne? Statična dinamika, se spomniš!?
vojko wrote: Nič hudega, se da živeti tudi brez tega, da bi vedel.

Očitno zagovarjaš vodilno načelo papeža Gregorija Velikega (540-604 n.š.): Ignorantia est mater pietate.('Nevednost je mati pobožnosti').
Zagovarjam ne, bi pa spremenil poved : "Zavedanje (ne)vednosti odpira možnosti in mati možnosti je ponižnost, oče spoštovanje." 8)

vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Pojasni!
Recimo, tvoja zunanjost naj bi bil objektivna in vesolje se je neverjetno razširilo zadnjih 100 let
Zadnjih 100 let??!!! Misliš zadnjih 7 milijard let?
Vse to je vendar iz naše perspektive!! Ne razumem, kako tega ne moreš dojeti!
Tudi jaz ne!
Važno je, da se zavedaš, potrpežljivost in se bo itak samo zložilo, povsem naključno se razume.
vojko wrote: Tako je, ker bi to bilo težko ponazoriti v 3D, kaj šele v 4D, kot zahteva Albert ...
hm.

“I am enough of an artist to draw freely upon my imagination. Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited.
Imagination encircles the world.”
--. Albert Einstein. --

vojko wrote:
S tem pojasniš težo svoje trditve, da nismo nujno v središču vesolja, ko pa se pikice premikajo analogno tako, kot galaksije. In verjameš da nismo na podlagi teh gumic in balonov v središču dogajanja, četudi tega ne moreš nikakor preveriti, a ne?!
Seveda smo! Zate, ki si očitno bolj 'udarjen' na vizualno plat kot na verbalno-abstraktno razlago, en zelo nazoren clip!

https://www.youtube.com/watch?v=i1UC6HpxY28
To, da smo, je dejstvo, ko pa mi nategujemo in napihujemo, da se kar kadi! :lol: Tale video je zelo pomanjkljiv še posebej, ker v njem razlaga nek doktor verjetno znanosti. Galaksije, ki jih predstavljajo njegove pikice, se raztezajo, kar pa še nismo opazili in zato imamo temno materijo, ki jih drži skupaj. Galaksije bi moral nalepiti na BALON in potem bi moral paziti, da ga ne napihne preveč, ker bi potem počil BALON in tako njegov prostor!
Albert je skoraj padel s stola tako se reži.
vojko wrote:
Še posebej ne, ko pa še verjameš, da je hitrost informacij navzgor omejena in pazi sedaj, da se energije ne more ustvariti in ne uničiti.
Vsak hip se ustvarja ogromna količina (temne) energije iz nič. Saj veš: lambda je konstanta, Prostor pa se eksponencialno širi. Ergo ...
Ergo, balon ti je počil! :lol:
vojko wrote:
Napihovalca, nategovalca in opazovalca zanemarjaš in podcenjuješ hkrati!
Predvsem 'nategovalca' ...
Tako je, ko nekoga nategujejo in se tega (še) ne zaveda ni hudega, ko ga začne "peči" pa poveže neprijeten občutek z nečim, kar se mu zdi najverjetneje, da je lahko vzrok posledice. Tako je zaradi levice, ki potrebuje samo en čudež ostalo zna pojasniti!
In spoznavni proces se začne z bolečino, a ne?
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Morda uspešnejšj podjetnik vendar Ti praviš, da to šele na "koncu dosežeš" potem boš dobil posthumno priznanje za uspeh od uspešnih podjetnikov.
Lepa tolažba in vseživljenjska borba vredna tega cilja, kaj?
Ja, to bi moral povedati tisti, ki je dosegel ta cilj. Veš, v gonji za posledicami, kar cilji so, ponavadi pozabijo na proces!
Ta 'proces' pa je življenje samo in tako se zgodi, da sredstva (denar) zamenjujejo za cilj (užitek, lagodno življenje). In tako se nekega jutra zbudijo z debelim računom na banki, na dragi jahti, z mlado ljubico ob sebi – a z revmo, artritisom, infarktom, visokim pritiskom in hudo zmanjšano erektilno sposobnostjo ...
Kaj pa je sredstvo za življenje drugega kot materija? Cilj življenja je smrt, kot je cilj materije energija. Vse se vrača v nič in tako je krog sklenjen, kaj ne?
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Zakaj potem ne govorimo, da volk 'razstavi' ovco?
Ne vem, samo jo, še več razstavi jo zato, da se sam sestavlja!
Torej mi ne jemo, vnašamo v sebe snovi z nizko entropijo in izločamo snovi z visoko entropijo? Ne pijemo domačega brinjevca, ampak se v bistvu zdravimo, ali kako?
To velja tudi za tvoje dame, ki razstavijo banano,


Kje pa! Banana je vendar funkcionalno uporabna samo če je v enem kosu!

No prav, to je začetna ideja in vendar dejstvo je trenje oz, entropija, ki to funkcijo pokvari ( tako, da celota, ki je tokrat ena banana iz šopa banan, slej kot prej razpade na sestavne dele. :lol: Tako je pač narejen naš svet.
Kar se brinjevca tiče, ta vsebuje tudi "spirit" in je zato še posebej pomemben, če le ni v prevelikih količinah, tudi za spoznavni proces, ne samo za podpiranje sestavljanja, kar je namen vse hrane.
vojko wrote:
da se sestavljajo tako in drugače. Lej ga, lej Sigmund, ki se reži!
Misliš na tistega Čeha iz Příbora, Moravska, Češka?
Na tega sem se spomnil, ja. Banane!

Re: Čudeži in znanost

Posted: 6.10.2018 12:10
by vojko
Čisto preprosto: čas v T=0 (Big Bang, BB) ni dobro definiran in četudi so obstajali kakšni dogodki pred BB, so ti kavzalno povsem 'odrezani' od vesolja po BB, zato ne morejo imeti nobenega opazljivega učinka v našem vesolju. Podobno je po moje z multiversom: vsako novo vesolje je kavzalno nepovezano z vesoljem, iz katerega izhaja.
Torej meniš, domnevaš in verjameš, da je naše vesolje posledica dogajanja
Ne, naše vesolje po moje ni 'posledica nobenega dogajanja'; njegov nastanek nima vzroka. Podobno kot ga nima naravni radioaktivni razpad atomskega jedra.
pri čemer ni mogoče spoznati vzroka te posledice,
Če ni 'vzroka', ne moreš pripisati 'posledic' ničemur. Nekatere stvari (pravzaprav večina v kvantni mehaniki) pač ne delujejo po kavzalnem principu. Enostavno se zgodijo. Kot naše vesolje v BB.
sočasno pa verjameš v obstoj kvantnih fluktuacije, torej delčkastega naraščanja in upadanja, spreminjanjaenergije, torej neke vrste gibanja,
Tako nekako, ja.
ima tak potencial, da je lahko vzrok za pojavitev našega vesolja?
Kvantne fluktuacije so imanentna lastnost vakuuma. So večne, kot po moje sam vakuum, ki mu lahko rečeš tudi Nič, če ti je bolj všeč. Težko bi pa rekli, da so te fluktuacije Niča VZROK za nastanek vesolja. Kot bi težko rekli, da je obstoj šibke jedrske sile VZROK, da je neko atomsko jedro razpadlo prav ta trenutek in ne milijon let kasneje.
Zanimivo, moram že priznati. Še posebej iz perspektive stoječega v senci, ki opazuje bitje s sombrerom na glavi
Imaš v mislih takšen sombrero?

https://www.quantumdiaries.org/wp-conte ... ential.png

Ali tega?
https://www.quantumdiaries.org/wp-conte ... 00x190.png
čeprav je dejstvo, da se je pred tem Sombrero pojavil v glavi nekoga, kar se dogaja opazovalcu stoječemu v senci času opazovanja, a ne?
Zakaj pa vztrajaš, da mora dotični stati 'v senci'?
To je podobno kot je pravil Roman za nitrofoskal, da ga ni mogoče najti v naravi, vsaj tako je izgrajen njegov eden in edini svet, torej bi bilo nekaj od nas zunaj narave? Samo kako, ko pa je narava vse kar je?
Mislim, da gre pri tem za tvoje besedno rokohitrstvo; roman ima prav za nitrofoskal. Tudi ročne ure in računalnika ni bilo 'v naravi', dokler ju nismo izdelali. Res pa je, da sta zdaj del 'vsega, kar je'.
Očitno je namreč, da vidimo celo pred pojavitev časa, čas-prostora, če seveda verjamemo v teorijo velikega poka, kaj ne?
Po moje ne. Pojasni, kako lahko vidimo nekaj prej, ko definiramo Čas in Prostor! Po moje si si pomagal s tole definicijo:
"V začetku je Bog ustvaril nebo in zemljo." Kako hudičevo enostavno: 'V začetku ...' Kje pa je bil prej? :lol:
Ali se je morda potrebno vprašati drugače: "KAJ bi naj bilo tisto, kar ni v naravi, ko pa narava ne zmore brez nas izdelati nitrofoskala, da nam omogoča pogled na naravo?"
Intrigantnta pomisel! Narava 'izdela' zavedajoča, misleča bitja, ki se zavedajo sebe in vesolja, ki jih je izdelalo – in celo izdelajo nitrofoskal ...
Ni slabo, sploh ni slabo za začetek.
Svakog dana, u svakom pogledu sve više napreduješ ...
vojko napisal/-a:
Amigdala je po mojem védenju bolj odgovorna za procesiranje čustev in pomaga ohranjati spomin, ki je povezan s čustvi. Pač pa je cerebralni korteks 'spominska kartica', kjer se shranjuje večino dolgoročnega spomina. Ker se že zelo dolgo pogovarjava o skrivnostnem 'Janezu', gre za dolgoročni spomin in ker to ni bilo povezano z ne vem kako močnimi emocijami, ga verjetno hranim v cerebralnem korteksu ...
Dobro je tole, še posebej iz perspektive časa, ker je pač amigdala starejša konstrukcija od cerebralnega korteksa!
Ja, najprej potrebuješ CPU, nato spominsko kartico ...
Poglej, vidiš lahko, da je spet v igri čas in ker TI stojiš na stališču, da v evoluciji ni cilja
Drži.
tako pride, da je ekosfera prav tako rezultat naključja, kot je tudi njena trenutna biocenoza.
Bo držalo, s pristavkom, da smo del ekosfere ustvarili umetno.
Znotraj te ekosfere se dogajajo strukture in dogodile so takšne, ki so začele prepoznavati dogajanje in sicer tako, da so uredile to dogajanje v neke sebi logične verige seveda na svoj lasten način in tako iz sebe sebe v tem naključnem procesu poimenovale človeško bitje, dvonožni prvak podrvstaumnega človeka, ki spada med velike opice iz rodu Homo.
Torej pregnantno povedano: “Proces evolucije v nas je privedel do ur, ki razumejo, zakaj tiktakajo, ki se začenjajo igrati z lastnim mehanizmom in ki bodo urni mehanizem kmalu zmojstrile - s tehnologijo, ki je potrebna za konstrukcijo ur po lastnem dizajnu.
Slepi urar je proizvedel ure, ki vidijo, in te “ure” so videle dovolj, da bi same postale urarji, ker pa je njihovo videnje omejeno, bi jih morda morali poimenovati kratkovidni urarji.


