Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 17.10.2018 21:19

Roman napisal/-a:
12.10.2018 11:09
bargo napisal/-a:
10.10.2018 23:09
No že prav, če dejansko tako meniš in vendar je to malce čudno prebirati in skoraj dvomim, da je prišlo izpod tvojih prstov, ki jih krmilijo tvoji možgani.
Če bi malo pomislil, se ti morda to ne bi zdelo tako čudno. Pojmi sedijo v možganih. Platonova teza, da obstaja svet idej in je resnični svet samo odraz sveta idej, je odmrla po naravni poti, čeprav se še danes najdejo ljudje, ki tej tezi nasedajo. Ampak, kaj pomeni, da pojmi sedijo v možganih? Nikjer v možganih ne boš našel mize, stola, oblaka. Pojem mize obstaja kot proces v možganih, katerega izid je, da pojem razumemo in si lahko celo predstavljamo konkreten predmet, na katerega se pojem nanaša. Razumevanje in predstavljanje seveda ni ta konkretni predmet.
Človeški možgani so struktura, podobna kot je miza, stol, oblak, itd. in vse to je del narave
Seveda. Ampak, ali lahko recimo rečeš, da lahko pojem mize vidiš, slišiš ali primeš?
Rečeš lahko karkoli pri čemer bo izrečeno omejeno z naborom besed, ki jih poznaš, kaj ne? In ves ta nabor besed/pojmov, ki jih poznaš, je nekje shranjen, torej je v pomnilniku in ta se lahko kdajkoli spremeni in vendar je jezik neka konstanta, v smislu, da so pojmi označevalci pojavov, fenomenov in/ali označevalci pojmov, torej metapojmi.
Roman napisal/-a:
Izdelek človeškega razuma je ves jezik, pravzaprav vsi jeziki
Ja. Pa jezik obstaja?
Seveda, enako kot zavest. Tvoje stališče je, da jezik ne obstaja, kaj ne?
Roman napisal/-a:
matematika je eden od njih, kaj ne?
Kdo bi vedel? Imel sem profesorja fizike, ki je trdil, da matematika ni jezik fizike, kmalu za tem pa še: "No, povejmo to še v jeziku matematike." Če je jezik sistem izraznih sredstev za govorno in pisno sporazumevanje (SSKJ), potem nisem ravno prepričan, da se z uporabo matematike lahko s teboj sporazumevam.
Naj te jaz popeljem na pot prepričanja. Poglej.
Nitka iz Ime našega SONCA
Bargo: Zakaj bi bilo napačno, če se nekaj pokrajša?
Roman: Napačno je to, da imaš dva x, ki pa nista enaka, zato ju ne smeš pokrajšati.
Bargo: Čakaj, o napaki si govoril ti, a ne? Jaz vem, da sta različna.


Vidiš, lahko se sporazumevaš, ( z dogovarjanjem prihajati do medsebojnega razumevanja) in vendar se še danes povsem ne razumeva/strinjava, ko pa meni manjkata vsaj dve točki, tebi pa ne in vendar to ničesar ne spremeni v neskončnosti.
Roman napisal/-a:
in če še velja, da je človeško bitje (vmesni) rezultat evolucije potem je dejansko vse to posledica življenja
In če je življenje posledica prapoka, potem je abstraktni svet posledica (konkretnega) prapoka? Se potem čudiš, da nasprotniki evolucijske teorije zahtevajo razlago, kako je človek nastal iz bakterije?
Ne se ne čudim, saj, če drži evolucijska teorija in mi, ljudje, smo tukaj, potem mora obstajati neka pot transformacij med bakterijo in človekom. S tem se moraš strinjati, če verjameš v evolucijsko teorijo, kaj ne? :roll:
Roman napisal/-a:
Torej, praviš, da so abstraktne stvari, abstraktni svet v celoti le posledica in vzrok je konkretnem svetu
Tako je.
Prav. In vendar velja, da iz abstraktnega sveta prihajajo konkretna dejstva, kot je recimo računalnik s pomočjo katerega komunicirava.
Roman napisal/-a:
in zato samo v tem konkretnem svetu nekaj obstaja?
Rekel sem, da ima obstoj dve obliki, konkretno in abstraktno, in da ju ne smemo mešati. In še to, da pod obstajanjem praviloma mislimo konkretno obstajanje. Abstraktni predmeti (no, ideje) zares ne obstajajo.
Računalnik je bil sprva ideja, danes je na tvoji mizi, pametni telefon celo v tvoji roki, da se o umetni inteligenci, ki je umeščena v nek oblak niti ne pogovarjava.
Roman napisal/-a:
Hecno, je to, če je dejansko tako.
Tebi se marsikaj zdi hecno. Meni se zdi hecno (prej žalostno), kako so ljudje nagnjeni k sprejemanju neresnic. Tako pač je.
Ja, tako je in če bi bilo drugače, ko pa smo nastali iz bakterije, bi bilo še bolj hecno. :wink:
Roman napisal/-a:
Zanimivo je, da je zavest dejansko naša prvobitna izkušnja
Se strinjam, in vendar gre za enega zadnjih izumov evolucije.
Če tako praviš.
Roman napisal/-a:
in odgovor mi pove, da je to samo po sebi razumljivo, da imamo zavest.
Ja, ker si na neki stopnji nehal razmišljati.
Nisem prepričan, da je ravno to vzrok, prej bi rekel, da je obratno.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Dobro. Pa domnevaš, da taka religija obstaja?
Ja, če izvzamem tebe iz najine narave potem že, ko pa pravim, da smo vsi verniki, razen tebe, se razume.
Ampak to ne pomeni, da je bog del narave. Kvečjemu je del (abstraktne) narave ideja boga.
Ni nujno tako, celo v tvojem primeru je bog lahko konkreten in kot tak je šele postal abstrakten, kaj ne?
Roman napisal/-a:
dalje ko prideva večja je veljava tvojih definicij, a ne?
Se to tako zdi? To pa ni tako slabo, kajne.
Seveda ni slabo, to je dobro.
Roman napisal/-a:
Spet JAZ obračam.
Itak.
Videti je, da iz abstraktnega sveta prihaja kontrola, ki omogoča to opisano dogajanje, ki je povsem nadzirano, v konkretnem svetu, kaj ne?
Mislim, da si spet prelahkotno povezoval pojme. Človek si seveda želi nadzirati naravo, saj ga ta posredno ali neposredno ogroža. Ker pa je njegovo znanje omejeno, ne moremo govoriti o učinkovitem nadzoru, prej o motnjah v delovanju.
Kakorkoli, ko izdelujemo strukture za naše dobro in v našo korist tako vplivamo na konkretno in ko se izkaže, da le ni bilo tako dobro je itak že prepozno, ker smo prepoznali slabo šele, ko se dogaja. To prepoznavanje je itak spet čudežno in tako gremo naprej in smo prišli v antropocen, brez da bi se tega zavedali.
Roman napisal/-a:
Skratka, videti je, da smo mi most med konkretnim in abstraktnim svetom, kaj ne?
Blizu.
Dobro.
Roman napisal/-a:
Ne, atom je abstraktna stvar
Ne, atom je konkretno dejstvo, telesa, konkretni predmeti, so vsi sestavljeni iz atomov. Abstraktna je atomistika, znanost o atomih.
Atom je pojem, miselna tvorba, določena z bistvenimi lastnostmi, značilnostmi konkretnega ali abstraktnega predmeta! Joj, pa to se bere, kot, da bi predmeti obstajali. Določamo mi, ocenjujemo mi, prepoznavamo značilnosti mi, razlikujemo mi, skratka, vse to počnemo mi.

