Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Motore
Prispevkov: 1088
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

bargo napisal/-a:
11.11.2018 16:29
Aja, boš pojasnil, zakaj je narobe?
Toplotni stroj deluje (opravlja delo), če se zgodi prenos energije iz toplega dela v hladni del, pri katerem se del te energije pretvori v mehanično delo. Če je vse v termičnem ravnovesju (maksimalna entropija), od kje boš dobil potrebno energijo za delo?
Sprememba entropije je praktično kazalec koliko neuporabne energije za opravljanje dela nastane:

\(W_{neuporabna} = \Delta S \cdot T_0\), kjer je \(T_0\) najmanjša tempreatura stanja v sistemu.
bargo napisal/-a:
11.11.2018 16:29
Aja, kako pa je z elektroni v atomu helija. Ali niso v enaki orbiti, kot pri vodiku? In če sta na tej orbiti lahko dva elektrona, po čem pa se razlikujeta?
Sprememba teme, saj to je enako analogiji z molekulo vodika. Nič ne de. Ker sta v heliju dva elektrona v isti orbital (zaradi Paulijevega izključitvenega pravila, jih tam ne more biti več) imata obratna spina, torej tudi različni energiji. In recimo elektron s spinom gor v enem atomu helija je popolnoma enak elektronu s spinom gor v drugem atomu helija. Zato sta tudi dva atoma helija med sabo enaka, ne podobna in ne ista.
bargo napisal/-a:
11.11.2018 16:29
In ne nista enaka, četudi imata enako kardinalnost, ker v neskončnosti tebi eden ali celo nekaj njih ne pomenita kaj dosti, drži?
Enaka sta po tem, da imata enako število elementov.

Mislim pa, da se pozablja pravilo foruma:
Kvarkadabra napisal/-a:Če imate vprašanje, priporočamo, da najprej poskusite preiskati Kvarkadabro in internet z iskalnikom, npr. Google, nato pa le - podkovani z znanjem - vprašajte tudi na forumu.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Motore napisal/-a:
12.11.2018 8:26
bargo napisal/-a:
11.11.2018 16:29
Aja, boš pojasnil, zakaj je narobe?
Toplotni stroj deluje (opravlja delo), če se zgodi prenos energije iz toplega dela v hladni del, pri katerem se del te energije pretvori v mehanično delo. Če je vse v termičnem ravnovesju (maksimalna entropija), od kje boš dobil potrebno energijo za delo?
Sprememba entropije je praktično kazalec koliko neuporabne energije za opravljanje dela nastane:

\(W_{neuporabna} = \Delta S \cdot T_0\), kjer je \(T_0\) najmanjša tempreatura stanja v sistemu.
Očitno je da se opravlja delo na Zemlji, kaj ne? :roll: Trava raste, drevesa tudi rastejo. To je "kljubovanje" gravitaciji.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
11.11.2018 16:29
Aja, kako pa je z elektroni v atomu helija. Ali niso v enaki orbiti, kot pri vodiku? In če sta na tej orbiti lahko dva elektrona, po čem pa se razlikujeta?
Sprememba teme, saj to je enako analogiji z molekulo vodika. Nič ne de. Ker sta v heliju dva elektrona v isti orbital (zaradi Paulijevega izključitvenega pravila, jih tam ne more biti več) imata obratna spina, torej tudi različni energiji.
A ni ta orbitala enaka tudi v atomu vodika? Če je, potem je lahko v enem atomu vodika en spin elektrona v drugem atomu pa drugačen spin elektrona, ali kako? Struktura je enaka/podobna; princip je isti! 8)
Motore napisal/-a: In recimo elektron s spinom gor v enem atomu helija je popolnoma enak elektronu s spinom gor v drugem atomu helija. Zato sta tudi dva atoma helija med sabo enaka, ne podobna in ne ista.
To že, samo midva opazujeva enako orbitalo v atomu vodika, kjer so pa lahko elektroni z različnim spinom, kaj ne?

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
11.11.2018 16:29
In ne nista enaka, četudi imata enako kardinalnost, ker v neskončnosti tebi eden ali celo nekaj njih ne pomenita kaj dosti, drži?
Enaka sta po tem, da imata enako število elementov.
Kar je neskončno, In vsota neskončno neskončnosti je že zmeraj neskončna, ali kako? :roll:
Motore napisal/-a: Mislim pa, da se pozablja pravilo foruma:
Kvarkadabra napisal/-a:Če imate vprašanje, priporočamo, da najprej poskusite preiskati Kvarkadabro in internet z iskalnikom, npr. Google, nato pa le - podkovani z znanjem - vprašajte tudi na forumu.
Pokaži, kje so odgovori na ta vprašanja. Jaz jih žal nisem našel.