Zdaj smo si nadeli mogočna očala in nismo več tako kratkovidni; nekaj od teh jih najdeš na Paranalu in bližnjem Cerro Armazones v Atacami, Čile.
Vidiš, vzorec je enak, govorimo o drevesu življenja, ki se lokalno začne v t=0, torej iz točke, podobno kot celotno vesolje.
...s pristavkom, da je bila t=0 za začetek življenja definirana v Prostoru in Času, v BB pa sta se šele definirala tako Prostor kot Čas. BB se ni zgodil nikjer in na dan Sv. Nikolija, oz. se je zgodil povsod in Brezčasno ...
vojko napisal/-a:
Odlično in koristno si tole citiral! To razliko med matêrijo kot tistim, kar tvori, sestavlja stvari, predmetna telesa; snov, tvar in (filozofskim) pojmom materije kot od človeka neodvisno obstoječe objektivne stvarnosti je nujno in potrebnorazlikovati. Spomni se vroče debate s problemi in agato o konju kot živaljo in (filozofskim) pojmom konja kot dela od človeka neodvisno obstoječe objektivne stvarnosti. Mislim, da takrat nisem uspel, razlog pa je bil ta, da sta moja sogovornika neusmiljeno mešala ta dva pomena termina 'materija'.
Hvala sem vesel, da si se poglobil.
To je moja standardna procedura, prej ko kaj napišem ... 8)
Odlično. Tako je in nato smo v nadaljevalnem semestru odkrili sliko kladiva, ki ni pipa.
ZdaJ sledi malo težja tema: študij Wittgesteinovega TRACTATUS LOGICO PHILOSOPHICUS ... Marxova 'Zgodnja dela' iz pariškega obdobja pridejo na vrsto v zadnjem semestru ...
"Art is the lie that reveals the truth"
Pablo Picasso
Schoen gesagt!
vojko napisal/-a:
No, ker vsi padamo v istem inercialnem sistemu, lahko skupaj z Albertom mirno rečeva, da mirujemo.
Lahko, še posebej, če gledaš skozi oči Alberta vendar potem je vesolje statično, monolitno,
Tako je misli Albert, ko je naredil 'the biggest blunder in his life' z objavo članka Kosmologische Betrachtungen zur allgemeinen Relativitätstheorie ...
v njem je sicer polno dogajanja od zunaj pa je videti dovršeno in to je bil namen njegove konstante, a ne? Statična dinamika, se spomniš!?
Spomnim, kako da ne?
vojko napisal/-a:Nič hudega, se da živeti tudi brez tega, da bi vedel.
Očitno zagovarjaš vodilno načelo papeža Gregorija Velikega (540-604 n.š.): Ignorantia est mater pietate.('Nevednost je mati pobožnosti').
Zagovarjam ne, bi pa spremenil poved : "Zavedanje (ne)vednosti odpira možnosti in mati možnosti je ponižnost, oče spoštovanje."
Ali nisi napačnno postavil vejice? Mislim, da si hotel napisati takole: "Zagovarjam, ne bi pa spremenil poved ..." :lol:
vojko napisal/-a:
Pojasni!
Recimo, tvoja zunanjost naj bi bil objektivna in vesolje se je neverjetno razširilo zadnjih 100 let
Zadnjih 100 let??!!! Misliš zadnjih 7 milijard let?
Vse to je vendar iz naše perspektive!! Ne razumem, kako tega ne moreš dojeti!
Tudi jaz ne!
Važno je, da se zavedaš, potrpežljivost in se bo itak samo zložilo, povsem naključno se razume.
Patientia est virtus fortium ...
vojko napisal/-a:
S tem pojasniš težo svoje trditve, da nismo nujno v središču vesolja, ko pa se pikice premikajo analogno tako, kot galaksije. In verjameš da nismo na podlagi teh gumic in balonov v središču dogajanja, četudi tega ne moreš nikakor preveriti, a ne?!
Seveda smo! Zate, ki si očitno bolj 'udarjen' na vizualno plat kot na verbalno-abstraktno razlago, en zelo nazoren clip!

https://www.youtube.com/watch?v=i1UC6HpxY28
To, da smo, je dejstvo, ko pa mi nategujemo in napihujemo, da se kar kadi! Tale video je zelo pomanjkljiv še posebej, ker v njem razlaga nek doktor verjetno znanosti. Galaksije, ki jih predstavljajo njegove pikice, se raztezajo, kar pa še nismo opazili in zato imamo temno materijo, ki jih drži skupaj. Galaksije bi moral nalepiti na BALON
Malo prej pa si citiral Albertovo misel: 'Imagination is more important than knowledge.' Ali nimaš nobene domišljije?! Namesto pikic si pač ZA-MISLI nalepke z galaksijami! Verdammt noch mal, bargo!
in potem bi moral paziti, da ga ne napihne preveč, ker bi potem počil BALON in tako njegov prostor!


Saj pazi!
Albert je skoraj padel s stola tako se reži.
Mislim, da od sile igra violino ...
vojko napisal/-a:
Vsak hip se ustvarja ogromna količina (temne) energije iz nič. Saj veš: lambda je konstanta, Prostor pa se eksponencialno širi. Ergo ...
Ergo, balon ti je počil!
Pa ne ta hip; počil je že pred kakšnimi 7 milijardami let ...
vojko napisal/-a:
Napihovalca, nategovalca in opazovalca zanemarjaš in podcenjuješ hkrati!
Predvsem 'nategovalca' ...
Tako je, ko nekoga nategujejo in se tega (še) ne zaveda ni hudega, ko ga začne "peči" pa poveže neprijeten občutek z nečim, kar se mu zdi najverjetneje, da je lahko vzrok posledice. Tako je zaradi levice, ki potrebuje samo en čudež ostalo zna pojasniti!
In spoznavni proces se začne z bolečino, a ne?
Pogosto, ja. Ali pa vsaj z neprijetnim občutkom.
vojko napisal/-a:
Ta 'proces' pa je življenje samo in tako se zgodi, da sredstva (denar) zamenjujejo za cilj (užitek, lagodno življenje). In tako se nekega jutra zbudijo z debelim računom na banki, na dragi jahti, z mlado ljubico ob sebi – a z revmo, artritisom, infarktom, visokim pritiskom in hudo zmanjšano erektilno sposobnostjo ...
Kaj pa je sredstvo za življenje drugega kot materija?
Cilj življenja je smrt, kot je cilj materije energija. Vse se vrača v nič in tako je krog sklenjen, kaj ne?
Ja, recimo; a v istem smislu kot je 'cilj' kamna, da pade nazaj, če ga vržemo v zrak ... :lol:
vojko napisal/-a:
Kje pa! Banana je vendar funkcionalno uporabna samo če je v enem kosu!
No prav, to je začetna ideja in vendar dejstvo je trenje oz, entropija, ki to funkcijo pokvari ( tako, da celota, ki je tokrat ena banana iz šopa banan, slej kot prej razpade na sestavne dele. Tako je pač narejen naš svet.
C'est la vie!
Kar se brinjevca tiče, ta vsebuje tudi "spirit" in je zato še posebej pomemben, če le ni v prevelikih količinah, tudi za spoznavni proces, ne samo za podpiranje sestavljanja, kar je namen vse hrane.
Zanimivo razmišljanje. Veš, ko sem prvič bil zunaj in sem gledal napise na trgovinah z alkoholnimi pijačami, kjer je pisalo 'SPIRITS', sem sprva pomislil, da gre za kakšne duhovne krožke ... :lol:
vojko napisal/-a:
da se sestavljajo tako in drugače. Lej ga, lej Sigmund, ki se reži!
Misliš na tistega Čeha iz Příbora, Moravska, Češka?
Na tega sem se spomnil, ja. Banane!
Mimogrede, saj veš kaj pomeni idiom 'to go bananas'?

Re: Čudeži in znanost

Posted: 6.10.2018 22:55
by Roman
bargo wrote:
3.10.2018 23:08
Kako si prišel v mamo
Menda mi ni treba razlagati človeškega razmnoževanja?
kdaj si začel obstajati?
Obstajati kako? Kot zarodek, kot zavestno bitje, kot otrok, kot odraslo bitje? Po čem sprašuješ?
Roman wrote:Ker noben verski nauk ne definira boga kot dela narave.
Aja, ti že veš.
Ti ne?
Seveda ti nočem povedati tega do česa si prišel TI s svojim lastnim razmišljanjem. :roll: In nobene zmešnjave ni.
Čakaj no, rekel si, da se je "spremenilo dejstvo, da so atomi deljivi". Praviš torej, da se je spremenilo dejstvo, ne pa človeško mnenje o naravi. Pa saj se dejstvo ni čisto nič spremenilo, atomi so ves čas deljivi, če je bilo na voljo dovolj energije. Kaj mi torej hočeš povedati?
Vse to velja kvečjemu iz naše perspektive, dejstva po nas, dejstva za nas, dejstva iz nas.
Zakaj potvarjaš pomene? Ponoviva: dejstvo kar dejansko obstaja ali se je dejansko zgodilo (SSKJ). Ne gre za dejstva po nas, po nas so mnenja, ne dejstva. Drugo vprašanje je, kako se dejstva prepoznajo, kako se presodi, da gre za dejstva. Ampak to te očitno ne zanima.
Kaj pomeni, da nekaj obstaja?
obstajati biti materialno ali duhovno navzoč v stvarnost (SSKJ) Se strinjam, tale definicija je nemogoča. Pri čemer imaš težave še z mešanjem konkretnega in abstraktnega obstoja. Ampak to sem ti že (kajpak zaman) razlagal.
Kaj je to materija?
materija kar tvori, sestavlja stvari, predmetna telesa; snov, tvar (SSKJ)
No, če bi svetlo temno definiral glede na pretok nevtrinov bi dobil povsem drugačne rezultate
Zakaj bi ti hotel svetlo in temno definirati z nevtrini? Nihče na svetu ne počne tega. S svojo arbitrarnosrjo si šel predaleč.
torej povsem drugačna dejstva, a ne?
Ne, s spremembo definicij nisi spremenil prav nobenega dejstva. Svetloba se obnaša natančno enako kot prej, le drugače si jo imenoval.
Interpretacija rezultatov je torej odvisna od definicij, ali kako?
Ja, ampak interpretacija dejstva ni tisto dejstvo, ki ga interpretira. Pa ti primera s pipo sploh ne razumeš. Za zjokat.
Dovoli, da te sprva popravim. Znanost ne ve ničesar, ker znanost je metoda.
Ne sprenevedaj se, dobro veš, kaj sem tu mislil z znanostjo. Če pa res ne veš, se ne morem resno pogovarjati s teboj.
Atom smo definirali, kot nedeljiv delec in smo bili začudeni, ko smo ga razbili na dele
Rajnki Demokrit sicer ni razbil nobenega atoma in se temu ni mogel čuditi. Ampak, da takratna materija (vsaj masni del) ni bila sestavljena iz deljivih atomov, je vseeno prehuda trditev. Mešaš, mešaš in naveličal sem se tega.
definicija malce popravljena
In kaj je narobe s tem?
so bili prej izmišljeni in zamišljeni, kot nedeljivi delci
Primerno takratni stopnji znanosti (filozofije). Poznam ljudi, ki bi se rati vrnili v tiste čase. Si med njimi?
in potem smo rekli pragmatično, da so včasih delci, včasih pa valovanje, odvisno pač kaj želimo doseči.
Preveč si domišljaš. Če bi se res poglobil v kvantno mehaniko, bi morda (verjetneje pa ne, pri tebi se nikoli ne ve) spoznal, da gre za rezultate poskusov, na pa za arbitrarno ustvarjanje definicij, kakršne so na tvojem zeljniku.
Cilji so važni, a ne? :roll:
Samo, če je cilj spoznavanje, kako narava deluje.
Roman wrote:
Od kod sploh nespremenljivost dejstev, ko pa se vse spreminja, kar je dejstvo?
Očitno nespremenljivo, kajne.
Hm, verjetno naša vrsta ni končna srečna mutacija?
Spet blebečeš. Saj sem rekel, da je to dejstvo najbrž nespremenljivo.
Roman wrote:Vera pač.
Seveda, kaj pa drugega.
Pogrešam razum, ampak kaže, da dobro shajaš brez njega.
Prav in zaradi česa je že slika v ogledalu navidezna in ni realna?
Realno sliko lahko projiciraš na platno, navidezne ne moreš. Ponovi optiko.
Definicije zahtevajo referenco
Zasilna referenca je SSKJ.
to velja tudi za prvo izgovorjeno besedo, ki pa zahteva definicijo kot praviš
Nerodno je, da jemlješ za prvo besedo tisto, o kateri piše Janez. Pri teh stvareh, ki se spreminjajo, je težko govoriti o prvi stvari. Ne obstaja prvi človek, ne obstaja prva beseda, ne obstaja prvi trenutek jaza, ne obstaja prva kura, ne obstaja prvo jajce.
Dobro, odlično.
Ne veseli se prezgodaj. Ničesar nisi razumel.
Kaj so definicije, ki jih ima ta v mislih (besede in definicije!), ko izvaja govor?
Kaj imaš v mislih, ko uporabiš v govoru kako besedo? Večkrat si mi zatrdil, da veš, o čem govoriš. Kako je torej s tem?
Prvič, definicije nisem podal, kako bi le, ko pa ne vem kdo je JAZ, ki razmišlja mene?
Torej so tvoje besede prazne, brez vsebine, brez pomena. To sem hotel slišati. Zakaj neki se tedaj pogovarjam s teboj?
Drugič, če je tako kot praviš, da je jaz lahko um ali zavest in je jaz lahko tudi del telesa
Ne obračaj vendar besed. Misliš, da si tvoj prst?
Kje v meni je JAZ sprašujem tebe?
Kaj misliš povedati, ko govoriš o sebi?
Da sem jaz v sebi je samoumevno, kaj ne?
Pri tebi nikoli ne vem.
Seveda ni moj prst JAZ
Zakaj ne?
je pa del mene
Del tvojega telesa ali del tvojega jaza?
In prav to nestrinjanje potrjuje, da se razumeva glede točk.
:lol:
Roman wrote:Potem pa res ni jasno, zakaj jih plačuješ.
Ker jih lahko, preprosto.
Torej te to veseli. Dobro.
Nisi povedal zakaj ne drži, kvečjemu si povedal, da ni potrebno.
Seveda, za koncem ene stvari je lahko druga, ni pa to nujno.
Podaj še primer, da vidimo če drži.
Vesolje.
Roman wrote:
konec nečesa je konec zaradi konca nečesa.
??
Bova lažje videla, ko boš podal primer za svojo domnevo.
Ne bova. Tvoja trditev je logični nesmisel.
Zmeraj je lahko glede na, ker tako je naša domneva
Ne, to ni naša domneva. To je dejstvo.
Tale svet je glede na kaj?
To vprašanje nima odgovora. Manjka referenca.
Roman wrote:jaz posameznik kot zavesten subjekt vsega doživljanja
Glede na kaj?
Kaj glede na kaj? Posamičnost posameznika je relativna glede na druge posameznike. Zavest je proces, ki se vrti v možganih. Če te veseli, jo lahko vidiš glede na možgane. Enako velja za subjekt in za doživljanje.
In da bi govorec lahko karkoli povedal potrebuje definicije, ki jih ima v mislih, še drži?
Še. Razen morda zate.
Zakaj ravno pod menoj
Ker so tla pač pod teboj in je (tudi zate) tako definirano zgoraj in spodaj.
vendar pustiva to
Prav. Predlagam, da pustiva sploh vse.
"Razen", me moti, ker ne vem ali se premikam JAZ z menoj(Roman: "jaz isto kot moje telo, ki ga pri vsakem premikanju jemljem s seboj") ali se premika Zemlja in JAZ z menoj mirujeva?
Zakaj bi me moralo skrbeti, kaj tebe moti?
Lahko pa je tudi tako, da se giba Zemlja in JAZ z menoj in vendar JAZ ne pridem nikamor z menoj glede na Zemljo in Zemlja glede name, drži?
:lol:

Re: Čudeži in znanost

Posted: 7.10.2018 12:03
by bargo
Roman wrote:
6.10.2018 22:55
bargo wrote:
3.10.2018 23:08
Kako si prišel v mamo
Menda mi ni treba razlagati človeškega razmnoževanja?
kdaj si začel obstajati?
Obstajati kako? Kot zarodek, kot zavestno bitje, kot otrok, kot odraslo bitje? Po čem sprašuješ?
Spet se izmikaš. Prav. No pa povej, vse kar veš o svojem obstoju, ker verjetno je sedaj iz tvoje perspektive videti tako, da nisi obstajal in si bil spočet v svet, ki je seveda obstajal pred tvojim obstojem, torej si se pojavil v svet in s pojavitvijo si začel obstajati, a ne?

Povej, kdaj pa si začel obstajati kot zavestno bitje? Ker spet gre za dve perspektivi, ena iz sveta pred tvojim obstojem in ena iz sveta znotraj tvojega obstoja, te sprašujem kdaj si se zavedal lastnega obstoja?
Roman wrote:
Roman wrote:Ker noben verski nauk ne definira boga kot dela narave.
Aja, ti že veš.
Ti ne?
Ne, jaz ne vem in predvidevam, da tudi ti ne, ker trditev, ki si jo spet postavil je močna in je videti, kot da se ukvarjaš z verskimi nauki, kar pa dvomim.
Roman wrote:
Seveda ti nočem povedati tega do česa si prišel TI s svojim lastnim razmišljanjem. In nobene zmešnjave ni.
Čakaj no, rekel si, da se je "spremenilo dejstvo, da so atomi deljivi". Praviš torej, da se je spremenilo dejstvo, ne pa človeško mnenje o naravi. Pa saj se dejstvo ni čisto nič spremenilo, atomi so ves čas deljivi, če je bilo na voljo dovolj energije. Kaj mi torej hočeš povedati?
Mogoče ne gre zato, kar hočem jaz tebi povedati temveč zato, kar ti počneš, včasih ko razmišljaš namesto mene in vlečeš še zaključke.
Poglej, tako sva prišla do sem:

Bargo: Torej, ali in koliko se strinjaš s tem izhodiščem: "Domnevam, da dejansko obstaja samo tisto, kar naše priznane naravoslovne znanosti trdijo, da obstaja."
Roman: Zakaj misliš, da se dejstvo, da so atomi sestavljeni iz protonov, nevtronov in elektronov, lahko kakorkoli spremeni?
Bargo: Recimo tako, kot se je spremenilo dejstvo, da so atomi deljivi ali pa dejstvo, da mlečna cesta ni celotno vesolje, ali ...

Roman: Zdaj mi hočeš povedati, da so postali atomi deljivi šele v 20. stoletju? In da je bila v času Ptolemaja Zemlja v središču vesolja? Mar res ne opaziš, kaka zmešnjava se dogaja na tvojem podstrešju?
Bargo: Seveda ti nočem povedati tega do česa si prišel TI s svojim lastnim razmišljanjem. :roll: In nobene zmešnjave ni.


Roman: Zakaj misliš, da se dejstvo, da za boga ne obstaja noben dokaz, nobena sled, nič, lahko kakorkoli spremeni?
Bargo: Zakaj meniš da so dejstva absolutna, nespremenljiva? Od kod sploh nespremenljivost dejstev, ko pa se vse spreminja, kar je dejstvo?

Roman: Zato jim vendar rečemo dejstva (»kar dejansko obstaja ali se je dejansko zgodilo (FRAN)«.
Definicija je seveda krožna, saj preberemo tudi: »dejanski ki v resnici je, obstaja«, ampak naj te to ne zapelje).
Seveda so dejstva odvisna tudi od časa. Zdaj je (vsaj pri meni) svetlo (povsem nespremenljivo dejstvo), pred šestimi urami pa je bila tema (še bolj nespremenljivo dejstvo, saj preteklosti ne moremo spremeniti).
Ampak spet moram narediti domačo nalogo namesto tebe.
Ti enačiš dejstvo, da je mogoče atom razbiti, z dejstvom, da znanost tega pred 20. stoletjem ni vedela.
Torej so atomi potrpežljivo čakali od njihovega nastanka naprej, dokler se ni nekdo domislil, da bi jih razbijal.

Bargo: Vse to velja kvečjemu iz naše perspektive, dejstva po nas, dejstva za nas, dejstva iz nas. Kaj pomeni, da nekaj obstaja? Obstaja materija? Obstaja atom?, obstaja hiša?, obstaja materija?, obstaja slon?, obstaja 1?, obstaja JAZ?, kaj pa največje naravno število obstaja?, kaj pa obratno enolična preslikava vseh naravnih števil na atome obstaja?,

Bargo: No, če bi svetlo temno definiral glede na pretok nevtrinov bi dobil povsem drugačne rezultate, torej povsem drugačna dejstva, a ne? :roll:
Interpretacija rezultatov je torej odvisna od definicij, ali kako?


Bargo: Dovoli, da te sprva popravim. Znanost ne ve ničesar, ker znanost je metoda. Atom smo definirali, kot nedeljiv delec in smo bili začudeni, ko smo ga razbili na dele in trenutno je, vsaj na wiki pediji je tako, definicija malce popravljena in sicer "Atóm je najmanjši del snovi, ki ga kemijsko ne moremo več razstaviti."

Roman: Ne sprenevedaj se, dobro veš, kaj sem tu mislil z znanostjo. Če pa res ne veš, se ne morem resno pogovarjati s teboj.

Rajnki Demokrit sicer ni razbil nobenega atoma in se temu ni mogel čuditi. Ampak, da takratna materija (vsaj masni del) ni bila sestavljena iz deljivih atomov, je vseeno prehuda trditev. Mešaš, mešaš in naveličal sem se tega.

Vidiš, tudi to je dejstvo, da rajnki Demokrit ni razbil nobenega atoma, ko pa je zanj bil nedeljiv in šele veliko časa potem, ko je Demokrit prenehal obstajati kot živo bitje iz mesa in krvi, se je izkazalo, da je atom mogoče razstaviti, čeprav je bil definiran kot nedeljiv. Kako lepo in vzpodbudno je to, kaj ne? In z razstavitvijo nedeljivega delca so se pojavili še drugi problemi in sicer, da njegove sestavne dele ni bilo več mogoče sestaviti v predhodno nedeljivo stabilno celoto, torej atom, seveda v skladu s takratnimi domnevami, ki jih nekateri celo imenujejo naravni zakoni! 8)
Roman wrote:
Vse to velja kvečjemu iz naše perspektive, dejstva po nas, dejstva za nas, dejstva iz nas.
Zakaj potvarjaš pomene? Ponoviva: dejstvo kar dejansko obstaja ali se je dejansko zgodilo (SSKJ). Ne gre za dejstva po nas, po nas so mnenja, ne dejstva.
To so vendar naše definicije , kar je dejstvo samo po sebi in ne samo mnenje. :roll:
Roman wrote: Drugo vprašanje je, kako se dejstva prepoznajo, kako se presodi, da gre za dejstva. Ampak to te očitno ne zanima.
Seveda me zanima pa še kako in ker že ugotavljaš moje nezanimanje za to vrsto materije te vprašam: Kako in s čim se pa presodi ali gre za dejstva ali samo za naše mnenje?
Roman wrote:
Kaj pomeni, da nekaj obstaja?
obstajati biti materialno ali duhovno navzoč v stvarnost (SSKJ) Se strinjam, tale definicija je nemogoča.
Končno se z nečim strinjaš, četudi si sam ugotovil. :)
Roman wrote: Pri čemer imaš težave še z mešanjem konkretnega in abstraktnega obstoja. Ampak to sem ti že (kajpak zaman) razlagal.
Konkretno in abstraktno. hm. Povej so enačbe, ki omogočajo upravljanje s konkretnim, abstraktne ali konkretne?
Roman wrote:
Kaj je to materija?
materija kar tvori, sestavlja stvari, predmetna telesa; snov, tvar (SSKJ)
Bodi "lepilo" materija, ki lepi materijo z materijo, torej sestavlja materijo v neko celoto, analogno so potem pravila, relacije, neke vrste "lepilo", saj so del celote, a ne? Torej so tako dobljene informacije iz materije o njenih notranjih pravilih še zmeraj materija, ker sodelujejo pri tvorjenju, sestavi stvari/predmetov vendar pa so te informacije drugačna snov od snovi, ki sestavlja predmete, telesa, a ne?
Roman wrote:
No, če bi svetlo temno definiral glede na pretok nevtrinov bi dobil povsem drugačne rezultate
Zakaj bi ti hotel svetlo in temno definirati z nevtrini? Nihče na svetu ne počne tega. S svojo arbitrarnosrjo si šel predaleč.
Zato, ker si povedal, da besede imajo definicije in če govoriš, ne moreš in smeš predvidevati, da so definicije besed, ki si jih uporabil TI kot oddajnik, skladne z mojimi na sprejemni strani, kaj ne?
Roman wrote:
torej povsem drugačna dejstva, a ne?
Ne, s spremembo definicij nisi spremenil prav nobenega dejstva. Svetloba se obnaša natančno enako kot prej, le drugače si jo imenoval.
No ja, govoriva o elektromagnetnem valovanju, kar bi naj svetloba bila in to so tudi nevtrini.
Roman wrote:
Interpretacija rezultatov je torej odvisna od definicij, ali kako?
Ja, ampak interpretacija dejstva ni tisto dejstvo, ki ga interpretira. Pa ti primera s pipo sploh ne razumeš. Za zjokat.
Samo ne se jokat, ker ti ne bo pomagalo in tudi meni ne, znotraj konteksta interpretacij, dejstev in komunikacije znotraj obstoječega sveta.