Vojko bo/bi dejal, kaj pa se čudiš, ko pa sedimo na vrhu piramide!?
In ja, jedrske elektrarne delujejo in sprva so njih koncepti bili zamišljeni, kasneje dani na papir, torej vse abstraktnem svetu, a ne? Človek bi dejal: "In slika je postala dejstvo" ali kot je zapisal Janez: "... In Beseda je postala meso in se naselila med nami." 8)
Roman napisal/-a:
kar je dejstvo
Ni.
Še zmeraj tako meniš?
Roman napisal/-a:
abstraktno stvar lahko deliš na neskončno načinov in sestaviš prav tako.
Atomi, ki med drugim sestavljajo vesolje, niso abstraktni.
Abstraktni svet je pravzaprav posledica konkretnih atomov, ki sestavljajo možgane.
To je pač ena od mogočih slik vsega kar je, slika po nas in dokler ni drugih, pravi Spot, je to kvečjemu prepričljiva domneva.
Roman napisal/-a:
Če pa gre za neko strukturo, ki smo jih nadeli ime atom iz konkretnega sveta, potem je to druga pesem in je tvoje stališče "Atom je bil in bo vedno deljiv."
Malce si zamešal, pa nič hudega.
Spet sem JAZ zamešal, prav naj bo tako.
Roman napisal/-a:
kvečjemu zelo verjetno naše spoznanje, ki je skladno z dejstvi, ni pa gotovo da je tako.
Obstoj konkretnih atomov je kar gotova stvar. Tisto, kar morda še obstaja, so kaki drugi delci, ki jih zaradi prekratkega časa obstoja še nismo mogli odkriti. Če jih bomo nekoč odkrili, pa to atomske strukture teles ne bo v ničemer spremenilo. Znanost se lahko moti, vendar ne ves čas v enaki meri. V resnici se moti čedalje manj.
Znanost je naša metoda, ki bazira na naših čutih in TI, če se dobro spomnim, meniš, da je celo um čutilo, a ne?
Roman napisal/-a:
Glede na tvoja stališča je naš svet iluzija, predstava, ki ni osnovana na resničnosti?
Popolnoma zgrešeno. Če pod našim svetom misliš abstraktni, pojmovni svet, ja ta seveda neresničen (iluzija samo za tiste, ki menijo, da je resničen), vendar je še kako osnovan na resničnosti, konkretnem svetu.
Če je vzročni vrstni red, konkretno in posledica abstraktno, kako pridejo konkretne jedrske elektrarne, konkretni računalniki in nenazadnje nitrofoskal? :roll:
Roman napisal/-a:
No, zmeraj sem se spraševal kako to da nekateri stoli niso mize?
To bi lahko prišlo od tega, da v svojem bivališču nimaš miz in stolov in jih tudi drugje nisi nikoli videl. Če pa si, bi se moral vprašati, kako to, da v svojem bivališču zelo natančno razlikuješ med mizami in stoli.
Zaradi kulture vendar, ki pa glede na tvoje stališče ne obstaja, kaj ne?
Roman napisal/-a: Če stopiš v gostilno na šilce, brez napake prepoznaš mize in stole, in bi jih brez napake prepoznal tudi v primeru, če bi gostje sedeli na mizah in imeli kozarce na stolih. Kajne.
Seveda, samo tam kjer imajo "šilce", če ga nimajo je pa že vprašanje.
Roman napisal/-a:
ne moreš je zamenjati s stolom, namreč, ko jo vidiš veš da je nedvomno miza.
Po čem to sklepaš? Kakšne kriterije imaš za razlikovanje?
Predvsem kulturne, naučene, videne, opažene, ...
Roman napisal/-a:
Predstava, da bi obstajali predmeti za katere ne velja ničesar resničnega je nesmiselna
Ja, ampak ideje niso predmeti, kajne.
in tako pride: "Svet ni celota predmetov temveč totaliteta dejstev.", kaj ne?
Ja, če spremeniš pomen pojmov svet, predmet, dejstvo, celota (=totaliteta).
In katere so definicije za svet, predmet,dejstvo?
Roman napisal/-a:
Res je, sedaj je mogoče videti, da so kazalci iz abstraktnega sveta v konkreten svet, a ne?
Iz abstraktnega sveta v konkretni in v abstraktni svet.
Čakaj malo sedaj! Si ti pozabil na svoje stališče, da je svet eden in edini in da je narava vse kar je?!
Ja, ampak nitrofoskala v naravi ne boš našel, kajne.
Pojma ne, strukturo bi pa moral najti v naravi, še več, konkretno v kakšni naši trgovini.
Roman napisal/-a:
Ali narava ne vsebuje abstraktnega sveta?
Ne. Abstraktni in konkretni svet sta povsem ločena. Res pa je, da brez konkretnega sveta ne bi bilo abstraktnega.
Joj, torej narava + abstraktni svet = človek, ali kako? Ali presek med abstraktnim svetom in konkretnim je prazna množica? Ali drugače, kaj pa je tisto, kar v naravi, ki je vse kar je, ločuje abstraktni svet od konkretnega sveta?
Roman napisal/-a:
Kot da bi mi lahko vedeli kaj lahko "cvetovi" poznajo in česa ne?
To pa je še huje od trditve lastnikov psov: "Vse razume, samo govoriti ne more". Tvoj Spot vse razume?
Ne, seveda ne, kot tudi jaz ne razumem vsega kar je njemu razumljivo.

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Spot pravi, da ne razume zlate ribice, se pa jo trudi razumeti.

Bargo: Celotna matematika je proces in mi smo na vhodu in tako pride, da se čudimo samim sebi, ko posledično pridejo izhodi čigar pomenov ne dojamemo, kaj šele da bi jih razumeli.
Roman: Spet pesniš. Tudi na ta način mi lahko priskutiš pogovor.
Bargo: Človek je postavil aksiome in tako nadaljeval delo v razvoju matematike, torej, mi smo na vhodu, če Ti je to všeč ali ne.

Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ti meniš, da atomi dejansko ne obstajajo?
Pa saj si sam povedal, da obstoj v konkretnem ni odvisen od našega mnenja. Recimo, da si bi nekdo zaželel, da atomi ne obstajajo.
Seveda ta želja ne bi ukinila obstoja konkretnih atomov. Ampak, ali meniš, da je teorija o atomih nastala, ker si je je nekdo zaželel? To morda velja za filozofijo, verjetno tudi za teologijo, za znanost gotovo ne.
Znanost, ki je metoda, izvajamo mi in mi smo polni želja in samozavesti, ko nam pa gre tako dobro. Sem že omenil jedrske elektrarne.