Motore
Prispevkov: 1088
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
Očitno je da se opravlja delo na Zemlji, kaj ne?
Očitno entropija ni še dovolj velika na Zemlji, da ne bi bilo več razpoložljive energije za delo.
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
A ni ta orbitala enaka tudi v atomu vodika?
Je.
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
Če je, potem je lahko v enem atomu vodika en spin elektrona v drugem atomu pa drugačen spin elektrona, ali kako?
Narobe. Spin elektrona v enem atomu vodika je enak tistemu v drugem atomu vodika.
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
To že, samo midva opazujeva enako orbitalo v atomu vodika, kjer so pa lahko elektroni z različnim spinom, kaj ne?
V vodiku je en elektron in ta elektron ima v vseh atomih vodika enak spin. V heliju sta v isti orbital dva elektrona, torej morata imeti različno energijo (in s tem različen spin).
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
Kar je neskončno, In vsota neskončno neskončnosti je že zmeraj neskončna, ali kako?
Ja. In?
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
Pokaži, kje so odgovori na ta vprašanja. Jaz jih žal nisem našel.
Prvi zadetek na googlu za entropijo in energijo recimo:
https://opentextbc.ca/physicstestbook2/ ... 9737787906

Glede na to, da se v minimalnem času, stvari derjansko da poiskati, mi daje slutiti na to, da se ne potrudiš dovolj. V prihodnje pričakujem, da se boš dejansko držal pravil in ti ne bom serviral vsega na pladnju. Seveda pa bom vedno opomnil (glede na lastne zmogljivosti), na napačne trditve.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Motore, zmotila me je tale tvoja trditev: "Nič ne de. Ker sta v heliju dva elektrona v isti orbitali imata obratna spina, torej tudi različni energiji."

Ali to pomeni, da ima delec s spinom 'levo' drugačno energijo kot tisti s spinom 'desno'? (pri vseh ostalih enakih kvantnih številih)?

Motore
Prispevkov: 1088
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

vojko napisal/-a:
12.11.2018 11:57
Ali to pomeni, da ima delec s spinom 'levo' drugačno energijo kot tisti s spinom 'desno'? (pri vseh ostalih enakih kvantnih številih)?
Ker imata nasproten spin je tudi njihov magnetni moment nasproten. Tile magnetni momenti interagirajo tako z jedrom kot z orbitalo (spin–orbit interaction), to pa posledično pripelje do nekoliko različnih energij (razlike so majhne, vendar so).

smolejleo
Prispevkov: 1700
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Motore napisal/-a:
11.11.2018 12:31

Ne moreš jih razlikovati. Elektron v atomu vodika je v enakem stanju v vsakem atomu vodika. Torej dva atoma vodika sta enaka, ne podobna in ne ista.
Drugače je seveda z molekulo vodika, ampak to je druga tema.

Motore, ok! Napisal si " dva atoma vodika sta enaka"! Velja to za vse elemente oz. atome istega elementa!?
Dva atoma npr. urana- 238 sta tako "enaka", da eden živi npr. 2s eden pa 50 let - super enakost, naj živi naključje!
citat:
Jedrski razpad je naključni proces. Za dano nestabilno jedro ne moremo napovedati, kdaj bo razpadlo. Lahko pa podamo razpolovni čas, to je čas, v katerem v dovolj velikem vzorcu v povprečju razpade natanko polovica nestabilnih jeder.
konec citata.
https://sl.wikipedia.org/wiki/Jedrski_razpad

Kaj več o "polčasu" bosta pa ta dva experta povedala:
vojko napisal/-a:
vojko je napisal/-a:...polčas razpada. :lol:
šrinko napisal/-a: Verjetno misliš na "half-life of decay"? Po naše je to: razpolovni čas ali razpolovna doba.
vojko napisal/-a: Ja, to sem mislil. Se opravičujem..."izgubljeno s prevodom"..
Glede večjih hitrosti od c in čudežev pa kar tole:

Slika

https://kvarkadabra.net/2000/02/kozmologija/

Od atoma na sončni sistem, v kar kratkem času!

