Page 10 of 913

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 14:56
by so7il
problemi wrote:
so7il wrote:V bistvu sem tam hotel pokazati, da zaradi religij "zla" ni manj, ampak več...
...kajti povprečen ateist drugim povzroči manj zla od povprečnega vernika (ker, ...).
Ta argument je šibak, če ne celo nesmiselen, ker ne moreš, vsaj nekaj stoletij ne več, direktno povezovati zla z religijami.
Ja sto hudičev, saj imaš "sodobni" islam. Tako izgleda, ko je religiji dana moč, oziroma, ko si religija moč izbori. Tako bi izgledalo krščanstvo tudi danes, če se ga za pred nekaj kratkimi stoletji ne bi dalo "na ketno" in na njej tudi držalo.
Če karikiram (pa ne preveč), zaradi te teme tukaj, bi si danes v Ljubljani trume neizobraženih telebanov trgale oblačila in si metale prah na glavo... ob neartikuliranem kričanju en čez drugega in pozivanju na linč in podobno...

problemi wrote:Ja najbolje je, da vernike zvežemo, jim z lepilnim trakom prelepimo usta in jim potem na dolgo in široko razložimo v katero smer se ima razvijati debata. Hitchens bi to verjetno imenoval "ateistični fašizem"?
Od kje le pobiraš te svoje zaključke? "Ne dovoliti" je pomenilo "ne nasedati, ampak držati debato smeri, ki se tiče tematike".
Čudež je pojav, ki je vezan na boga, o bogu pa...
Veš ti o bogu kaj določenega? In o katerem veš, če po nekem... khm, čudežu... veš?
problemi wrote:
so7il wrote:Ko bi (te) religije ne bilo, bi mogoče v enakih situacijah ravnal drugače.
Mogoče? Človek bi pričakoval, da veš, sploh glede na tvoje zaključke. Ampak ne, ti tu ugibaš, "mogoče bi ravnal drugače".
Ok, zdaj pa zares, kaj je narobe s teboj? Po kakšnem ključu dešifriraš v tekstih znake, ki se jim reče črke?

Seveda "ugibam", kaj naj bi pa drugega. Ampak, ugibanje te vrste se imenuje sklepanje.

Ti bom narisal:
- ljudje v vsaki od situacij ravnajo ali "tako" ali pa ravnajo "drugače";
- za človeka, za katerega vem da se je zavezal da bo v določeni situaciji ravnal "tako", in za katerega vem da drži obljubo, predvidevam da bo v tisti situaciji ravnal "tako";
- za človeka, za katerega ne vem če se je zavezal da bo v določeni situaciji ravnal "tako", niti ne vem ali se je zavezal da bo ravnal "drugače", predvidevam da bo v tisti situaciji ravnal ali "tako" ali pa bo ravnal "drugaće";

Če sta se ta dva človeka znašla v enaki situaciji, predvidevam da so odzivi bili ali "tako"-"tako", ali pa "tako"-"drugače". Za predvidevati odzive "drugače"-"tako", oz. "drugače"-"drugače", nimam razloga.

Na to tvoje "o dobrem in zlu ali čem drugem ne želim biti določnejši, ker bi vernikom ponudil ..." pa lahko zgolj odgovorim: :lol: Koga farbaš?
Tebi je morda lol.
Nikogar ne farbam. Saj celo ti sam, ki mojemu "strahu" da bi se to temo zameglilo, praviš farbanje, debato (hote ali nehote) zamegljuješ...