Roman napisal/-a:
Kaj meniš, da bi lahko naredila zlata ribica, če bi hotela izpolniti njegovo željo? :D
Misliš na konkretno zlato ribico?
Konkretno ribico misli Spot, Jaz se mislil abstraktno ribico precej konkretno.
Roman napisal/-a:
vem pa, da smo ga (predmet za katerega smo menili, da ni deljiv) medtem razbili
Aha, dobro, da si uporabil glagol "meniti".
Zakaj? S tem, ko smo nedeljivega razstavili, nismo opustili nedeljivosti, na nek način samo smo jo prenesli globlje.
Roman napisal/-a:
Zame je obstoj zavesti dejstvo.
Odlično. Pomiri se, tudi zame je zavest dejstvo. Zdaj pride naslednji korak: zaznave. Od kod pridejo?
Zaznave pridejo Iz okolja.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 18.10.2018 21:56

Roman napisal/-a:
15.10.2018 9:12
bargo napisal/-a:
12.10.2018 19:04
No, tega, da DNK nima pisca, ne veš, ker ne moremo vedeti.
Ne vem, kako je z vami,
Ti lahko povem, mi smo dobro. :)
Roman napisal/-a: pri nas tega problema ni. Brez DNK ni pisca.
To je zato tako, ker očitno pozabljaš. Dovoli, da te spomnim. Pisalo se je leto 2013, ko si podal linke na stroj, ki seveda nima DNK in piše, celo pesmice. :) Kar poglej

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Še pred nekaj desetletji sem poslušal in bral trditve največjih gurujev AI, da računalnik nikoli ne bo premagal svetovnega šahovskega prvaka. Nato je prišlo leto 1997 in IBM DEEP BLUE…
Današnji superračunalniki so tisočekrat močnejši od 'deep blue'…in njihova moč se podvoji vsakih 18 mesecev…To je eksponencialna rast.
Bargo: No glede na to, da je minilo že skoraj 20 let, kar je 2^13 oz. 8000 kratno povečanje procesorske moči, me zanima ali mogoče veš, če že kakšen "stroj" pesmice piše ?
Roman: Pesmice ravno ne (čeprav bi jih v resnici lahko), ampak tole je zanimivo: ...

Vojko:
Torej, Roman je priskrbel dokaze v moj prid, bargo...računalniki se nam vse bolj približujejo in obvladujejo tudi področja, za katera smo menili, da so izključno naša domena...Deep blue se ponavlja, tokrat na področju poezije
Bargo: Ja, hvala Roman. Sem preveril in dobil tole ...


Smo na poti, ko bo stroj pisal življenje, kot ga piše knjiga. Vojko, bodi svetloba!
Roman napisal/-a: Pisec je posledica, ne vzrok. In to lahko vemo.
To lahko kvečjemu domnevamo. :roll:
Roman napisal/-a:
Dejstvo je, da je abeceda življenja ena sama, kaj ne?
Mi poznamo ACGT-edo, pa je vseeno, če temu rečeš tudi abeceda. Pri tem seveda skrbno ignoriraš dejstvo, da gre za nukleotide
Ne, to dejstvo, da naj bi šlo za "nukleotide" je spet samo beseda za neko strukturo, ki smo jo ločili od drugih struktur. Hecno je, da smo včasih prepričani, da poznamo strukturo samo zato, ker smo naredili inventuro. Samo danes že vemo, da še zdaleč ni tako enostavno.


Slika

O čudežu, ki ga predstavlja življenje, marsičesa še ne vemo. Vemo pa, da sta način in oblika našega življenja odvisna od informacije, vsebovane v molekuli DNK. ...
Vir: Kako se ohranja čudež življenja, zajet v molekuli DNK
Poudarek je moj.

Roman napisal/-a: in kajpak spet mešaš pojme in dejstva, kar pripelje do postavljanja čudnih vprašanj,
Ko govoriš o mešanju pojmov in dejstev, nakazuješ s tem, da dejstvu priredim napačen pojem?
Roman napisal/-a: na katera je pogosto mogoče odgovoriti z "ne", včasih pa še to ne.
Torej, naj bo odgovor "ne", če je mogoče, da pa na vprašanja ni mogoče odgovoriti ne verjamem, še posebej ne, če jih prepoznaš kot vprašanja tako, da ..
Roman napisal/-a: Zakaj meniš, da je "abeceda življenja" ena sama?
Ker je to zaenkrat dejstvo.
Roman napisal/-a:
Dejstvo je tudi, da smo mi že korektorji DNK, a ne?
Ja (zelo pogojno) in ne.
Zakaj pogojno? Recimo spreminjamo zapis v DNK z namenom, ki ga celo dosežemo. Primer, brezplodni komarji!
Roman napisal/-a:
... popravljamo živost!?
Res? V kaj pa? V mrtvost?
Seveda in tudi. Smo predatorji in izmojstrili smo našo obrt na vseh področjih. Imamo rakete, ki gredo skozi okno hiše in tudi "popravimo" bitja tako, da se sama iztrebijo. :oops:
Roman napisal/-a:
"Ljubite svoje sovražnike" je zapisano zgodovinsko dejstvo in ne razumem kako da ti to ne zadošča in želiš ovreči obstoj ali pa dostavo dokazov o obstoju avtorja?
Spet mešaš stvari. Kdo je tu zate avtor, tisti, ki je to domnevno izrekel, ali tisti, ki je to zapisal.
To sploh ni pomembno, dejstvo je da je zapisano!
Roman napisal/-a: Skušaš mi dopovedati, da je zapis pravljice o Snegiljčici dokaz, da je ona s svojimi palčki v resnici obstajala.
Seveda ne, čeprav Sneguljčica s palčki vred še obstaja. No zate verjetno Sneguljčica in palčki ne obstajajo, kaj ne? Čeprav jo imaš sedaj v mislih. Povej, kakšno barvo ima njena obleka pravkar?

Roman napisal/-a:
Naj te spomnim, da je abeceda življenja na Zemlji ena sama
Kvečjemu je samo ta preživela, kar bi tudi lahko prebral pri levjesrčnem. In imaš prav, "levjesrčni" je kar pravilna oznaka za človeka z njegovim pogumom.
Me veseli, da tako meniš. Richard ni dobil tega vzdevka po naključju!
Roman napisal/-a:
ter dodam še domislico levjesrčnega, da mogoče gre avtorja iskati prav v DNK.
In ti to prebereš tako: Bog je v DNK?
Jaz seveda ne, Richard mogoče, ko pa je razvojni biolog, znanstvenik, čigar predniki so bili enoceličarji in je očitno pozabil KAKO že gredo vse transformacije. :lol:
Roman napisal/-a:
Ti verjetno trdiš/meniš, da jezik ne obstaja, kaj ne?
Seveda ne, tako kot pojmi ne obstajajo. Pojem pipe ni niti slika pipe, ki v resnici (konkretno) obstaja (mislim slika). Ampak, ker se spet tako neznansko čudiš, kaj od jezika zares obstaja? Sintaksa, semantika, besede, pojmi? Pokaži mi, kje zate jezik je. Bo šlo?
Med nama je jezik, tako kot je med nama prostor in ta isti prostor je v DNK. Vidiš, če ni presledkov je hudič.
Roman napisal/-a:
Kdo sem, so mi povedali drugi!
Tudi kje si, so ti povedali drugi, pa nisi poslušal.
Sem, sem samo jim ne verjamem. TI jim verjameš?