Seveda ste za preračunavanja hitrosti experti, posebno če upoštevamo še trenje, zato kar pridno na delo z razlago inflacije - vesolja in znanja!
Expert za hitrosti in gledanja v prihodnost - Vojko viewtopic.php?f=21&t=6628&p=123982&hili ... la#p123982
Expert za trenje na vodoravnem klancu - Motore viewtopic.php?f=22&t=6651&p=124954&hilit=motore#p124954


:lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Motore napisal/-a:
12.11.2018 14:26
vojko napisal/-a:
12.11.2018 11:57
Ali to pomeni, da ima delec s spinom 'levo' drugačno energijo kot tisti s spinom 'desno'? (pri vseh ostalih enakih kvantnih številih)?
Ker imata nasproten spin je tudi njihov magnetni moment nasproten. Tile magnetni momenti interagirajo tako z jedrom kot z orbitalo (spin–orbit interaction), to pa posledično pripelje do nekoliko različnih energij (razlike so majhne, vendar so).
Nisva se razumela, motore. Moje vprašanje je bilo ali ima delec s spinom 'levo'(gor) drugačno energijo kot tisti s spinom 'desno'(dol)? (pri vseh ostalih enakih kvantnih številih)?
Pustiva zaenkrat interakcijo z jedrom ali s polji (npr. magnetnim). Govoriva o izoliranih delcih.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Motore napisal/-a:
12.11.2018 9:46
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
Očitno je da se opravlja delo na Zemlji, kaj ne?
Očitno entropija ni še dovolj velika na Zemlji, da ne bi bilo več razpoložljive energije za delo.
No ja, očitno je samo, da Zemlja ni zaprt sistem in očitno je tudi, da naš sončni sistem ni zaprt sistem, glede vesolja pa ...
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
A ni ta orbitala enaka tudi v atomu vodika?
Je.
Dobro, torej na tej orbitali sta lahko vsaj dva elektrona, ker sta v heliju. In tam morata, zaradi izključitvenega načela, imeti različen spin. Prav.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
Če je, potem je lahko v enem atomu vodika en spin elektrona v drugem atomu pa drugačen spin elektrona, ali kako?
Narobe. Spin elektrona v enem atomu vodika je enak tistemu v drugem atomu vodika.
Aja!? Kako pa elektron v prvem atomu vodika ve, kakšen spin naj zavzame, da bo enak onemu v drugem atomu vodika? :roll: Namreč, glede na orbitalo, lahko ima poljuben spin.

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
To že, samo midva opazujeva enako orbitalo v atomu vodika, kjer so pa lahko elektroni z različnim spinom, kaj ne?
V vodiku je en elektron in ta elektron ima v vseh atomih vodika enak spin.
Obstaja kakšno pravilo, ki ne dopušča drugačnega spina? :roll: Obstaja splošno pravilo, po katerem se umeščajo elektroni na orbitale glede na spin?

Motore napisal/-a: V heliju sta v isti orbital dva elektrona, torej morata imeti različno energijo (in s tem različen spin).
Morata?! Torej, različen spin pomeni različno energijo? :roll:
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
Kar je neskončno, In vsota neskončno neskončnosti je že zmeraj neskončna, ali kako?
Ja. In?
Preprosto je tako, preveč preprosto.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
Pokaži, kje so odgovori na ta vprašanja. Jaz jih žal nisem našel.
Prvi zadetek na googlu za entropijo in energijo recimo:
https://opentextbc.ca/physicstestbook2/ ... 9737787906
Ja, zadetkov je veliko. Najde se celo to: Entropy in psychology
Motore napisal/-a: Glede na to, da se v minimalnem času, stvari derjansko da poiskati, mi daje slutiti na to, da se ne potrudiš dovolj. V prihodnje pričakujem, da se boš dejansko držal pravil in ti ne bom serviral vsega na pladnju.
Postajaš pokroviteljski Motore in to še brez potrebe, ko pa si sam skočil v nek kontekst. Naj te spomnim:

Bargo: Torej, naraščajoča entropija bi lahko pomenila večjo svobodo, saj s tem dobivamo vedno več proste energije, ki jo lahko uporabimo za delo?
Motore: Narobe, če entropija narašča je razpoložljive energije, ki jo lahko pretvorimo v delo vedno manj, ne več.