Re: Čudeži in znanost

Posted: 7.10.2018 15:29
by vojko
Bargo je napisal:
No ja, govoriva o elektromagnetnem valovanju, kar bi naj svetloba bila in to so tudi nevtrini.
:shock:
Nevtrini so EM valovanje??! Po zadnjih podatkih so masni delci z maso 0.320 ± 0.081 eV. Albert je dobil živčni zlom ... :lol:

Re: Čudeži in znanost

Posted: 8.10.2018 11:04
by Roman
bargo wrote:
7.10.2018 12:03
Spet se izmikaš.
Sploh ne, le opozarjam te, da je treba biti pri spraševanju previden, jasen in natančen. Če sprašuješ, "Kdaj si začel obstajati?", ni jasno, kaj si pod obstojem mislil. Zato sem prosil za podrobnejše vprašanje.
... verjetno je sedaj iz tvoje perspektive videti tako, da nisi obstajal in si bil spočet v svet, ki je seveda obstajal pred tvojim obstojem, torej si se pojavil v svet in s pojavitvijo si začel obstajati, a ne?
Torej ostajaš pri svojem nejsanem vprašanju in zahtevaš jasen odgovor. In jaz naj bi se izmikal? In kaj neki misliš pod besedo "spočetje"? "Spočet v svet" se sliši tako mistično, čeprav gre samo za združitev dveh spolnih celic, ki sta obstajali že prej.
Povej, kdaj pa si začel obstajati kot zavestno bitje?
No, kaj pa je narobe s tem vprašanjem. Boš ugotovil sam, ali ti moram pomagati? Zavest ni lučka, ki jo s stikalom v nekem trenutku prižgeš, prej pa ni gorela. Zavest ne nastane naenkrat, v nekem trenutku, ko lahko rečeš: "Končno, zdaj imam zavest." Zato ti ne morem odgovoriti na vprašanje. Ne vem, kdaj se je zavest razvila do te mere, da sem se zavesti zavedel.
Ker spet gre za dve perspektivi, ena iz sveta pred tvojim obstojem in ena iz sveta znotraj tvojega obstoja
Ne vem, če se temu res reče perspektiva, kaže pa, da se strinjava, da ne obstajam večno in da je svet obstajal tudi prej.
Ne, jaz ne vem in predvidevam, da tudi ti ne, ker trditev, ki si jo spet postavil je močna in je videti, kot da se ukvarjaš z verskimi nauki, kar pa dvomim.
Dobro, povedal si, da ne veš. Ampak, ko že tako vehementno ugovarjaš, morda veš za religijo, za katero je bog del narave. Tako bova lahko preverila točnost mojih in tvojih trditev. Ampak pomembnejše ti je, ali se jaz ukvarjam z verskimi nauki, in ob tem svojega izogibanja sploh ne prepoznaš.
razmišljaš namesto mene in vlečeš še zaključke.
Daleč od tega, da bi mislil namesto tebe. Škoda je le, da ne opaziš, kaj zares poveš, in še potem, ko ti to jaz pokažem, ne vidiš in mi samo očitaš, da mislim namesto tebe.
Bargo: Recimo tako, kot se je spremenilo dejstvo, da so atomi deljivi ali pa dejstvo, da mlečna cesta ni celotno vesolje, ali ...
No, poglejva. Govoriš o dejstvu, da so atomi deljivi, ne pa o dejstvu, da so včasih atomi veljali za nedeljive. Opaziš, da gre za dve različni dejstvi? Ne? Res ne? Potem ti pa res ne morem pomagati.
Bargo: Seveda ti nočem povedati tega do česa si prišel TI s svojim lastnim razmišljanjem.
Ja, vem, ne boš priznal. Pred seboj imaš, pa ne vidiš. Morda pa zato, ker je to znotraj tvojega horizonta arbitrarnosti, z drugimi besedami, vseeno ti je, kako kaj poveš, ti že veš, kaj si mislil. In tudi jaz bi moral to vedeti.
Bargo: Zakaj meniš da so dejstva absolutna, nespremenljiva? Od kod sploh nespremenljivost dejstev, ko pa se vse spreminja, kar je dejstvo?
Ti je tu ušel paradoks? Če so dejstva spremenljiva, in je to tudi dejstvo, potem je to dejstvo tudi spremenljivo. In v kaj se lahko dejstvo, da so vsa dejstva spremenljiva, spremeni? To sem ti hotel pokazati, pa nisi hotel razumeti.
Kaj pomeni, da nekaj obstaja?
Kakšen pa bi bil tvoj odgovor na to vprašanje?
Obstaja materija? Obstaja atom?, obstaja hiša?, obstaja materija?, obstaja slon?, obstaja 1?, obstaja JAZ?, kaj pa največje naravno število obstaja?, kaj pa obratno enolična preslikava vseh naravnih števil na atome obstaja?
Ali imaš v mislih konkretne stvari, ali abstraktne, pojme. Pojmi pravzaprav ne obstajajo, konkretne stvari obstajajo. Materija kot pojem ne obstaja (razen abstraktno, kot pojem), tisto, kar pojem materija označuje, pa lahko obstaja in lahko se o tem prepirava. Največje naravno število ne obstaja iz dveh razlogov: števila sploh ne obstajajo in tudi v matematiki največje naravno število ne obstaja, ker je že naslednik vsakega naravnega števila večji. Preslikave so tudi (samo) abstraktni pojmi.
Vidiš, tudi to je dejstvo, da rajnki Demokrit ni razbil nobenega atoma, ko pa je zanj bil nedeljiv
No, Demokrit fizičnih atomov sploh ni poznal, zanj so bili atomi del filozofske razlage sveta. Pomen pojma atom se pri njem pač razlikuuje od današnjega pomena. Spremenil se je pomen, ne pa katerokoli naravno dejstvo.
v skladu s takratnimi domnevami, ki jih nekateri celo imenujejo naravni zakoni! 8)
Še enkrat, upam zadnjič: narava ni odvisna od tega, kaj si kdo misli o njej.
To so vendar naše definicije , kar je dejstvo samo po sebi in ne samo mnenje. :roll:
Upanje se ni izpolnilo :( Ti govoriš o definicijah, jaz o naravi. Definicije so arbitrarne, narava ni (rezultati kvantne mehanike namreč niso v tem smislu arbitrarni).
Kako in s čim se pa presodi ali gre za dejstva ali samo za naše mnenje?
Po morju pretečene Ljubljanice vendar postaviš pametno vprašanje. Predlagam, da se pogovarjava samo o tem. Recimo, da je dobro izhodišče naša zavest. Je obstoj zavesti dejstvo, ali samo naše mnenje? Dokler nimava odgovora, ne moreva naprej. Bo šlo?
Povej so enačbe, ki omogočajo upravljanje s konkretnim, abstraktne ali konkretne?
Vse enačbe so abstraktne. Brez izjeme.
Bodi "lepilo" materija, ki lepi materijo z materijo
Ne, tako ne bo šlo. Materija ima dve obliki, masno in energijsko, v obeh prepoznavamo delce, ki imajo pač svoje lastnosti. Z lepilom lahko misliš samo delce, ki omogočajo (povzročajo) združevanje masnih delcev. Preberi kak učbenik.
Torej so tako dobljene informacije iz materije o njenih notranjih pravilih še zmeraj materija, ker sodelujejo pri tvorjenju, sestavi stvari/predmetov
Informacije ne tvorijo predmetov.
Roman wrote:Nihče na svetu ne počne tega. S svojo arbitrarnostjo si šel predaleč.
Zato, ker si povedal, da besede imajo definicije in če govoriš, ne moreš in smeš predvidevati, da so definicije besed, ki si jih uporabil TI kot oddajnik, skladne z mojimi na sprejemni strani, kaj ne?
Točno, zato se težko pogovarjava. Vendar nama je nekaj skupnega, namreč narava, ki ni odvisna od najinih mnenj in najinega jezika. Nevtrinu si pripisal lastnosti, ki jih nima (Vojko, hvala). Svetlobi si dal drugo ime, nevtrini. Ampak narave s tem nisi spremenil. Od tvoje arbitrarnosti ni prav nobene koristi.

Re: Čudeži in znanost

Posted: 8.10.2018 11:07
by Roman
vojko wrote:
7.10.2018 15:29
Albert je dobil živčni zlom ... :lol:
In Spot se reži.