Roman napisal/-a: Dolžen si mi še odgovor na vprašanje o zaznavah. Brez tega ne moreva naprej.
Sem ti ga podal in lahko torej nadaljujeva.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 19.10.2018 12:25

Ob vsej tejle vajini (pretežno sofistični) debati, bi vama postavil tole (rahlo sofistično) vprašanje: ali vidva vidita modro barvo enako kot jaz? Je sploh možen smiseln odgovor, podprt z dokazi? :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 19.10.2018 20:42

vojko napisal/-a:
19.10.2018 12:25
Ob vsej tejle vajini (pretežno sofistični) debati, bi vama postavil tole (rahlo sofistično) vprašanje: ali vidva vidita modro barvo enako kot jaz? Je sploh možen smiseln odgovor, podprt z dokazi? :wink:
Modro vprašanje!? :D Ker ne vemo natanko kaj je modro, četudi lahko to modrino definiramo precej natančno, je pač potrebno narediti preprost objektivni test, eksperiment. 8)
Recimo tako; urediti je potrebno kvadratke glede na odtenke barve in potem primerjati rezultate urejenosti med seboj in še z referenco, ki je strojno urejena po frekvencah. Mislim, da bi tako dobil odgovor, ki je podrt z objektivnimi dokazi, a ne? :)

Slika

Ja, ja, bodi svetloba in bil je svetloba. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 20.10.2018 10:52

bargo napisal/-a:
19.10.2018 20:42
vojko napisal/-a:
19.10.2018 12:25
Ob vsej tejle vajini (pretežno sofistični) debati, bi vama postavil tole (rahlo sofistično) vprašanje: ali vidva vidita modro barvo enako kot jaz? Je sploh možen smiseln odgovor, podprt z dokazi? :wink:
Modro vprašanje!? :D Ker ne vemo natanko kaj je modro, četudi lahko to modrino definiramo precej natančno, je pač potrebno narediti preprost objektivni test, eksperiment.
Recimo tako; urediti je potrebno kvadratke glede na odtenke barve in potem primerjati rezultate urejenosti med seboj in še z referenco, ki je strojno urejena po frekvencah. Mislim, da bi tako dobil odgovor, ki je podrt z objektivnimi dokazi, a ne? :)

Slika

Ja, ja, bodi svetloba in bil je svetloba. :wink:
Ja, lepo si se potrudil. Problem pa je v naslednjem: pokažem ti na temnozeleni kvadratek in rečem: "Tole je pariško modra!"
No? :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 20.10.2018 11:18

vojko napisal/-a:
20.10.2018 10:52
bargo napisal/-a:
19.10.2018 20:42
vojko napisal/-a:
19.10.2018 12:25
Ob vsej tejle vajini (pretežno sofistični) debati, bi vama postavil tole (rahlo sofistično) vprašanje: ali vidva vidita modro barvo enako kot jaz? Je sploh možen smiseln odgovor, podprt z dokazi?
Modro vprašanje!? :D Ker ne vemo natanko kaj je modro, četudi lahko to modrino definiramo precej natančno, je pač potrebno narediti preprost objektivni test, eksperiment.
Recimo tako; urediti je potrebno kvadratke glede na odtenke barve in potem primerjati rezultate urejenosti med seboj in še z referenco, ki je strojno urejena po frekvencah. Mislim, da bi tako dobil odgovor, ki je podrt z objektivnimi dokazi, a ne?

Slika

Ja, ja, bodi svetloba in bil je svetloba.
Ja, lepo si se potrudil. Problem pa je v naslednjem: pokažem ti na temnozeleni kvadratek in rečem: "Tole je pariško modra!"
No? :wink:
Hvala. Izzivi pač zahtevajo eksperimente. 8)
Ja, in jaz pravim: "Ne, kvadratek je cian" . Vse dokler ne ugotoviva načina sprejemanja informacije, ki je še direktno neodvisna od našega procesiranja, pač ne veva kdo od naju je, če sploh takšen obstaja, dejanska referenca za dojeto.

Vidiš, ko razstaviva oddano informacijo na frekvence in potem na nek način (kakšen?) pripiševa frekvencam posledice, kar v tem kontekstu pomeni, da določiva pomen informaciji/frekvenci in sicer tako, da ji prirediva nek simbol, ki služi za namene komuniciranja. Vidiš, sprejem je potreben pogoj, ni pa zadosten za dvosmerno komunikacijo, kaj ne?

Pazi sedaj, ko TI govoriš o "pariško modri" te sicer JAZ dojemam, mogoče celo razumem, vendar mi lahko TI sedaj poveš kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem? :roll: :!:

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 20.10.2018 13:58

bargo napisal/-a:
18.10.2018 21:56
To je zato tako, ker očitno pozabljaš. Dovoli, da te spomnim. Pisalo se je leto 2013, ko si podal linke na stroj, ki seveda nima DNK in piše, celo pesmice.
Lepo, da si me spomnil. Ti pa si pozabil, da brez DNK tudi strojnega pesnjenja ne bi bilo.
Smo na poti, ko bo stroj pisal življenje, kot ga piše knjiga.
Še huje. Poleg umetne inteligence nekateri napovedujejo tudi umetno zavest.
Roman napisal/-a:Pisec je posledica, ne vzrok. In to lahko vemo.
To lahko kvečjemu domnevamo. :roll:
Ti kar domnevaj.
Ne, to dejstvo, da naj bi šlo za "nukleotide" je spet samo beseda za neko strukturo, ki smo jo ločili od drugih struktur.
Bargo je samo beseda za neko strukturo ...
Hecno je, da smo včasih prepričani, da poznamo strukturo samo zato, ker smo naredili inventuro. Samo danes že vemo, da še zdaleč ni tako enostavno.
Kdo pa trdi, da je tako enostavno? Še nikoli inventura ni bila dovolj. Komu neki pripisuješ tako prepričanje?
O čudežu, ki ga predstavlja življenje, marsičesa še ne vemo. Vemo pa, da sta način in oblika našega življenja odvisna od informacije, vsebovane v molekuli DNK. ...Poudarek je moj.
Vem. In prepričala te je beseda "čudež".
Ko govoriš o mešanju pojmov in dejstev, nakazuješ s tem, da dejstvu priredim napačen pojem?
Tudi, bolj važno pa je, da marsikaj, čemur rečeš dejstvo, to ni.
Roman napisal/-a:Zakaj meniš, da je "abeceda življenja" ena sama?
Ker je to zaenkrat dejstvo.
To je samo domneva. Pač ne poznamo življenja na osnovi kake druge abecede, kar seveda ne pomeni, da ga ni, kajne. Življenje na tem planetu se je začelo s preprostejšimi podvojevalniki.
... "popravimo" bitja tako, da se sama iztrebijo.
Človeštva očitno ni več treba popravljati, kajne.
To sploh ni pomembno, dejstvo je da je zapisano!
No, saj si se ti pritožil, da dvomim o avtorju.
Sneguljčica s palčki vred še obstaja.
Vidiš, to je primer mešanja. Obstaja pravljica, obstaja knjiga, v kateri je pravljica zapisana, obstaja v filmu, v spominu, v resnici pa Snegiljčice ni.
No zate verjetno Sneguljčica in palčki ne obstajajo, kaj ne? Čeprav jo imaš sedaj v mislih.
Pa to ti skušam dopovedati. V mislih imam misel, pojem, predstavo o Sneguljčici, kar pa ni Sneguljčica. Slika pipe ni pipa. Ne, saj imam dovolj te teme. Res ne vem, kako se mi da. Nekaj mora biti z menoj hudo narobe.
Povej, kakšno barvo ima njena obleka pravkar?
Nima je, povsem gola je in se sonči na jesenskem soncu z jabolkom v roki.
Richard ni dobil tega vzdevka po naključju!
Pogum navadno ni posledica naključja.
Med nama je jezik, tako kot je med nama prostor
Med nama ni nobenega jezika. Edino, kar je med nama, je medij za prenos sporočil. Jezik je abstraktna zadeva, biva v razumu. To, da se v mojih možganih povezujejo misli z besedami (mišljenje in jezik sta skoraj istopomenki) na enak način (no, skoraj enak, kajne) kot v tvojih, ne pomeni, da je to med nama, je pa nujno, da se sploh lahko pogovarjava.
in ta isti prostor je v DNK. Vidiš, če ni presledkov je hudič.
:roll:
Roman napisal/-a:
Kdo sem, so mi povedali drugi!
Tudi kje si, so ti povedali drugi, pa nisi poslušal.
Sem, sem samo jim ne verjamem. TI jim verjameš?
In ti se razglašaš za vernika. :roll:
Roman napisal/-a:Dolžen si mi še odgovor na vprašanje o zaznavah. Brez tega ne moreva naprej.
Sem ti ga podal in lahko torej nadaljujeva.
Dobro. Zaznave, praviš, pridejo Iz okolja. Torej so zaznave v okolju?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 20.10.2018 16:07