Bargo: Aja, boš pojasnil, zakaj je narobe? Namreč, potem ko se je Sonce prižgalo je vse drugače, kaj ne? Sonce je luč, bi dejali nekateri


Vojko:Bargo, nehaj, no, saj vidiš, da si se zaplezal! Naraščajoča entropija pomeni pomik proti termalnemu ravnovesju.

Bargo: Ne vem, če je to res neprehodna smer, kot se tebi dozdeva. Področje se je zgostilo, ko pa gravitacija zbira maso na kup in gibanje je postalo tako intenzivno, da se je prižgala luč!

Vidiš, interveniral si z oceno, ki kot sedaj kaže, velja za nek zaprt, izoliran sistem.

Zvezde se kar naprej rojevajo in ko zares zasvetijo se entropija poveča, kaj ne? Prižge pa jih gravitacija, ki vleče "maso na kup". Človek bi dejal, "gravitacija energiji da krila", vendar to je že druga tema.

In če velja, da večja kot je entropija nekega sistema manj informacij potrebujemo za opis tega sistema, mi sedaj ni jasno, kako se bodo masni delci sami od sebe enakomerno porazdelili v zaprtem prostoru tako, da bo v vsakem opazovanem delčku prostora natanko 1 delec.
To se namreč pričakuje od entropije, kaj ne? Enakomerna in homogena porazdelitev v vse smeri. Informacijsko gledano same 1 n-krat.

Vendar, če se to resnično dogodi, bi zame bil to čudež in za Vojka verjetno tudi, ker bi pomenilo, da je nekaj izklopilo gravitacijo v tem zaprtem prostoru! 8) Brez zgostitev, začetnih anomalij še nas ne bi bilo!

Vojko, drži, da bi zate bil to čudež?
Motore napisal/-a: Seveda pa bom vedno opomnil (glede na lastne zmogljivosti), na napačne trditve.
To se tudi pričakuje od tebe Motore in ne samo od tebe. Hvala za tvoj trud Motore in veš ni enako, če najdeš in prebereš, kot če izmenjaš mnenja. :wink:

Motore
Prispevkov: 1088
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

vojko napisal/-a:
12.11.2018 19:15
Nisva se razumela, motore. Moje vprašanje je bilo ali ima delec s spinom 'levo'(gor) drugačno energijo kot tisti s spinom 'desno'(dol)? (pri vseh ostalih enakih kvantnih številih)?
Pustiva zaenkrat interakcijo z jedrom ali s polji (npr. magnetnim). Govoriva o izoliranih delcih.
Če delec ni podvržen magnetnemu polju, ali elektromagnetnemu valovanju, potem spina ni mogoče določiti. V primeru vodika je elektron v spin singlet stanju in mu ne moreš določiti spina. Spin bo recimo zavzel določeno smer, če ga postaviš v magnetno polje. Elektron, ki ima spin v smeri magnetnega polja bo imel manjšo energijo, spin v obratni smer pa večjo.
Ne si predstavljati delcev kot krogel, ki se konstantno vrtijo okoli osi in ta os je spin.
bargo napisal/-a:
12.11.2018 19:38
Aja!? Kako pa elektron v prvem atomu vodika ve, kakšen spin naj zavzame, da bo enak onemu v drugem atomu vodika?
Beri zgoraj.
bargo napisal/-a:
12.11.2018 19:38
Morata?! Torej, različen spin pomeni različno energijo?
V primeru helija in obeh elektronov v prvi lupini ja.
bargo napisal/-a:
12.11.2018 19:38
In če velja, da večja kot je entropija nekega sistema manj informacij potrebujemo za opis tega sistema
To seveda ne velja. Večjo entropijo kot ima sistem, več informacij potrebujemo za opis tega sistema.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Motore napisal/-a:
12.11.2018 20:29
bargo napisal/-a:
12.11.2018 19:38
In če velja, da večja kot je entropija nekega sistema manj informacij potrebujemo za opis tega sistema
To seveda ne velja. Večjo entropijo kot ima sistem, več informacij potrebujemo za opis tega sistema.
Sedaj si me pa povsem zmedel. :?