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 15:04
by problemi
vojko wrote:Napačno! Ta argument je močan in zelo smiseln. Primer: islam (Kurdi, Hindujci ob izločitvi islamskega dela Indije, današnji verski terorizem, itd, ipd.).
O terorizmu v povezavi z islamom dobiš odgovor zvečer. Intelektualcu tvojega kova je potrebno odgovoriti na nekem nivoju, verjetno se boš strinjal.
Če bi to, recimo v času verskih vojn še lahko naredil, je s pojavom kapitalizma (kolonializma) "zlo" dobilo povsem novega generatorja. Tvoje razmišljanje je povsem determinirano z anglosaško imperilaistično ideologijo. Zakaj?
Napačno! Kdaj je bilo to »v času verskih vojn«? (Baje je Napoleon rekel:« v verskih vojnah gre v bistvu za to, da se ljudje pobijajo glede tega, kdo ima boljšega namišljenega prijatelja.«) Te trajajo (v drugačni, prikriti obliki) še danes (Darfour, Severni, Južni Sudan, Palestina, Vzhodni Timor, …).
Namesto, da druge opozarjaš naj pozorno berejo tvoje poste, ti predlagam da to začni početi sam! Rekel sem, če bi to lahko naredil ... Torej pogojno.
Primer:
Navadno neznanstveno sranje! Kaj če mene kot ateista, ki sem slučajno tudi Srb, nekdo ubije je po tvoji statistiki ubil pravoslavca. Kdo ti dovoljuej, da religije kar lepiš na narode oziroma narodnosti. Kaj so Slovenci, katoliki, protestantje, muslimani, pravoslavni? Kako bi opredelil vojno med recimo Slovenijo in Srbijo, bi rekel, da gre za vojno med katoliki in pravoslaci. Tvoja statistika ni vredna počenega groša. Je povsem neznanstveno klatenje neumnosti, na kar te je lepo opozoril že qg.

To tvoje pristansko obravnavanje tematike je, po moji presoji, povsem zavrženo.
Napačno! Lastnina v ZSSR (ne SSSR!) ni bila »skupna«, ampak državna!
Državo sta si pa lastila ti in Stalin, a ne? Če je državno je skupno, če ne, pa me razsvetli in povej kdo je ta lastnik z imenom Država.
To je besedna solata in ne resno razpravljanje. To so inherentni ekonomsko-politični mehanizmi, kot si jih predstavlja mali Janezek. Tako se ne samouresničuje zgodovina!
Če so to inherentni ekonomsko-politični mehanizmi, zakaj jih intelektualec tvojega kova nenehno pozablja? In res je, tako se ne samouresničuje zgodovina, samouresničujejo se zgolj tvoje zlobne nebuloze. Zlo, ki ga bruhaš se v ničemer ne razlikuje od zla, ki ga bruhajo teroristi.
Napačno! Nacistom je Jud predstavljal najprej lakomnega in oderuškega bankirja, nato pripadnika plemena, ki kvari »čisto arijsko kri«. Nacisti nikoli niso postavljali v prvi plan svojega Endloesunga mita o Židih kot morilcih Jezusa. S tem je v ozadju asistirala in na tiho podpirala holokavst cerkev.
Ne blebeči neumnosti, ker nimaš pojma o pojmu kaj sem sploh rekel. Dokaz so seveda tvoje neumnosti, ki jih klatiš okoli simbola "Jud" pod nacizmom.
V ozadju Spopada civilizacij (upam, da bereš Huntingtona!) je spopad vrednot, kot so demokracija, človekove pravice in svoboda, ki po Huntingtonovem mnenju niso univerzalne, temveč specifično zahodne. Islam na splošno teh vrednot ne pozna in jih zato ne priznava in to je srčika spopada civilizacij.
:lol: Huntingtona? :lol:

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 15:05
by vojko
problemi wrote:
vojko wrote:Z vsem povedanim se seveda ne strinjam, citat je le za okus, da drugi razmišljajo drugače.
Vojko, pripravljam odgovor na tisto tvoje pristransko ideološko anglosaško sranje, ki mi ga skušaš prodati, vendar ko sem prebral zgornji stavek se sprašujem ali sploh ima smisel truditi se okoli tega? Sploh ker sem povsem zaposlen s študijem polj, kot jih opredeljuje fizika.
Pametno, Polde, pametno! Študij polj (in poljščin) je dosti bolj pametna "zaposlitev"...