Bargo: Hvala. Izzivi pač zahtevajo eksperimente.
Vsekakor. Kakšen eksperiment predlagaš za dokaz, kdo od naju ima prav?
Ja, in jaz pravim: "Ne, kvadratek je cian".
Ausgezeichnet! That's the name of the game! :D
Vse dokler ne ugotoviva načina sprejemanja informacije, ki je še direktno neodvisna od našega procesiranja,
Kakšna informacija je to, "ki je direktno neodvisna od našega procesiranja"? So kvarki rdeči, modri in zeleni? 8)
pač ne veva kdo od naju je, če sploh takšen obstaja, dejanska referenca za dojeto.
Ausgezeichnet! Poudarek je na "če sploh takšen obstaja"! :D
Vidiš, ko razstaviva oddano informacijo na frekvence in potem na nek način (kakšen?) pripiševa frekvencam posledice, kar v tem kontekstu pomeni, da določiva pomen informaciji/frekvenci in sicer tako, da ji prirediva nek simbol, ki služi za namene komuniciranja.
Če sem te prav razumel, govoriš o frekvenci EM valovanja v vidnem spektru (svetlobe), ko pripišemo npr. frekvenci/valovni dolžni 450–495 nm modro barvo, za 570–590 nm pa rumeno? So far, so good. Problem pa je v tem, da jaz vidim svetlobo z valovno dolžino 570–590 nm kot modro, ti pa rumeno. Izbira barv za posamezne dele spektra (ali kot si ti v IT terminologiji bolje povedal: 'določiva pomen informaciji/frekvenci in sicer tako, da ji prirediva nek simbol,' /se pravi barvo/) je namreč popolnoma arbitrarna.
Vidiš, sprejem je potreben pogoj, ni pa zadosten za dvosmerno komunikacijo, kaj ne?
Drži. Če ne vidiva istih barv, je komunikacija onemogočena.
Pazi sedaj, ko TI govoriš o "pariško modri" te sicer JAZ dojemam, mogoče celo razumem, vendar mi lahko TI sedaj poveš kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem?
Bingo! To je srž problema. Sam si ga še bolje formuliral, kot jaz! Torej, problem, se reducira na vprašanje: "kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem"?

Hic Rhodus, hic salta! :D

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 20.10.2018 17:05

vojko napisal/-a:
20.10.2018 16:07
Če ne vidiva istih barv, je komunikacija onemogočena.
Pravzaprav ne. Pogoj je samo ta, da barvi enako obarvanim stvarem enako rečemo. Če nas naučijo, da modremu avtomobilu vsi rečemo, da je moder, potem sploh ni pomembno, ali ga eni vidijo rdeče, drugi rumeno.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 20.10.2018 19:52

Roman napisal/-a:
20.10.2018 17:05
vojko napisal/-a:
20.10.2018 16:07
Če ne vidiva istih barv, je komunikacija onemogočena.
Pravzaprav ne. Pogoj je samo ta, da barvi enako obarvanim stvarem enako rečemo. Če nas naučijo, da modremu avtomobilu vsi rečemo, da je moder, potem sploh ni pomembno, ali ga eni vidijo rdeče, drugi rumeno.
Ne razumem popolnoma logike tega argumenta; kako se boš znašel v svetu, kjer ti vidiš rdeč avto, naučijo pa te, da je v resnici moder? Zdaj pa apliciraj to še na semafor! Za silo bi to šlo, če bi bil problem samo barva avtomobilov, toda predstavljaj si svet, v katerem bi bil za vse lastnosti predmetov okoli sebe v dvomu, kakšne so te v bistvu! Mislim, da bi bila komunikacija silno otežena, če že ne onemogočena.
Na primer: "Če nas naučijo, da rdeče žareči grebljici, ki je bila dolgo čas v ognju, vsi rečemo, da je hladna, potem sploh ni pomembno, ali jo eni vidijo rdeče žarečo, drugi pa hladno." :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 20.10.2018 21:53

Roman napisal/-a:
20.10.2018 13:58
bargo napisal/-a:
18.10.2018 21:56
To je zato tako, ker očitno pozabljaš. Dovoli, da te spomnim. Pisalo se je leto 2013, ko si podal linke na stroj, ki seveda nima DNK in piše, celo pesmice.
Lepo, da si me spomnil. Ti pa si pozabil, da brez DNK tudi strojnega pesnjenja ne bi bilo.
Nisem jaz pozabil, "da brez DNK tudi strojnega pesnjenja ne bi bilo". Kako bi le, ko pa sem za Vojko naredil celotno predstavo, še z zakusko na koncu nje. Veš, to vse prihaja iz vere in ko v nekaj močno verjameš težko pozabiš! :lol:

Ribica iz Medzvezdna potovanja
Vojko: Zakaj je računalnik premaknil konja? Pravilen in plavzibilen odgovor jel: napadel je nasprotnikovo trdnjavo.
Bargo: Pretiravaš. Odgovor je en sam: Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago. Kako ? Tako, da prevideva prihodnost(veliko njih) in izbere najugodnejšo.
Vojko: Popolnoma napačna predstava! Stroj »ne želi zmagati« najmanj iz treh razlogov:. ... Računalnik vleče vse poteze odlično, nikoli nič ne spregleda, skratka nima emocij.
Problemi: Vojc, a ti bereš naše poste? Resnično te to sprašujem, namreč saj je bargo napisal: "Bolje, programiran je za zmago."
Vojko: Spet se greš advokata brez pooblastila. ...
Bargo: Stroj, želi zmagati, ker mu to veleva hevristična funkcija ! Lahko pa stroj, nadomestiš z PROGRAMER in rečeš: Programer želi zmagati s pomočjo stroja, računskega stroja. ... Vse kar mora narediti programer je matematični model, ki bo vseboval pravila in "tehtal prihodnost". Ko programer snuje algoritem, ga pa še kako oblivajo emocije. Torej je lahko algoritem tudi slab.