Re: Čudeži in znanost

Posted: 8.10.2018 11:54
by vojko
Roman wrote:
8.10.2018 11:07
vojko wrote:
7.10.2018 15:29
Albert je dobil živčni zlom ... :lol:
In Spot se reži.
:!: :D :lol:

Re: Čudeži in znanost

Posted: 8.10.2018 17:39
by bargo
vojko wrote:
8.10.2018 11:54
Roman wrote:
8.10.2018 11:07
vojko wrote:
7.10.2018 15:29
Albert je dobil živčni zlom ... :lol:
In Spot se reži.
:!: :D :lol:
Tako je, Spot se reži. :D

Re: Čudeži in znanost

Posted: 8.10.2018 18:41
by bargo
Roman wrote:
8.10.2018 11:04
bargo wrote:
7.10.2018 12:03
Spet se izmikaš.
Sploh ne, le opozarjam te, da je treba biti pri spraševanju previden, jasen in natančen. Če sprašuješ, "Kdaj si začel obstajati?", ni jasno, kaj si pod obstojem mislil. Zato sem prosil za podrobnejše vprašanje.
... verjetno je sedaj iz tvoje perspektive videti tako, da nisi obstajal in si bil spočet v svet, ki je seveda obstajal pred tvojim obstojem, torej si se pojavil v svet in s pojavitvijo si začel obstajati, a ne?
Torej ostajaš pri svojem nejsanem vprašanju in zahtevaš jasen odgovor. In jaz naj bi se izmikal? In kaj neki misliš pod besedo "spočetje"? "Spočet v svet" se sliši tako mistično, čeprav gre samo za združitev dveh spolnih celic, ki sta obstajali že prej.
Oboje drži, da se sliši mistično "Spočet v svet", skrivnostno, čeprav gre samo za "združitev dveh spolnih celic,ki sta obstajali že prej" in ker naj bi bilo vesolje vzročno-posledično pač greva po verigi nazaj, vse do pojavitve življenja ali še bolj do pojavitve prostor-čas ali kot je dejal Vojko, v pojavitev čas-prostora. Matematika, ki nam je omogočila tole teorijo pa, kot bomo videli kasneje, ne obstaja?!. :roll:


Roman wrote:
Povej, kdaj pa si začel obstajati kot zavestno bitje?
No, kaj pa je narobe s tem vprašanjem. Boš ugotovil sam, ali ti moram pomagati? Zavest ni lučka, ki jo s stikalom v nekem trenutku prižgeš, prej pa ni gorela. Zavest ne nastane naenkrat, v nekem trenutku, ko lahko rečeš: "Končno, zdaj imam zavest." Zato ti ne morem odgovoriti na vprašanje. Ne vem, kdaj se je zavest razvila do te mere, da sem se zavesti zavedel.
Dobro.
Roman wrote:
Ker spet gre za dve perspektivi, ena iz sveta pred tvojim obstojem in ena iz sveta znotraj tvojega obstoja
Ne vem, če se temu res reče perspektiva, kaže pa, da se strinjava, da ne obstajam večno in da je svet obstajal tudi prej.
Odlično.
Roman wrote:
Ne, jaz ne vem in predvidevam, da tudi ti ne, ker trditev, ki si jo spet postavil je močna in je videti, kot da se ukvarjaš z verskimi nauki, kar pa dvomim.
Dobro, povedal si, da ne veš. Ampak, ko že tako vehementno ugovarjaš, morda veš za religijo, za katero je bog del narave. Tako bova lahko preverila točnost mojih in tvojih trditev. Ampak pomembnejše ti je, ali se jaz ukvarjam z verskimi nauki, in ob tem svojega izogibanja sploh ne prepoznaš.
Ne vem za takšno religijo, kjer bi bog bil del najine narave. :roll:
Roman wrote:
razmišljaš namesto mene in vlečeš še zaključke.
Daleč od tega, da bi mislil namesto tebe. Škoda je le, da ne opaziš, kaj zares poveš, in še potem, ko ti to jaz pokažem, ne vidiš in mi samo očitaš, da mislim namesto tebe.
Bargo: Recimo tako, kot se je spremenilo dejstvo, da so atomi deljivi ali pa dejstvo, da mlečna cesta ni celotno vesolje, ali ...
No, poglejva. Govoriš o dejstvu, da so atomi deljivi, ne pa o dejstvu, da so včasih atomi veljali za nedeljive. Opaziš, da gre za dve različni dejstvi? Ne? Res ne? Potem ti pa res ne morem pomagati.
Seveda vem, da gre za dve različni dejstvi. Eno je dejstvo, da je mogoče svet spoznavati povsem drugo pa je dejstvo ali so ta spoznanja dejanski svet, kaj ne?
Roman wrote:
Bargo: Seveda ti nočem povedati tega do česa si prišel TI s svojim lastnim razmišljanjem.
Ja, vem, ne boš priznal. Pred seboj imaš, pa ne vidiš. Morda pa zato, ker je to znotraj tvojega horizonta arbitrarnosti, z drugimi besedami, vseeno ti je, kako kaj poveš, ti že veš, kaj si mislil. In tudi jaz bi moral to vedeti.
Kar dobro je tole videti, priznam!
Roman wrote:
Bargo: Zakaj meniš da so dejstva absolutna, nespremenljiva? Od kod sploh nespremenljivost dejstev, ko pa se vse spreminja, kar je dejstvo?
Ti je tu ušel paradoks? Če so dejstva spremenljiva, in je to tudi dejstvo, potem je to dejstvo tudi spremenljivo.
Ni mi ušel, ko pa imava celo primer z nedeljivim atomom, ki je deljiv.
Roman wrote: In v kaj se lahko dejstvo, da so vsa dejstva spremenljiva, spremeni? To sem ti hotel pokazati, pa nisi hotel razumeti.
Mogoče sem spregledal, preskočil ta tvoj namig.
Roman wrote:
Kaj pomeni, da nekaj obstaja?
Kakšen pa bi bil tvoj odgovor na to vprašanje?
Ne vem, samo koristno se je o pomenu pojma predhodno dogovoriti preden ga uporabljamo, kaj ne?
Roman wrote:
Obstaja materija? Obstaja atom?, obstaja hiša?, obstaja materija?, obstaja slon?, obstaja 1?, obstaja JAZ?, kaj pa največje naravno število obstaja?, kaj pa obratno enolična preslikava vseh naravnih števil na atome obstaja?
Ali imaš v mislih konkretne stvari, ali abstraktne, pojme.
Ne vem, ne poznam kriterija delitve.
Roman wrote: Pojmi pravzaprav ne obstajajo, konkretne stvari obstajajo. Materija kot pojem ne obstaja (razen abstraktno, kot pojem), tisto, kar pojem materija označuje, pa lahko obstaja in lahko se o tem prepirava.
Aha, torej je pojem samo referenca na nekaj kar dejansko obstaja?

Nitka iz Medzvezdna potovanja

...
Bargo: Zakaj vera, Google objektivno kaže, da si TI tisti, ki si je izmislil besedo.
Roman: Zato vera. Nisem namreč jaz tisti, ki si je to besedo izmislil. In Google tega sploh ne kaže, ne objektivno, ne subjektivno.
Bargo: Na vprašanje "žbonglji" poišče Google v svojem informacijskem polju najprimernejše zadetke in jih predstavi radovednežu, kot listo z povezavami na potencialne rezultate.

...

Bargo: Kar je v SSKJ zapisano in obrazloženo je pač dejstvo.
Roman: Katero dejstvo? Dejstvo, da je zapisano, ali dejstvo, da imajo pojmi pomen, ki je opisan?
Bargo: Oboje je dejstvo, kar si navedel. Celo več, pojmi so samo kazalci na pojave v naravi, a ne? Naj te spomnim na kažipot "New York" in dodam da je oblika kažipotov odvisna od okolja v katerem so postavljeni, če ne zaradi drugega iz praktičnih razlogov.


Roman wrote: Največje naravno število ne obstaja iz dveh razlogov: števila sploh ne obstajajo in tudi v matematiki največje naravno število ne obstaja, ker je že naslednik vsakega naravnega števila večji. Preslikave so tudi (samo) abstraktni pojmi.
Recimo, to je iz tega tvojega stališča mogoče izluščiti, da matematika ne obstaja. Torej, matematika ne obstaja, ali kako? :roll:
Roman wrote:
Vidiš, tudi to je dejstvo, da rajnki Demokrit ni razbil nobenega atoma, ko pa je zanj bil nedeljiv
No, Demokrit fizičnih atomov sploh ni poznal, zanj so bili atomi del filozofske razlage sveta.
Torej, ti meniš, da fizični atomi pa dejansko obstajajo?
Roman wrote: Pomen pojma atom se pri njem pač razlikuuje od današnjega pomena. Spremenil se je pomen, ne pa katerokoli naravno dejstvo.
In, če meniš da fizični atomi obstajajo, kako veš, da se ne bo spremenilo tudi to dejstvo, tako kot se je Demokritov nedeljiv atom?
Roman wrote:
v skladu s takratnimi domnevami, ki jih nekateri celo imenujejo naravni zakoni!
Še enkrat, upam zadnjič: narava ni odvisna od tega, kaj si kdo misli o njej.
Tako je, narava je takšna kakršna je vendar ne pozabi, da smo tudi mi del narave in smo zato torej takšni kakršni smo.
Roman wrote:
To so vendar naše definicije , kar je dejstvo samo po sebi in ne samo mnenje.
Upanje se ni izpolnilo :( Ti govoriš o definicijah, jaz o naravi. Definicije so arbitrarne, narava ni (rezultati kvantne mehanike namreč niso v tem smislu arbitrarni).
Se pa še mogoče bo izpolnilo tvoje upanje samo potrpežljivost je potrebna. Med drugim si odlično podal svoje stališče: "Vsakič, ko kdo kaj pove (to velja tudi zate, čeprav misliš, da si arbitraren), ima v mislih tudi vse definicije vseh pojmov v svojih povedih. Brez tega govor ni možen."
Roman wrote:
Kako in s čim se pa presodi ali gre za dejstva ali samo za naše mnenje?
Po morju pretečene Ljubljanice vendar postaviš pametno vprašanje. Predlagam, da se pogovarjava samo o tem. Recimo, da je dobro izhodišče naša zavest. Je obstoj zavesti dejstvo, ali samo naše mnenje? Dokler nimava odgovora, ne moreva naprej. Bo šlo?
Vidiš, da nama gre, ko pa govoriva enak jezik. :wink:
Roman wrote:
Povej so enačbe, ki omogočajo upravljanje s konkretnim, abstraktne ali konkretne?
Vse enačbe so abstraktne. Brez izjeme.
Prav.
Roman wrote:
Bodi "lepilo" materija, ki lepi materijo z materijo
Ne, tako ne bo šlo. Materija ima dve obliki, masno in energijsko, v obeh prepoznavamo delce, ki imajo pač svoje lastnosti. Z lepilom lahko misliš samo delce, ki omogočajo (povzročajo) združevanje masnih delcev. Preberi kak učbenik.
No, "lepilo" bi lahko bilo tudi gravitacijsko polje, a ne?
Roman wrote:
Torej so tako dobljene informacije iz materije o njenih notranjih pravilih še zmeraj materija, ker sodelujejo pri tvorjenju, sestavi stvari/predmetov
Informacije ne tvorijo predmetov.
To pa je spet mogočna trditev! Kako pa je s spolnimi celicami, ki sestavijo DNK in potem se sestavljaš TI? Ta DNK lahko zapišeš na DVD enako kot zapišeš karkoli drugega, recimo tole skladbo:

Jonas Blue - Rise ft. Jack & Jack
We're gonna ri-ri-ri-ri-rise 'til we fall
We're gonna ri-ri-ri-ri-rise 'til we fall
They don't speak our language
They say we're too savage, ya


Roman wrote:
Roman wrote:Nihče na svetu ne počne tega. S svojo arbitrarnostjo si šel predaleč.
Zato, ker si povedal, da besede imajo definicije in če govoriš, ne moreš in smeš predvidevati, da so definicije besed, ki si jih uporabil TI kot oddajnik, skladne z mojimi na sprejemni strani, kaj ne?
Točno, zato se težko pogovarjava.
Vidiš! Sem vesel. Hvala Roman.
Roman wrote: Vendar nama je nekaj skupnega, namreč narava, ki ni odvisna od najinih mnenj in najinega jezika. Nevtrinu si pripisal lastnosti, ki jih nima (Vojko, hvala). Svetlobi si dal drugo ime, nevtrini. Ampak narave s tem nisi spremenil. Od tvoje arbitrarnosti ni prav nobene koristi.
Odlično! Tako je, nevtrino vendar ni foton, ker če bi bil foton potem ne bi rabili nevtrina, a ne?

Spot, ki se reži, pravi tako: "Kaj pa če ima te lastnosti samo še nihče ni ustrezno pogledal?"


Standardni model
Izzivi standardnega modela

Kljub velikemu uspehu standardnega modela pri razlagi eksperimentalnih rezultatov fizike delcev pa ta nikoli ni bil sprejet kot zaključena teorija osnovne fizike. Standardni model ima namreč dve pomembni pomanjkljivosti:
1.Model vsebuje 19 prostih parametrov, kot so mase delcev (ter dodatnih 10, če štejemo še mase nevtrinov), katerih vrednosti sam model ne napoveduje, ampak jih je treba določiti s poskusom.
2.Model ne vsebuje kvantne gravitacije.