Enačba je:
\(\delta S = \frac{\delta Q}{T} \)

Če gre temperatura proti 0 potem raste entropija preko vseh meja. Temperatura 0 K pomeni, da se nič več ne giblje, kar pomeni, da je sistem dobesedno stabilen, mirujoč v vseh pogledih in za opis takšnega sistema je potrebno manj informacij, kot pa če bi se vsi ali nekateri njegovi deli gibali. Kje se motim? :roll:

hm. Nastane pa tudi problem z nedoločenostjo, ki očitno ne dopušča temperature 0 K, a ne ? :roll:
Motore napisal/-a:
12.11.2018 20:29
bargo napisal/-a:
12.11.2018 19:38
Aja!? Kako pa elektron v prvem atomu vodika ve, kakšen spin naj zavzame, da bo enak onemu v drugem atomu vodika?
Beri zgoraj.
Zgoraj pišeš: "V primeru vodika je elektron v spin singlet stanju in mu ne moreš določiti spina.", kar pomeni, da če mu ne moreš določiti spina, še ne pomeni, da so vsi spini enaki v vseh atomih vodika. Meni je celo bližje, da so prav zaradi tega različni, ker so lahko različni, kot smo lahko videli v orbitali helija. :roll:

Roman
Prispevkov: 6419
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
11.11.2018 10:29
In mero določaš TI, kaj ne?
Zakaj bi bila mera odvisna od tega, kar jaz določam?
Roman napisal/-a:Saj dejstvo, da se spreminjam, ne pomeni, da nisem končan.
Kaj pa naj pomeni spreminjanje ...
Ne tako. Povej, kaj pomeni, da jaz sem oziroma nisem končan.
če verjameš v asimptotično približevanje spoznanju
Saj veš, ničesar ne verjamem.
in se še zavedaš minljivosti
Kakšno zvezo ima to s končanjem? Hočeš reči, da ko bom umrl, bom končan?
Roman napisal/-a:Kaj pa ti o entropiji sploh veš, da veš, da ni hec?
Energija, ki je prosta, kar pomeni ...
Hvala za copy/paste, ampak vprašal sem te, kaj ti veš o entropiji. Pravzaprav sem hotel reči, da sicer morda prebereš kako znanstveno besedilo, ampak razumeš pa ga ne in nas dolgočasiš s svojimi izkrivljenimi interpretacijami.
Torej, kdo ali kaj je vpihnilo v "balon", ki je prikaz za model pospešenega širjenja vesolja? :mrgreen:
Vprašanje "kdo?" seveda ni na mestu, ker ne sprašuje, ampak zatrjuje. Nerodno je le to, da ko jaz rečem, da ne vem, tvoja Vera takoj zatrdi, da ona pa ve.
Eva je izkazala radovednost
Ja, ne pa zla oziroma grešnosti.
in tudi svobodno voljo
To trdi tvoja Vera.
Gravitacija tudi ni hec in tako pride dolgočasnost vzorca v zvezdah.
Gravitacija te dolgočasi?
Kako si TI razlagaš ta miselni eksperiment, da bil bi maček živ in mrtev hkrati?
https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat
Roman napisal/-a:
Kaj je relativna frekvenca?
Veš po čem sprašuješ?
Vem!
Res? Potem tudi veš, kaj to je, kajne.
Ali se boš spet izmaknil!?
Saj se ti izimikaš s postavljanjem vprašanj, na katera (domnevno) poznaš odgovor. Ampak, naj ti bo: relativna frekvenca je razmerje med izmerjeno frekvenco in vsemi možnostmi. Preden začneš pesniti, tole je primer: Mečeš kocko in šteješ, kolikokrat pade (recimo) šestica. Ugotoviš, da pade šestica približno v šestini metov. To je relativna frekvenca. Še domača naloga: http://www2.arnes.si/~mpavle1/mp/stat.html.
Roman napisal/-a:
Zakaj pa gre, če ne za naključje?
Za vzročno povezane dogodke.
Spot se reži in pravi, da je živ in vendar bi lahko bil tudi mrtev, pač odvisno od tega naključnega razpada v škatli kamor je Erwin zaprl svojega mačka.
Spot je tvoj maček, ne Erwinov.
in to vse zaradi Eve in njenega Jabolka.
Ti je spet Vera nekaj narobe prišepnila?
Roman napisal/-a:
Opa, potem pa popravi premise, ker ti očitno veš.
Katere premise?
Ja tiste, ki naj bi pripeljale do napačnega sklepa.
Katere premise pa to so?
Povej, kako pa pride do tega, da ti Kurt Gödel in njegovi dokazi ne zadoščajo?
Razloži mi, ali vsaj navedi, kak njegov dokaz, da bova videla, ali mi zadošča ali ne.