Roman napisal/-a:
Smo na poti, ko bo stroj pisal življenje, kot ga piše knjiga.
Še huje. Poleg umetne inteligence nekateri napovedujejo tudi umetno zavest.
Ne za eno in druge ne vemo kaj to je, čeprav opravičeno domnevamo, da obe obstajata v naravi, kot pa smo mi, ki domnevamo, produkt narave. In tako se sploh ni potrebno čuditi, če dodamo kakšne pridevnik pred te pojme. Tudi ti deliš znotraj svojega enega sveta in sicer na umeten in naraven, a ne? Hecno pa je, da ti, ki to napovedujejo se večinoma še manj zavedajo kam in na kaj sta usmerjena ta pojma.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Pisec je posledica, ne vzrok. In to lahko vemo.
To lahko kvečjemu domnevamo. :roll:
Ti kar domnevaj.
Saj.
Roman napisal/-a:
Ne, to dejstvo, da naj bi šlo za "nukleotide" je spet samo beseda za neko strukturo, ki smo jo ločili od drugih struktur.
Bargo je samo beseda za neko strukturo ...
Tako je! Veš, dobro ti gre čeprav obstaja verjetje, da se tega mogoče ne zavedaš. Zgoraj lahko vidiš, da se je problemi skliceval na dejansko strukturo tako, da je zapisal bargo. To počneš tudi ti, tu pa tam.

Nitka iz Čudeži in znanost
Roman: Bargu manjka ritem.
Roman: To, kar je Bargo vprašal, preden se mu je odpeljalo, ...


Celo več, včasih predvidevaš kaj se dogaja znotraj strukture, kar bomo lahko videli tudi kasneje.
Roman napisal/-a:
Hecno je, da smo včasih prepričani, da poznamo strukturo samo zato, ker smo naredili inventuro. Samo danes že vemo, da še zdaleč ni tako enostavno.
Kdo pa trdi, da je tako enostavno? Še nikoli inventura ni bila dovolj. Komu neki pripisuješ tako prepričanje?
Recimo, za kemijo je to že veljalo in posledično za nekatere kemike.
Roman napisal/-a:
O čudežu, ki ga predstavlja življenje, marsičesa še ne vemo. Vemo pa, da sta način in oblika našega življenja odvisna od informacije, vsebovane v molekuli DNK. ...Poudarek je moj.
Vem. In prepričala te je beseda "čudež".
Tudi, predvsem pa informacija! :)
Roman napisal/-a:
Ko govoriš o mešanju pojmov in dejstev, nakazuješ s tem, da dejstvu priredim napačen pojem?
Tudi, bolj važno pa je, da marsikaj, čemur rečeš dejstvo, to ni.
Zmeraj lahko opozoriš na to, lahko celo protestiraš vendar moraš to naredi pravočasno, ker sedaj je to trditev brez temelja.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Zakaj meniš, da je "abeceda življenja" ena sama?
Ker je to zaenkrat dejstvo.
To je samo domneva.
Opa, to je debelo dejstvo, da je abeceda življenja" ena sama! In če je to [po tvojem kriteriju u]domneva[/u] potem dejstev sploh ne poznamo. Definiraj, dejstvo in domnevo.
Roman napisal/-a: Pač ne poznamo življenja na osnovi kake druge abecede, kar seveda ne pomeni, da ga ni, kajne.
Ja in prav zaradi tega je to dejstvo, ko pa nismo izkušali, torej ni nikakršnega dokaza, da bi bila še kakšna druga abeceda za življenje kot ACGT.
Domišljamo si lahko, da bi mogoče pa obstajalo življenje z drugačno abecedo, zakaj pa ne.
Roman napisal/-a: Življenje na tem planetu se je začelo s preprostejšimi podvojevalniki.
Če tako praviš, TI, ki si bil zraven.
Roman napisal/-a:
... "popravimo" bitja tako, da se sama iztrebijo.
Človeštva očitno ni več treba popravljati, kajne.
Na takšen način zagotovo ne!

Roman napisal/-a:
To sploh ni pomembno, dejstvo je da je zapisano!
No, saj si se ti pritožil, da dvomim o avtorju.
Ne, o avtorju lahko zmeraj dvomiš. :roll: Kje pa sem se to pritoževal?
Roman napisal/-a:
Sneguljčica s palčki vred še obstaja.
Vidiš, to je primer mešanja. Obstaja pravljica, obstaja knjiga, v kateri je pravljica zapisana, obstaja v filmu, v spominu, v resnici pa Snegiljčice ni.
No zate verjetno Sneguljčica in palčki ne obstajajo, kaj ne? Čeprav jo imaš sedaj v mislih.
Pa to ti skušam dopovedati. V mislih imam misel, pojem, predstavo o Sneguljčici, kar pa ni Sneguljčica. Slika pipe ni pipa. Ne, saj imam dovolj te teme. Res ne vem, kako se mi da. Nekaj mora biti z menoj hudo narobe.
Nič ni narobe s teboj. Misel še ni slika, a ne?
Roman napisal/-a:
Povej, kakšno barvo ima njena obleka pravkar?
Nima je, povsem gola je in se sonči na jesenskem soncu z jabolkom v roki.
:) Take scene ni bilo do sedaj opisane in napisane v nobeni pravljici o Sneguljčici. Če se motim, podaj link, ker me zanima nadaljevanje!
Roman napisal/-a:
Med nama je jezik, tako kot je med nama prostor
Med nama ni nobenega jezika. Edino, kar je med nama, je medij za prenos sporočil. Jezik je abstraktna zadeva, biva v razumu. To, da se v mojih možganih povezujejo misli z besedami (mišljenje in jezik sta skoraj istopomenki) na enak način (no, skoraj enak, kajne) kot v tvojih, ne pomeni, da je to med nama, je pa nujno, da se sploh lahko pogovarjava.
Torej, to kar je nujno, je neka struktura, ki nama omogoča tudi pogovor, a ne?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Tudi kje si, so ti povedali drugi, pa nisi poslušal.
Sem, sem samo jim ne verjamem. TI jim verjameš?
In ti se razglašaš za vernika.
Sevedavsismovernikiinzakajbisedatebečudilodasejazrazglašamzanj.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Dolžen si mi še odgovor na vprašanje o zaznavah. Brez tega ne moreva naprej.
Sem ti ga podal in lahko torej nadaljujeva.
Dobro. Zaznave, praviš, pridejo Iz okolja. Torej so zaznave v okolju?
Tako je. Torej nadaljuj.
Zadnjič spremenil bargo, dne 20.10.2018 22:05, skupaj popravljeno 2 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 20.10.2018 22:00