Vse odkar so razvili standardni model, je veliko fizikov poskušalo odpraviti ti pomanjkljivosti.

Re: Čudeži in znanost

Posted: 9.10.2018 9:08
by Roman
bargo wrote:
8.10.2018 18:41
Matematika, ki nam je omogočila tole teorijo pa, kot bomo videli kasneje, ne obstaja?!. :roll:
Matematika je abstraktna, ne obstaja v resničnem, konkretnem svetu. V naravi (pa tudi v človeških možganih) ni nobenih števil, nobenih množic, nobenih preslikav, nobenih teorij. Vse to je izdelek človeškega razuma, abstraktna stvar. Ko rečem "obstaja", nimam v mislih abstraktnega sveta.
Roman wrote:Ne vem, kdaj se je zavest razvila do te mere, da sem se zavesti zavedel.
Dobro.
Preden bo dobro, mi še razloži, zakaj me po teh stvareh sprašuješ. Kaj bi ti odgovor pomenil?
Ne vem za takšno religijo, kjer bi bog bil del najine narave. :roll:
Dobro. Pa domnevaš, da taka religija obstaja?
Seveda vem, da gre za dve različni dejstvi.
To samo tako praviš, v svojem govoru pa tega ne upoštevaš. Zanima me, zakaj.
Eno je dejstvo, da je mogoče svet spoznavati povsem drugo pa je dejstvo ali so ta spoznanja dejanski svet, kaj ne?
Spet si obrnil besede, čeprav tokrat na srečo nisi bil daleč. Prvič: "Ali so ta spoznanja dejanski svet?" ni dejstvo, ampak vprašanje. Drugič: Spoznanja so abstraktna, dejanski svet pa je konkreten. Spoznanja so abstraktna, so del človeškega uma, izven uma ni nobenih spoznanj. Vprašanje ni prav postavljeno. Vprašati se je treba, v kolikšni meri se spoznanja ujemajo z resničnim svetom in kako to ujemanje preveriti. Zdaj lahko seveda pametuješ, da je človek s svojim umom del narave, ampak razlikovanje med abstraktnim svetom in konkretnim, resničnim svetom je še kako umestno. Če tega ne razlikuješ, se ti nujno zgodi prenekatera zabloda. Slutim pa, da se ti to ne zdi pomembno.
Ni mi ušel, ko pa imava celo primer z nedeljivim atomom, ki je deljiv.
Ne, tega primera ni, oziroma ni tak, kakor ga opisuješ. Atom je bil in bo vedno deljiv.
Mogoče sem spregledal, preskočil ta tvoj namig.
Mogoče. Ampak mojih namigov je toliko, da nisi mogel vseh spregledati. Lahko pa si jih seveda preskočil.
Ne vem, samo koristno se je o pomenu pojma predhodno dogovoriti preden ga uporabljamo, kaj ne?
Prav. Zato si pomagam s SSKJ, kljub temu, da ta velikokrat ne ustreza.
Roman wrote:Ali imaš v mislih konkretne stvari, ali abstraktne, pojme.
Ne vem, ne poznam kriterija delitve.
Čudno. No, poskusiva. Pojem je izdelek abstrahiranja, odmišljanja nebistvenih lastnosti. Poglejva v SSKJ, kaj recimo pravi o mizi: miza kos pohištva iz ravne plošče in navadno štirih nog. Odmislila sva lastnosti, ki za mizo niso bistvene, da so iz različnih materialov, različno pobarvane, različno visoke, da jih lahko uporabljamo za različne stvari, za pisanje, prehranjevanje, odlaganje stvari, samo za okras. Kaj ostane? Vse konkretne stvari smo odmislili, celo kakšno abstraktno. Ostalo je bistvo, to pa je skupek lastnosti, brez katerih miza ne more biti miza. Zdaj pa še zoprno vprašanje: ali opaziš razliko med pojmom "miza" in mizo, za katero sediš in gledaš v zaslon računalnika?
Aha, torej je pojem samo referenca na nekaj kar dejansko obstaja?
Še več. Pojem lahko označuje konkretno (dejansko obstaja) ali abstraktno (dejansko ne obstaja). Ampak pojem je vedno abstrakten (dejansko ne obstaja).
pojem 1. miselna tvorba, določena z bistvenimi lastnostmi, značilnostmi konkretnega ali abstraktnega predmeta, predmetov (SSKJ)
Celo več, pojmi so samo kazalci na pojave v naravi, a ne?
Celo več: pojmi so tudi kazalci na druge pojme.
Torej, matematika ne obstaja, ali kako? :roll:
Ne obstaja v konkretnem, dejanskem svetu, ne obstaja v naravi. Obstaja v abstraktnem svetu. To, da kamen, ki ga vržemo pod nekim kotom, pada po paraboli (natančneje po balistični krivulji), ne pomeni, da je parabola del narave, ampak je to teorija, s katerim opišemo, izračunamo in napovemo naravni pojav. To, da je mogoče v nekaterih cvetovih prepoznati Fibonaccijevo zaporedje, ne pomeni, da cvetovi poznajo to teorijo. (Zanimivo branje: https://kvarkadabra.net/2003/03/zlati-rez/)
Torej, ti meniš, da fizični atomi pa dejansko obstajajo?
Ja, čeprav ni pomembno, kaj jaz menim. Atomi so dokazani. Ti meniš, da atomi dejansko ne obstajajo?
če meniš da fizični atomi obstajajo, kako veš, da se ne bo spremenilo tudi to dejstvo, tako kot se je Demokritov nedeljiv atom?
Vem tako, da se znanost (sodobni pogled na atome) bistveno razlikuje od filozofije (Demokritov pogled na atome). Boš sam odkril, v čem je ta bistvena razlika?
Tako je, narava je takšna kakršna je vendar ne pozabi, da smo tudi mi del narave in smo zato torej takšni kakršni smo.
S tem nisi prav veliko povedal, kajne.
Roman wrote:Je obstoj zavesti dejstvo, ali samo naše mnenje?
Vidiš, da nama gre, ko pa govoriva enak jezik. :wink:
No, očitno ni šlo. Pričakoval sem odgovor.
No, "lepilo" bi lahko bilo tudi gravitacijsko polje, a ne?
Lepilo ni dober izraz. Za razliko od gravitacije deluje samo v stiku s telesi.
Roman wrote:Informacije ne tvorijo predmetov.
To pa je spet mogočna trditev!
Pretiravaš.
Kako pa je s spolnimi celicami, ki sestavijo DNK in potem se sestavljaš TI?
Premisli (in kam poglej). DNK vpliva na obnašanje celic (kot mehanizem ali kot katalizator), ampak DNK ni informacija. In, če prav razumem delovanje, DNK sama ničesar ne izdeluje.
Vidiš! Sem vesel.
Jaz pa čisto nič.
Odlično!
Primeren izraz v trenutku, ko si spregledal.
Spot, ki se reži, pravi tako: "Kaj pa če ima te lastnosti samo še nihče ni ustrezno pogledal?"
Za tako izjavo moraš biti res zelo arbitraren. Tako, kot Spot, pravijo tudi prenekateri šarlatani. Tudi kvarkadabrski. Je Spot CENZURA?
Izzivi standardnega modela
Si hotel s tem povedati še kaj drugega kot to, da ima znanost svoje težave, bele lise in veliko vprašanje, na katera ne zna odgovoriti?

Re: Čudeži in znanost

Posted: 10.10.2018 23:09
by bargo
Roman wrote:
9.10.2018 9:08
bargo wrote:
8.10.2018 18:41
Matematika, ki nam je omogočila tole teorijo pa, kot bomo videli kasneje, ne obstaja?!.
Matematika je abstraktna, ne obstaja v resničnem, konkretnem svetu. V naravi (pa tudi v človeških možganih) ni nobenih števil, nobenih množic, nobenih preslikav, nobenih teorij. Vse to je izdelek človeškega razuma, abstraktna stvar. Ko rečem "obstaja", nimam v mislih abstraktnega sveta.
No že prav, če dejansko tako meniš in vendar je to malce čudno prebirati in skoraj dvomim, da je prišlo izpod tvojih prstov, ki jih krmilijo tvoji možgani.
Človeški možgani so struktura, podobna kot je miza, stol, oblak, itd. in vse to je del narave, ker drugače (še) ne gre, ko pa je narava vse kar je. Izdelek človeškega razuma je ves jezik, pravzaprav vsi jeziki in matematika je eden od njih, kaj ne? Nadalje so posledično vsi pomeni izdelek človeškega bitja, ko pa gre za človeške jezike, in če še velja, da je človeško bitje (vmesni) rezultat evolucije potem je dejansko vse to posledica življenja, torej, žive narave, ki izkazuje bistveno drugačne lastnosti kot ne živa narava. In ja, tudi ta delitev je naša pogruntavščina in vse to na podlagi abstraktnega razmišljanja, ki pa, kot praviš, ne obstaja v resničnem konkretnem svetu.

Torej, praviš, da so abstraktne stvari, abstraktni svet v celoti le posledica in vzrok je konkretnem svetu in zato samo v tem konkretnem svetu nekaj obstaja?

Hecno, je to, če je dejansko tako.
Roman wrote:
Roman wrote:Ne vem, kdaj se je zavest razvila do te mere, da sem se zavesti zavedel.
Dobro.
Preden bo dobro, mi še razloži, zakaj me po teh stvareh sprašuješ. Kaj bi ti odgovor pomenil?
hm. Zanimivo je, da je zavest dejansko naša prvobitna izkušnja in odgovor mi pove, da je to samo po sebi razumljivo, da imamo zavest.
Roman wrote:
Ne vem za takšno religijo, kjer bi bog bil del najine narave.
Dobro. Pa domnevaš, da taka religija obstaja?
Ja, če izvzamem tebe iz najine narave potem že, ko pa pravim, da smo vsi verniki, razen tebe, se razume. :wink:
Roman wrote:
Seveda vem, da gre za dve različni dejstvi.
To samo tako praviš, v svojem govoru pa tega ne upoštevaš. Zanima me, zakaj.
Mogoče zato, ker tega ne dojemam iz "trde" perspektive, ki pravi, da je svet eden in edini svet. Seveda lahko sprejmem tvoje definicije in potem pač nadaljujeva dokler in do koder pač gre in dalje ko prideva večja je veljava tvojih definicij, a ne?
Roman wrote:
Eno je dejstvo, da je mogoče svet spoznavati povsem drugo pa je dejstvo ali so ta spoznanja dejanski svet, kaj ne?
Spet si obrnil besede, čeprav tokrat na srečo nisi bil daleč. Prvič: "Ali so ta spoznanja dejanski svet?" ni dejstvo, ampak vprašanje. Drugič: Spoznanja so abstraktna, dejanski svet pa je konkreten. Spoznanja so abstraktna, so del človeškega uma, izven uma ni nobenih spoznanj. Vprašanje ni prav postavljeno. Vprašati se je treba, v kolikšni meri se spoznanja ujemajo z resničnim svetom in kako to ujemanje preveriti. Zdaj lahko seveda pametuješ, da je človek s svojim umom del narave, ampak razlikovanje med abstraktnim svetom in konkretnim, resničnim svetom je še kako umestno. Če tega ne razlikuješ, se ti nujno zgodi prenekatera zabloda. Slutim pa, da se ti to ne zdi pomembno.
Spet JAZ obračam. Dobro, naj ti bo. Torej naša spoznanja so dejstvo, a ne? Dokaz zato, da so naša spoznanja lahko ujemajo z resničnim svetom, je tehnologija, ki je sedaj videti kot neke vrste preslikava med našimi spoznanji (abstraktna) in dejanskim svetom (konkretna), a ne?
In da smo lahko še bolj veseli, da ne rečem opiti v spoznanju, v tako postavljen konkreten tehnološki proces dajemo konkreten svet in ven dobimo konkretne objekte, ki smo si jih pa pred tem abstraktno zamislili in še določili merska odstopanja znotraj katerih bomo zadovoljni z rezultati preoblikovanja materije! Videti je, da iz abstraktnega sveta prihaja kontrola, ki omogoča to opisano dogajanje, ki je povsem nadzirano, v konkretnem svetu, kaj ne?