Kar se pa branja tiče, "Nemško ne berem" so črke enake, res je, da je kakšna celo več
Vidiš, kako neresno jemlješ enakost.
je to podobno, kot branje DNK-a, črke so v vseh živih bitjih enake, mi jih celo beremo in vendar drugače interpretiramo!
Ne, črk ne interpretiramo drugače. Besede pa in tako je tudi prav.
Roman napisal/-a:Lahko, samo najprej povej, po čem sprašuješ.
Po človeku vendar. Kaj je človek?
Dvonogi primat.
Kdo je definiral človeka? Kdo sploh karkoli definira?
Seveda človek. Kaj te tu moti?
Bova videla, ko in če odgovoriš na zgornja vprašanja.
Do sedaj še nisva ničesar videla, zakaj bi bilo tokrat drugače?
Zakaj pa bi to bila utvara? Res je, da je poti lahko več, samo rezultati pa so podobni.
Ne, rezultati niso podobni. Tvoja Vera se uspešno trudi, da ne bi prišlo do podobnosti.
Kako pa bi jaz sam preveril, če drži vse kar mislim kot vernik drugače, kot da bi vprašal sebi podobnega?
Če bi rad vprašal sebi podobnega, potem ne smeš spraševati mene.
Veš, Spot ima drugačno vero.
In ti to veš?
Roman napisal/-a:Jaz tvojega špricerja ne izkušam.
Lahko bi ga pa, če bi najina stola bi dovolj blizu skupaj.
Saj ti nimaš stola, ampak škatlo ...
Torej, upoštevaš skaliranje, ker y:= kX in k naredi razliko in vendar meniš, da je E=k*M, ko pa se si čudil od kod konstanta, med energijo in maso.
Joj, Bargo, spet te je zaneslo. Če narišeš: E k M, potem je k res med E in M, ampak enačba je bistveno drugačna in pomeni nekaj drugega.
Ok, podobni
Podobni v smislu, da so iz enakih delov, ne da je eden povečava drugega.
in vendar potem se tudi atomi vodika razlikujejo med seboj, ko pa imajo elektroni lastnost spin-a?
Mešaš pojme.
Nimam jaz problema s tem!
Imaš, pa še kako hudega. Enačiš modele s tistim, česar modeli so.
Vse je model, mislijo nas modeli, samo izkušamo realnost.
Kako lahko izkušaš realnost, če je ta samo model?
Pogovarjamo se zmeraj o slikah, ker je že jezik model in kot tak služi samo za izražanje našega dojemanja realnosti.
Kaj je že realnost?
Ker me zanima kakšen je determinizem, ki vključuje naključje!? To je vendar paradoks, kaj ne?
Če ga tako izraziš, ja, ampak zakaj si ga tako izrazil?
Vidiš, zato pa sem se jaz prišel igrati v tvoj peskovnik in imam nekaj povsem drugačnih model v žepu, ki sem jih seveda prinesel iz svojega peskovnika.
Dober primer domišljavosti.
Pa sva spet tam, ko/kjer tebi nič ne bo manjkalo in ničesar ne bo preveč.
Pravzaprav sva tam, ko ti nimaš niti najmanjše ideje, za kaj gre, pa ti je nerodno to priznati. Povem še enkrat: Neskončno množico sem razdelil na končno mnogo delov. Nobene težave, nobenega paradoksa, nobenega primanjkljaja ali viška. Težava je samo ta, da ti povsem svojevoljno in napačno predvidevaš, da trdim, da sta poltraka končni množici. Edina razlaga za to tvojo težavo je lahko samo ta, da niti malo ne veš, za kaj pri matematiki sploh gre.
"Cilj opravičuje sredstva" in vera se reži iz povedi.
Ja, s tem si povedal svoje stališče. Imaš cilj in ne izbiraš sredstev. Škoda je le, da si do svojih trditev povsem nekritičen, taka pa je tudi tvoja Vera.

Motore
Prispevkov: 1088
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

bargo napisal/-a:Enačba je:
\(d S = \frac{\delta Q}{T}
\)
Ta enačba se tiče bolj normalnih procesov, kot so toplotni stroj, hladilnik. Gibbsova entropija (ki je malenkost drugače formulirana, ampak s podobnim principom kot Boltzmanova) je enaka zgornji enačbi. Bolj splošna oblika enačbe za termodinamično entropijo pa je Boltzmanova enačba:
\(S = k_B \ln \Omega\), kjer je \(k_B\) Boltzmanova konstanta (ki ima enako enoto kot entropija), \(\Omega\) pa je število mikrostanj, ki tvori makrostanje.