vojko napisal/-a:
20.10.2018 16:07
Bargo: Hvala. Izzivi pač zahtevajo eksperimente.
Vsekakor. Kakšen eksperiment predlagaš za dokaz, kdo od naju ima prav?
Ja, in jaz pravim: "Ne, kvadratek je cian".
Ausgezeichnet! That's the name of the game!
Vse dokler ne ugotoviva načina sprejemanja informacije, ki je še direktno neodvisna od našega procesiranja,
Kakšna informacija je to, "ki je direktno neodvisna od našega procesiranja"? So kvarki rdeči, modri in zeleni? 8)
pač ne veva kdo od naju je, če sploh takšen obstaja, dejanska referenca za dojeto.
Ausgezeichnet! Poudarek je na "če sploh takšen obstaja"!
Vidiš, ko razstaviva oddano informacijo na frekvence in potem na nek način (kakšen?) pripiševa frekvencam posledice, kar v tem kontekstu pomeni, da določiva pomen informaciji/frekvenci in sicer tako, da ji prirediva nek simbol, ki služi za namene komuniciranja.
Če sem te prav razumel, govoriš o frekvenci EM valovanja v vidnem spektru (svetlobe), ko pripišemo npr. frekvenci/valovni dolžni 450–495 nm modro barvo, za 570–590 nm pa rumeno? So far, so good. Problem pa je v tem, da jaz vidim svetlobo z valovno dolžino 570–590 nm kot modro, ti pa rumeno. Izbira barv za posamezne dele spektra (ali kot si ti v IT terminologiji bolje povedal: 'določiva pomen informaciji/frekvenci in sicer tako, da ji prirediva nek simbol,' /se pravi barvo/) je namreč popolnoma arbitrarna.
Vidiš, sprejem je potreben pogoj, ni pa zadosten za dvosmerno komunikacijo, kaj ne?
Drži. Če ne vidiva istih barv, je komunikacija onemogočena.
Pazi sedaj, ko TI govoriš o "pariško modri" te sicer JAZ dojemam, mogoče celo razumem, vendar mi lahko TI sedaj poveš kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem?
Bingo! To je srž problema. Sam si ga še bolje formuliral, kot jaz! Torej, problem, se reducira na vprašanje: "kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem"?
Seveda, predstava in ne samo sprejeto, ker sprejel si "kvadratek" in iz tega si naredil zgodbo, pravzaprav celotno predstavo! 8) :!:
vojko napisal/-a: Hic Rhodus, hic salta! :D
In v navdušenju si pozabil na moje oddano vprašanje: "... mi lahko TI sedaj poveš kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem? ", ker JAZ sem nad tvojim razumevanjem navdušen!
Še posebej me je navdušilo: "Če sem te prav razumel, govoriš o frekvenci EM valovanja v vidnem spektru (svetlobe), ko pripišemo npr. frekvenci/valovni dolžni 450–495 nm modro ...", ker nisem poslal takšnih informacij sem pa jih seveda imel v mislih in sedaj se čudi Roman, kakšna je te struktura, ki omogoča takšen način govora, ki se odvija brez oddajanja s sprejemanjem?! 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 20.10.2018 22:29

bargo napisal/-a:
20.10.2018 22:00
vojko napisal/-a:
20.10.2018 16:07
Bargo: Hvala. Izzivi pač zahtevajo eksperimente.
Vsekakor. Kakšen eksperiment predlagaš za dokaz, kdo od naju ima prav?
Ja, in jaz pravim: "Ne, kvadratek je cian".
Ausgezeichnet! That's the name of the game!
Vse dokler ne ugotoviva načina sprejemanja informacije, ki je še direktno neodvisna od našega procesiranja,
Kakšna informacija je to, "ki je direktno neodvisna od našega procesiranja"? So kvarki rdeči, modri in zeleni? 8)
pač ne veva kdo od naju je, če sploh takšen obstaja, dejanska referenca za dojeto.
Ausgezeichnet! Poudarek je na "če sploh takšen obstaja"!
Vidiš, ko razstaviva oddano informacijo na frekvence in potem na nek način (kakšen?) pripiševa frekvencam posledice, kar v tem kontekstu pomeni, da določiva pomen informaciji/frekvenci in sicer tako, da ji prirediva nek simbol, ki služi za namene komuniciranja.
Če sem te prav razumel, govoriš o frekvenci EM valovanja v vidnem spektru (svetlobe), ko pripišemo npr. frekvenci/valovni dolžni 450–495 nm modro barvo, za 570–590 nm pa rumeno? So far, so good. Problem pa je v tem, da jaz vidim svetlobo z valovno dolžino 570–590 nm kot modro, ti pa rumeno. Izbira barv za posamezne dele spektra (ali kot si ti v IT terminologiji bolje povedal: 'določiva pomen informaciji/frekvenci in sicer tako, da ji prirediva nek simbol,' /se pravi barvo/) je namreč popolnoma arbitrarna.
Vidiš, sprejem je potreben pogoj, ni pa zadosten za dvosmerno komunikacijo, kaj ne?
Drži. Če ne vidiva istih barv, je komunikacija onemogočena.
Pazi sedaj, ko TI govoriš o "pariško modri" te sicer JAZ dojemam, mogoče celo razumem, vendar mi lahko TI sedaj poveš kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem?
Bingo! To je srž problema. Sam si ga še bolje formuliral, kot jaz! Torej, problem, se reducira na vprašanje: "kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem"?
Seveda, predstava in ne samo sprejeto, ker sprejel si "kvadratek" in iz tega si naredil zgodbo, pravzaprav celotno predstavo! 8) :!:
vojko napisal/-a: Hic Rhodus, hic salta! :D
In v navdušenju si pozabil na moje oddano vprašanje: "... mi lahko TI sedaj poveš kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem? ", ker JAZ sem nad tvojim razumevanjem navdušen!
Še posebej me je navdušilo: "Če sem te prav razumel, govoriš o frekvenci EM valovanja v vidnem spektru (svetlobe), ko pripišemo npr. frekvenci/valovni dolžni 450–495 nm modro ...", ker nisem poslal takšnih informacij sem pa jih seveda imel v mislih in sedaj se čudi Roman, kakšna je te struktura, ki omogoča takšen način govora, ki se odvija brez oddajanja s sprejemanjem?!
Naprej mi ti moraš odgovoriti na kar nekaj vprašanj, ki sem ti jih zastavil, da vidim, če sva na isti valovni dolžni/frekvenci! 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 21.10.2018 11:26

vojko napisal/-a:
20.10.2018 22:29
bargo napisal/-a:
20.10.2018 22:00
vojko napisal/-a:
20.10.2018 16:07


Vsekakor. Kakšen eksperiment predlagaš za dokaz, kdo od naju ima prav?