Skratka, videti je, da smo mi most med konkretnim in abstraktnim svetom, kaj ne?

Roman wrote:
Ni mi ušel, ko pa imava celo primer z nedeljivim atomom, ki je deljiv.
Ne, tega primera ni, oziroma ni tak, kakor ga opisuješ. Atom je bil in bo vedno deljiv.
Ne, atom je abstraktna stvar, kar je dejstvo in abstraktno stvar lahko deliš na neskončno načinov in sestaviš prav tako. Če pa gre za neko strukturo, ki smo jih nadeli ime atom iz konkretnega sveta, potem je to druga pesem in je tvoje stališče "Atom je bil in bo vedno deljiv." kvečjemu zelo verjetno naše spoznanje, ki je skladno z dejstvi, ni pa gotovo da je tako.
Roman wrote:
Mogoče sem spregledal, preskočil ta tvoj namig.
Mogoče. Ampak mojih namigov je toliko, da nisi mogel vseh spregledati. Lahko pa si jih seveda preskočil.
Glede na tvoja stališča je naš svet iluzija, predstava, ki ni osnovana na resničnosti? Denar je sveta vladar, čas je denar, ...
Roman wrote:
Ne vem, samo koristno se je o pomenu pojma predhodno dogovoriti preden ga uporabljamo, kaj ne?
Prav. Zato si pomagam s SSKJ, kljub temu, da ta velikokrat ne ustreza.
Roman wrote:Ali imaš v mislih konkretne stvari, ali abstraktne, pojme.
Ne vem, ne poznam kriterija delitve.
Čudno. No, poskusiva. Pojem je izdelek abstrahiranja, odmišljanja nebistvenih lastnosti.
Prav.
Roman wrote: Poglejva v SSKJ, kaj recimo pravi o mizi: miza kos pohištva iz ravne plošče in navadno štirih nog. Odmislila sva lastnosti, ki za mizo niso bistvene, da so iz različnih materialov, različno pobarvane, različno visoke, da jih lahko uporabljamo za različne stvari, za pisanje, prehranjevanje, odlaganje stvari, samo za okras. Kaj ostane? Vse konkretne stvari smo odmislili, celo kakšno abstraktno. Ostalo je bistvo, to pa je skupek lastnosti, brez katerih miza ne more biti miza.
No, zmeraj sem se spraševal kako to da nekateri stoli niso mize?

Image
Roman wrote: Zdaj pa še zoprno vprašanje: ali opaziš razliko med pojmom "miza" in mizo, za katero sediš in gledaš v zaslon računalnika?
Enostavno, to je moja miza, ki je bila zamišljena in nato izdelana z ljubeznijo. :wink: Ima pa več nog kot 4 in ne moreš je zamenjati s stolom, namreč, ko jo vidiš veš da je nedvomno miza.
Roman wrote:
Aha, torej je pojem samo referenca na nekaj kar dejansko obstaja?
Še več. Pojem lahko označuje konkretno (dejansko obstaja) ali abstraktno (dejansko ne obstaja). Ampak pojem je vedno abstrakten (dejansko ne obstaja).
Dobro. hm. In to kar konkretno obstaja je dejstvo in dejstvo je to, kar je resnično predmetu. Predstava, da bi obstajali predmeti za katere ne velja ničesar resničnega je nesmiselna in tako pride: "Svet ni celota predmetov temveč totaliteta dejstev.", kaj ne?
Roman wrote: pojem 1. miselna tvorba, določena z bistvenimi lastnostmi, značilnostmi konkretnega ali abstraktnega predmeta, predmetov (SSKJ)
Celo več, pojmi so samo kazalci na pojave v naravi, a ne?
Celo več: pojmi so tudi kazalci na druge pojme.
Res je, sedaj je mogoče videti, da so kazalci iz abstraktnega sveta v konkreten svet, a ne?
Roman wrote:
Torej, matematika ne obstaja, ali kako?
Ne obstaja v konkretnem, dejanskem svetu, ne obstaja v naravi. Obstaja v abstraktnem svetu.
Čakaj malo sedaj! Si ti pozabil na svoje stališče, da je svet eden in edini in da je narava vse kar je?! Ali narava ne vsebuje abstraktnega sveta?

Roman wrote: To, da kamen, ki ga vržemo pod nekim kotom, pada po paraboli (natančneje po balistični krivulji), ne pomeni, da je parabola del narave, ampak je to teorija, s katerim opišemo, izračunamo in napovemo naravni pojav. To, da je mogoče v nekaterih cvetovih prepoznati Fibonaccijevo zaporedje, ne pomeni, da cvetovi poznajo to teorijo. (Zanimivo branje: https://kvarkadabra.net/2003/03/zlati-rez/)
Ja, kompliciraš in potem pač pride do takšnih razlikovanj in pojasnjevanj, da "cvetovi ne poznajo naše teorije". Kot da bi mi lahko vedeli kaj lahko "cvetovi" poznajo in česa ne?

Roman wrote:
Torej, ti meniš, da fizični atomi pa dejansko obstajajo?
Ja, čeprav ni pomembno, kaj jaz menim. Atomi so dokazani. Ti meniš, da atomi dejansko ne obstajajo?
Pa saj si sam povedal, da obstoj v konkretnem ni odvisen od našega mnenja. Recimo, da si bi nekdo zaželel, da atomi ne obstajajo. Kaj meniš, da bi lahko naredila zlata ribica, če bi hotela izpolniti njegovo željo? :D
Roman wrote:
če meniš da fizični atomi obstajajo, kako veš, da se ne bo spremenilo tudi to dejstvo, tako kot se je Demokritov nedeljiv atom?
Vem tako, da se znanost (sodobni pogled na atome) bistveno razlikuje od filozofije (Demokritov pogled na atome). Boš sam odkril, v čem je ta bistvena
razlika?
Ne bom, vem pa, da smo ga (predmet za katerega smo menili, da ni deljiv) medtem razbili in da delujejo jedrske elektrarne in elektronski računalniki tudi tako, da ...
Roman wrote:
Tako je, narava je takšna kakršna je vendar ne pozabi, da smo tudi mi del narave in smo zato torej takšni kakršni smo.
S tem nisi prav veliko povedal, kajne.
Sem, sem, se razume samo po sebi, a ne?
Roman wrote:
Roman wrote:Je obstoj zavesti dejstvo, ali samo naše mnenje?
Vidiš, da nama gre, ko pa govoriva enak jezik.
No, očitno ni šlo. Pričakoval sem odgovor.
Hm. Glede na tvoja izhodišča pravzaprav ne vem. Zame je obstoj zavesti dejstvo. Kaj pa zate je obstoj zavesti dejstvo? Kaj meniš je zavest predmet?
Roman wrote:
No, "lepilo" bi lahko bilo tudi gravitacijsko polje, a ne?
Lepilo ni dober izraz. Za razliko od gravitacije deluje samo v stiku s telesi.
Roman wrote:Informacije ne tvorijo predmetov.
To pa je spet mogočna trditev!
Pretiravaš.
Sploh ne, bova videla.
Roman wrote:
Kako pa je s spolnimi celicami, ki sestavijo DNK in potem se sestavljaš TI?
Premisli (in kam poglej). DNK vpliva na obnašanje celic (kot mehanizem ali kot katalizator), ampak DNK ni informacija. In, če prav razumem delovanje, DNK sama ničesar ne izdeluje.
Saj, nisem napisal, da DNK karkoli izdeluje. :roll: Knjiga ne izdeluje zgodb, načrti ne izdelujejo mostov in vendar so mostovi izdelani po načrtih, vsaj tiste strukture, ki obstajajo dovolj dolgo, da imajo lastnosti mosta.
Roman wrote:
Spot, ki se reži, pravi tako: "Kaj pa če ima te lastnosti samo še nihče ni ustrezno pogledal?"
Za tako izjavo moraš biti res zelo arbitraren. Tako, kot Spot, pravijo tudi prenekateri šarlatani. Tudi kvarkadabrski. Je Spot CENZURA?
Ne, Spot je maček in sam veš kako je z mački, so samosvoji.
Roman wrote:
Izzivi standardnega modela
Si hotel s tem povedati še kaj drugega kot to, da ima znanost svoje težave, bele lise in veliko vprašanje, na katera ne zna odgovoriti?
Znanost, kot dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj, nima težav, ker jih ne more imeti. Dejavnosti izvajamo mi, ki smo in težave (kar komu kaj otežuje zlasti zaradi nezadostne izurjenosti, sposobnosti) imamo zato ker se učimo in predvsem zato, ker smo si postavili (pre)visoke cilje.

Samo, evolucija nima ciljev, mi kot njen rezultat, si z postavljanjem ciljev ustvarjamo težave. Vidiš Vojko, nismo pridobili teh izkušenj, a ne? :lol:

Re: Čudeži in znanost

Posted: 12.10.2018 11:09
by Roman
bargo wrote:
10.10.2018 23:09
No že prav, če dejansko tako meniš in vendar je to malce čudno prebirati in skoraj dvomim, da je prišlo izpod tvojih prstov, ki jih krmilijo tvoji možgani.
Če bi malo pomislil, se ti morda to ne bi zdelo tako čudno. Pojmi sedijo v možganih. Platonova teza, da obstaja svet idej in je resnični svet samo odraz sveta idej, je odmrla po naravni poti, čeprav se še danes najdejo ljudje, ki tej tezi nasedajo. Ampak, kaj pomeni, da pojmi sedijo v možganih? Nikjer v možganih ne boš našel mize, stola, oblaka. Pojem mize obstaja kot proces v možganih, katerega izid je, da pojem razumemo in si lahko celo predstavljamo konkreten predmet, na katerega se pojem nanaša. Razumevanje in predstavljanje seveda ni ta konkretni predmet.
Človeški možgani so struktura, podobna kot je miza, stol, oblak, itd. in vse to je del narave
Seveda. Ampak, ali lahko recimo rečeš, da lahko pojem mize vidiš, slišiš ali primeš?
Izdelek človeškega razuma je ves jezik, pravzaprav vsi jeziki
Ja. Pa jezik obstaja?
matematika je eden od njih, kaj ne?
Kdo bi vedel? Imel sem profesorja fizike, ki je trdil, da matematika ni jezik fizike, kmalu za tem pa še: "No, povejmo to še v jeziku matematike." Če je jezik sistem izraznih sredstev za govorno in pisno sporazumevanje (SSKJ), potem nisem ravno prepričan, da se z uporabo matematike lahko s teboj sporazumevam.
in če še velja, da je človeško bitje (vmesni) rezultat evolucije potem je dejansko vse to posledica življenja
In če je življenje posledica prapoka, potem je abstraktni svet posledica (konkretnega) prapoka? Se potem čudiš, da nasprotniki evolucijske teorije zahtevajo razlago, kako je človek nastal iz bakterije?
Torej, praviš, da so abstraktne stvari, abstraktni svet v celoti le posledica in vzrok je konkretnem svetu
Tako je.
in zato samo v tem konkretnem svetu nekaj obstaja?
Rekel sem, da ima obstoj dve obliki, konkretno in abstraktno, in da ju ne smemo mešati. In še to, da pod obstajanjem praviloma mislimo konkretno obstajanje. Abstraktni predmeti (no, ideje) zares ne obstajajo.
Hecno, je to, če je dejansko tako.
Tebi se marsikaj zdi hecno. Meni se zdi hecno (prej žalostno), kako so ljudje nagnjeni k sprejemanju neresnic. Tako pač je.
Zanimivo je, da je zavest dejansko naša prvobitna izkušnja
Se strinjam, in vendar gre za enega zadnjih izumov evolucije.
in odgovor mi pove, da je to samo po sebi razumljivo, da imamo zavest.
Ja, ker si na neki stopnji nehal razmišljati.
Roman wrote:
Ne vem za takšno religijo, kjer bi bog bil del najine narave.
Dobro. Pa domnevaš, da taka religija obstaja?
Ja, če izvzamem tebe iz najine narave potem že, ko pa pravim, da smo vsi verniki, razen tebe, se razume. :wink:
Ampak to ne pomeni, da je bog del narave. Kvečjemu je del (abstraktne) narave ideja boga.
dalje ko prideva večja je veljava tvojih definicij, a ne?
Se to tako zdi? To pa ni tako slabo, kajne.
Spet JAZ obračam.
Itak.
Videti je, da iz abstraktnega sveta prihaja kontrola, ki omogoča to opisano dogajanje, ki je povsem nadzirano, v konkretnem svetu, kaj ne?
Mislim, da si spet prelahkotno povezoval pojme. Človek si seveda želi nadzirati naravo, saj ga ta posredno ali neposredno ogroža. Ker pa je njegovo znanje omejeno, ne moremo govoriti o učinkovitem nadzoru, prej o motnjah v delovanju.
Skratka, videti je, da smo mi most med konkretnim in abstraktnim svetom, kaj ne?
Blizu.
Ne, atom je abstraktna stvar
Ne, atom je konkretno dejstvo, telesa, konkretni predmeti, so vsi sestavljeni iz atomov. Abstraktna je atomistika, znanost o atomih.
kar je dejstvo
Ni.
abstraktno stvar lahko deliš na neskončno načinov in sestaviš prav tako.
Atomi, ki med drugim sestavljajo vesolje, niso abstraktni. Abstraktni svet je pravzaprav posledica konkretnih atomov, ki sestavljajo možgane.
Če pa gre za neko strukturo, ki smo jih nadeli ime atom iz konkretnega sveta, potem je to druga pesem in je tvoje stališče "Atom je bil in bo vedno deljiv."
Malce si zamešal, pa nič hudega.
kvečjemu zelo verjetno naše spoznanje, ki je skladno z dejstvi, ni pa gotovo da je tako.
Obstoj konkretnih atomov je kar gotova stvar. Tisto, kar morda še obstaja, so kaki drugi delci, ki jih zaradi prekratkega časa obstoja še nismo mogli odkriti. Če jih bomo nekoč odkrili, pa to atomske strukture teles ne bo v ničemer spremenilo. Znanost se lahko moti, vendar ne ves čas v enaki meri. V resnici se moti čedalje manj.
Glede na tvoja stališča je naš svet iluzija, predstava, ki ni osnovana na resničnosti?
Popolnoma zgrešeno. Če pod našim svetom misliš abstraktni, pojmovni svet, ja ta seveda neresničen (iluzija samo za tiste, ki menijo, da je resničen), vendar je še kako osnovan na resničnosti, konkretnem svetu.
No, zmeraj sem se spraševal kako to da nekateri stoli niso mize?
To bi lahko prišlo od tega, da v svojem bivališču nimaš miz in stolov in jih tudi drugje nisi nikoli videl. Če pa si, bi se moral vprašati, kako to, da v svojem bivališču zelo natančno razlikuješ med mizami in stoli. Če stopiš v gostilno na šilce, brez napake prepoznaš mize in stole, in bi jih brez napake prepoznal tudi v primeru, če bi gostje sedeli na mizah in imeli kozarce na stolih. Kajne.
ne moreš je zamenjati s stolom, namreč, ko jo vidiš veš da je nedvomno miza.
Po čem to sklepaš? Kakšne kriterije imaš za razlikovanje?
Predstava, da bi obstajali predmeti za katere ne velja ničesar resničnega je nesmiselna
Ja, ampak ideje niso predmeti, kajne.
in tako pride: "Svet ni celota predmetov temveč totaliteta dejstev.", kaj ne?
Ja, če spremeniš pomen pojmov svet, predmet, dejstvo, celota (=totaliteta).
Res je, sedaj je mogoče videti, da so kazalci iz abstraktnega sveta v konkreten svet, a ne?
Iz abstraktnega sveta v konkretni in v abstraktni svet.
Čakaj malo sedaj! Si ti pozabil na svoje stališče, da je svet eden in edini in da je narava vse kar je?!
Ja, ampak nitrofoskala v naravi ne boš našel, kajne.
Ali narava ne vsebuje abstraktnega sveta?
Ne. Abstraktni in konkretni svet sta povsem ločena. Res pa je, da brez konkretnega sveta ne bi bilo abstraktnega.
Kot da bi mi lahko vedeli kaj lahko "cvetovi" poznajo in česa ne?
To pa je še huje od trditve lastnikov psov: "Vse razume, samo govoriti ne more". Tvoj Spot vse razume?
Roman wrote:Ti meniš, da atomi dejansko ne obstajajo?
Pa saj si sam povedal, da obstoj v konkretnem ni odvisen od našega mnenja. Recimo, da si bi nekdo zaželel, da atomi ne obstajajo.
Seveda ta želja ne bi ukinila obstoja konkretnih atomov. Ampak, ali meniš, da je teorija o atomih nastala, ker si je je nekdo zaželel? To morda velja za filozofijo, verjetno tudi za teologijo, za znanost gotovo ne.
Kaj meniš, da bi lahko naredila zlata ribica, če bi hotela izpolniti njegovo željo? :D
Misliš na konkretno zlato ribico?
vem pa, da smo ga (predmet za katerega smo menili, da ni deljiv) medtem razbili
Aha, dobro, da si uporabil glagol "meniti".
Zame je obstoj zavesti dejstvo.
Odlično. Pomiri se, tudi zame je zavest dejstvo. Zdaj pride naslednji korak: zaznave. Od kod pridejo?
Kaj meniš je zavest predmet?
Ne. Zavest je proces. Elektrokemija, ki se odvija v možganih.
Sploh ne, bova videla.
Kaj bova videla? Lepilo, ki deluje na daljavo? Mhm...
Saj, nisem napisal, da DNK karkoli izdeluje. :roll: Knjiga ne izdeluje zgodb
DNK nima pisca.

Re: Čudeži in znanost

Posted: 12.10.2018 19:04
by bargo
Roman wrote:
12.10.2018 11:09
Saj, nisem napisal, da DNK karkoli izdeluje. Knjiga ne izdeluje zgodb
DNK nima pisca.
No, tega, da DNK nima pisca, ne veš, ker ne moremo vedeti. Dejstvo je, da je abeceda življenja ena sama, kaj ne? Dejstvo je tudi, da smo mi že korektorji DNK, a ne?
In ne pozabi, da smo mi, iz naše časovne perspektive, mladi zelo mladi, četudi upoštevaš čas vse od nastanka Sončnega sistema.
In vidiš, tako mladi in smo že na poti, da zavestno, če želiš zamenjaj z, elektrokemijski procesi v možganih ( :roll: ), popravljamo živost!? 8) :cry:

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Vojko: To drži, ne vidim pa zveze z dejstvom, da teologija ni znanost.
Bargo: Seveda ne, analogno rečem, da želiš sprva dokazati obstoj Alberta, da bi se potem posvetil ideji prostor-časa.
"Ljubite svoje sovražnike" je zapisano zgodovinsko dejstvo in ne razumem kako da ti to ne zadošča in želiš ovreči obstoj ali pa dostavo dokazov o obstoju avtorja? 8)
Naj te spomnim, da je abeceda življenja na Zemlji ena sama ter dodam še domislico levjesrčnega, da mogoče gre avtorja iskati prav v DNK.

Roman wrote:
Izdelek človeškega razuma je ves jezik, pravzaprav vsi jeziki
Ja. Pa jezik obstaja?
Ti verjetno trdiš/meniš, da jezik ne obstaja, kaj ne?



Nitka iz Medzvezdna potovanja
Vojko: Zakaj povezuješ mitohondrijsko Evo izpred 200.000 let s pojavom jezika?
Bargo: Z pojavom, misliš na čudež ali na neke vrste kvantni skok v smislu, "sad ga nema sad ga ima"?
Vojko: Ne eno, ne drugo. Jezik se je pojavljal postopoma, ne čez noč. Je pa pojav jezika eno najbolj zagonetnih vprašanj paleoantropologije. Zelo vroča tema. Kot pojav življenja na Zemlji.
Bargo: Tako je, vendar jezik je posledica živčnega sistema, možganov, uma. Struktura, ki omogoča sprejem, obdelavo informacij ter odziv na sprejete informacije. Zanimivo je, da se v tem procesu spreminja, tako notranja, kot tudi zunanja struktura. Čudežno je, da se celotna struktura, ki se je omejila v okolju in je sestavljena iz več milijard omejenih delov, predstavi z enim samim pojmom, JAZ.

Vidiš, vprašanje kje smo in kam smo namenjeni, se zatakne že pri Kje sem JAZ, ki sem!? :roll: Kdo sem, so mi povedali drugi!

Re: Čudeži in znanost

Posted: 15.10.2018 9:12
by Roman
bargo wrote:
12.10.2018 19:04
No, tega, da DNK nima pisca, ne veš, ker ne moremo vedeti.
Ne vem, kako je z vami, pri nas tega problema ni. Brez DNK ni pisca. Pisec je posledica, ne vzrok. In to lahko vemo.
Dejstvo je, da je abeceda življenja ena sama, kaj ne?
Mi poznamo ACGT-edo, pa je vseeno, če temu rečeš tudi abeceda. Pri tem seveda skrbno ignoriraš dejstvo, da gre za nukleotide in kajpak spet mešaš pojme in dejstva, kar pripelje do postavljanja čudnih vprašanj, na katera je pogosto mogoče odgovoriti z "ne", včasih pa še to ne. Zakaj meniš, da je "abeceda življenja" ena sama?
Dejstvo je tudi, da smo mi že korektorji DNK, a ne?
Ja (zelo pogojno) in ne.
... popravljamo živost!?
Res? V kaj pa? V mrtvost?
"Ljubite svoje sovražnike" je zapisano zgodovinsko dejstvo in ne razumem kako da ti to ne zadošča in želiš ovreči obstoj ali pa dostavo dokazov o obstoju avtorja?
Spet mešaš stvari. Kdo je tu zate avtor, tisti, ki je to domnevno izrekel, ali tisti, ki je to zapisal. Skušaš mi dopovedati, da je zapis pravljice o Snegiljčici dokaz, da je ona s svojimi palčki v resnici obstajala.
Naj te spomnim, da je abeceda življenja na Zemlji ena sama
Kvečjemu je samo ta preživela, kar bi tudi lahko prebral pri levjesrčnem. In imaš prav, "levjesrčni" je kar pravilna oznaka za človeka z njegovim pogumom.
ter dodam še domislico levjesrčnega, da mogoče gre avtorja iskati prav v DNK.
In ti to prebereš tako: Bog je v DNK?
Ti verjetno trdiš/meniš, da jezik ne obstaja, kaj ne?
Seveda ne, tako kot pojmi ne obstajajo. Pojem pipe ni niti slika pipe, ki v resnici (konkretno) obstaja (mislim slika). Ampak, ker se spet tako neznansko čudiš, kaj od jezika zares obstaja? Sintaksa, semantika, besede, pojmi? Pokaži mi, kje zate jezik je. Bo šlo?
Kdo sem, so mi povedali drugi!
Tudi kje si, so ti povedali drugi, pa nisi poslušal.

Dolžen si mi še odgovor na vprašanje o zaznavah. Brez tega ne moreva naprej.