Primer:
Imamo plin v zaprtem sistemu. Na mikroskopski ravni je ta plin sestavljen iz atomov in molekul ki neprestano trkajo med seboj in steno. Mikrostanje je dejanski opis vseh pozicij in gibalnih količin posameznega delca. V principu je fizikalni opis celega sistema odvisen od njegovega mikrostanja. Ker pa je delcev v tem plinu veliko, je njihovo gibanje in pozicija večinoma nerelevantno za opis obnašanja celotnega sistema. Če je sistem v termodinamičnem ravnovesju, potem lahko le tega opišemo z makroskopskimi količinami kot se recimo energija celotnega sistema, volumen, pritisk, temperature, ... Makrostanje je torej opis the termodinamičnih spremenljivk.

Še en primer:
Recimo, da imamo šahovnico. V prvem primeru so figure homogeno razporejene na šahovnici. Lahko jih mešaš med sabo kolikor hočeš, spreminjaš polja (spreminjaš mikrostanja), dokler so homogene razporejene bo makrostanje vedno eno in isto. To pomeni, da ogromno mikrostanj privede do enakega makrostanja. Če pa imaš vse figure na eni strani šahovnice, razporejene tesno vsaka ob vsaki, potem je veliko manj mikrostanj, ki določa makrostanje. Iz tega vidika je v prvem primeru entropija zelo velika, v drugem primeru pa manjša.

Če povzamem, višja entropija pomeni da je več delcev neodvisnih med sabo in zato rabiš informacijo vsakega posameznega delca za opisat celotni sistem. Višja entropija -> več informacij.
bargo napisal/-a:
12.11.2018 21:01
Če gre temperatura proti 0 potem raste entropija preko vseh meja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Third_law ... modynamics
Tretji zakon termodinamike pravi, da je entropija pri aboslutni ničli enaka neki konstanti. Ta konstanta je lahko tudi 0 (odvisno od strukture sistema).
bargo napisal/-a:
12.11.2018 21:01
Zgoraj pišeš: "V primeru vodika je elektron v spin singlet stanju in mu ne moreš določiti spina.", kar pomeni, da če mu ne moreš določiti spina, še ne pomeni, da so vsi spini enaki v vseh atomih vodika. Meni je celo bližje, da so prav zaradi tega različni, ker so lahko različni, kot smo lahko videli v orbitali helija.
Mene pa zanima na kakšen način boš razlikoval med elektronom v enem vodiku in elektronom v drugem. Kakorkoli, zapletlo se je o istem, enakem in podobnim. De facto so atomi istega elementa med sabo enaki. Jih imaš tri med sabo jih izmeriš, zapreš oči, pomešaš in ne boš ugotovil nikoli več kateri je kateri. Podobni torej niso, in isti tudi ne. Ne razumem, zakaj se ta del debate še ni zaključil.

smolejleo
Prispevkov: 1700
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
12.11.2018 8:39
To že, samo midva opazujeva enako orbitalo v atomu vodika, kjer so pa lahko elektroni z različnim spinom, kaj ne?
V vodiku je en elektron in ta elektron ima v vseh atomih vodika enak spin.
Zanimivo, Motore! Koliko pa je ta "v vseh atomih vodika enak spin"? Po tvoje je potem "čudež", da se curek vodikovih atomov (v osnovnem stanju) pri prehodu skozi nehomogeno magnetno polje razcepi na 2 dela.


:?:

Roman
Prispevkov: 6419
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Motore napisal/-a:
13.11.2018 9:07
Ne razumem, zakaj se ta del debate še ni zaključil.
Nekaterim pač ni mogoče ničesar dopovedati.

Motore
Prispevkov: 1088
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

smolejleo napisal/-a:
13.11.2018 13:59
Zanimivo, Motore! Koliko pa je ta "v vseh atomih vodika enak spin"? Po tvoje je potem "čudež", da se curek vodikovih atomov (v osnovnem stanju) pri prehodu skozi nehomogeno magnetno polje razcepi na 2 dela.
Motore napisal/-a:
12.11.2018 20:29
Če delec ni podvržen magnetnemu polju, ali elektromagnetnemu valovanju, potem spina ni mogoče določiti.

Odgovori