Ausgezeichnet! That's the name of the game!


Kakšna informacija je to, "ki je direktno neodvisna od našega procesiranja"? So kvarki rdeči, modri in zeleni? 8)



Ausgezeichnet! Poudarek je na "če sploh takšen obstaja"!



Če sem te prav razumel, govoriš o frekvenci EM valovanja v vidnem spektru (svetlobe), ko pripišemo npr. frekvenci/valovni dolžni 450–495 nm modro barvo, za 570–590 nm pa rumeno? So far, so good. Problem pa je v tem, da jaz vidim svetlobo z valovno dolžino 570–590 nm kot modro, ti pa rumeno. Izbira barv za posamezne dele spektra (ali kot si ti v IT terminologiji bolje povedal: 'določiva pomen informaciji/frekvenci in sicer tako, da ji prirediva nek simbol,' /se pravi barvo/) je namreč popolnoma arbitrarna.



Drži. Če ne vidiva istih barv, je komunikacija onemogočena.



Bingo! To je srž problema. Sam si ga še bolje formuliral, kot jaz! Torej, problem, se reducira na vprašanje: "kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem"?
Seveda, predstava in ne samo sprejeto, ker sprejel si "kvadratek" in iz tega si naredil zgodbo, pravzaprav celotno predstavo! 8)
vojko napisal/-a: Hic Rhodus, hic salta! :D
In v navdušenju si pozabil na moje oddano vprašanje: "... mi lahko TI sedaj poveš kakšna je moja dejanska predstava o sprejetem? ", ker JAZ sem nad tvojim razumevanjem navdušen!
Še posebej me je navdušilo: "Če sem te prav razumel, govoriš o frekvenci EM valovanja v vidnem spektru (svetlobe), ko pripišemo npr. frekvenci/valovni dolžni 450–495 nm modro ...", ker nisem poslal takšnih informacij sem pa jih seveda imel v mislih in sedaj se čudi Roman, kakšna je te struktura, ki omogoča takšen način govora, ki se odvija brez oddajanja s sprejemanjem?!
Naprej mi ti moraš odgovoriti na kar nekaj vprašanj, ki sem ti jih zastavil, da vidim, če sva na isti valovni dolžni/frekvenci!
Prepoznal sem dva vprašanja, ki nista dobila odgovora z moje strani, če jih je bilo več, ti sporočam, da ostala niso bila sprejeta, verjetno zaradi šuma.

Torej:
1. Vrsta informacije, ki je direktno neodvisna od našega procesiranja, je odvisna od naše iznajdljivosti in sposobnosti izdelati stroj/strukturo, ki je/bo sposoben sprejema in zaznave takšne informacije. Za nekatere te vrste informacij imamo razvite lastne senzorje, čutila, za druge pa ne.

Roman, čigar stališče je, da je tudi um čutilo, zanj ta delitev ni relevantna. Zakaj? Zato, ker je um sprva predvideval informacijo in šele potem izdelal stroj in to zato, da bi preveril ali je še v dejanskosti ali je že nadnjo. :D Svobodna volja tako postane hec, če je ni, potem se odkriva neodvisno od nas, a ne? Namreč, če nimamo svobodne volje potem so rezultati eksperimentov že znani preden smo jih izvedli, ali kako?
Bog je res komik.

2. Barve kvarkov so dober primer večplastnosti komunikacije, ki je lahko zabavna, zaradi predstavnosti, za katero se uporabi neka transformacija iz abstraktnega sveta, sveta dojemanja v vsakodnevno izkušani svet. Torej po domače povedano, abstraktni svet in analogija iz izkušanega sveta z namenom prenosa informacije iz nas v nas in s tem ohranjanjem spoznanja. hm.

Barva in kvark kot delec(zaradi tradicije seveda!) imata verjetno skupno lastnost frekvenco in tako pride, pazi sedaj!

No, TI, kot vernik v veliki pok iz nastanka iz nič, ki pa ni Nič, potrebuješ še anti-delce, da se energija ohranja, kaj ne? In tako pride, da za rdečo potrebuješ anti rdečo, kar pa naj predstavlja CIAN, podobno kot si uporabil znak x za spremenljivke v matematiki, a ne?

Nitka iz Čudeži in znanost

The Observable Universe (accurately scaled zoom out from Earth)
Bargo: Iz te perspektive, še nihče od nas dejansko ni videl vesolja vendar vprašajmo se koliko informacij vsebuje določen piksel, ki ga gledamo na ekranu?
Roman: Zelo malo: samo RGB vrednosti njegove barve in svetlosti.
Bargo: Barve so itak že naš konstrukt, naše dojemanje nekih lastnosti v naravi, a ne?
Roman: Povedal sem ti za informacijo v pikslu, ti pa spet skušaš speljati pogovor drugam.

Pa to je neke vrste "Celuloidni filmski trak s serijo slik" pravi Spot in se muza. Albert spet vleče pipo, Karl potrjuje, Jacob prikimava. 8)

Sedaj pa še vprašanje zate, ko seveda odgovoriš na moje prejšnje: Zakaj ravno RGB in CMY(B) in ne neka druga analogija?

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 21.10.2018 12:15

vojko napisal/-a:
20.10.2018 19:52
kako se boš znašel v svetu, kjer ti vidiš rdeč avto, naučijo pa te, da je v resnici moder?
Enako, kot se znajde tisti, ki vidi modro. Niso pomembne zaznave, ampak to, da enakim vzrokom za zaznave enako rečemo. Jaz vidim moder avto in rečem, da je moder, ti vidiš rdeč avto in rečeš, da je moder. Oba se strinjava, da je moder. Kje je problem?
Zdaj pa apliciraj to še na semafor!
Ja, semafor je prilagojen tistim, ki barv ne razlikujejo dobro. Marsikdo na primer ne razlikuje med zeleno in rdečo barvo. Zato je dogovor ta, da je zgoraj rdeča, potem rumena in spodaj zelena. Seveda nekoga, ki neke barve ne vidi, ne moremo naučiti, da je ta barva modra.
predstavljaj si svet, v katerem bi bil za vse lastnosti predmetov okoli sebe v dvomu, kakšne so te v bistvu!
Valovne dolžine barv so edini objektivni kriterij za prepoznavanje barv. Jaz sicer menim, da imamo vsi ljudje za iste barve iste zaznave, ampak dokazati tega ne znam. In dvom, da jaz zelen predmet vidim rdeče, pa vsakomur povem, da ga vidim zeleno, nima nobene resne posledice.
Mislim, da bi bila komunikacija silno otežena, če že ne onemogočena.
Jaz mislim nasprotno. Ali lahko svojo tezo s čim podpreš?
Na primer: "Če nas naučijo, da rdeče žareči grebljici, ki je bila dolgo čas v ognju, vsi rečemo, da je hladna, potem sploh ni pomembno, ali jo eni vidijo rdeče žarečo, drugi pa hladno." :D
Primer ni dober. Če tako, potem se pač opečemo s hladno grebljico. Nerodno je samo, če ene učijo, da je žareča grebljica hladna, druge pa, da je vroča.

Odgovori