P.S. Zanima me, od kod ti ta kompulzivna anglofobija, saj pogosto v tvojih postih beremo o "anglosaškem sranju", o «anglosaški imperialistični ideologiji«, itd.? Kaj so ti hudega storili ti Anglosasi, problemi, da stresaš nanje svojo iracionalno sveto jezo?

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 15:09
by problemi
so7il wrote:Čudež je pojav, ki je vezan na boga, o bogu pa
Za vas verne ne vem, pri meni ateistu ni nič vezano na boga tako tudi čudež ne. Mi pa je, to moram priznati, dejstvo, da je lahko nek posamezen delec istočasno na dveh različnih lokacijah pravi čudež.

Ostalo bom pa tako zvečer pojasnil v odgovoru vojku.

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 15:11
by vojko
Problemi je napisal:
O terorizmu v povezavi z islamom dobiš odgovor zvečer. Intelektualcu tvojega kova je potrebno odgovoriti na nekem nivoju, verjetno se boš strinjal.
Popolnoma. To bo razburljivo zvečer...

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 15:12
by derik
so7il wrote:Čakaj malo, napisal sem da za boga ni niti indicev, kaj šele dokaza... In zdaj, če nesrečnež najde pomoč/uteho v fantaziji o obstoju boga - v otroški... ne, v otročji pravljici - kašen "dokaz" ali karkoli "otipljivega" o tem bogu je s tem dobil?
Dobil je dokaz, da njemu pomaga. Več pa ne rabi, ker vera deluje ravno zunaj dokazljivosti. Tudi ti verjetno veruješ v obstoj take narave, ki je v celoti razložljiva s fiziko, čeprav za to nimaš dokazov.
V bistvu sem tam hotel pokazati, da zaradi religij "zla" ni manj, ampak več...
...kajti povprečen ateist drugim povzroči manj zla od povprečnega vernika (ker, povprečen vernik je zagotovo član vsaj ene organizacije ki svojim članom zapoveduje delati vsaj eno "zlo", povprečnen ateist pa ni nujno član kakšne takšne organizacije).
Vem, kaj hočeš pokazati, a nisi pokazal. Si preveč poenostavil. Za to je potrebna resnejša raziskava, ki je pa na hitro nisem zasledil. Nekateri so iskali korelacijo med stopnjo vernosti in kriminalom skozi določeno obdobje in pa med državami. Ugotovili so, da čim več je vernosti, več je kriminala in obratno. To bi ustrezalo tvoji trditvi, je pa ne dokazuje. Je več možnosti: A) verniki povzročajo kriminal (tvoja teza), B) naraščanje kriminala veča vernost in C) nižja vernost in nizek kriminal sta pogojena z višjo stopnjo izobtazbe in višjim življenjskim standardom. Dodatno težavo povzroča tudi pojav, da v razvitih državah finančne in gospodarske malverzacije kriminaliziramo z zaostankom - šele ko so v sistem vgrajene že nove zakonske luknje. Tako da veliko gospodarske nemoralnosti ni zajete v kriminal. Možno je, da neka vrsta "zla" ves čas narašča (recimo izkoriščanje), a ni zajeta v statistiki.

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 15:16
by vojko
Problemi je napisal:
Državo sta si pa lastila ti in Stalin, a ne? Če je državno je skupno, če ne, pa me razsvetli in povej kdo je ta lastnik z imenom Država.
Problemi, s tabo so vedno večji problemi. Če ne ločiš med državno in družbeno lastnino, je pa hudo. Če bi bil shrink, bi ti rekel: Nič jokat, kar po kak učbenik. :lol:

P.S.lol je shrinkov.

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 15:17
by problemi
vojko wrote:Zopet postajaš vulgaren in se spuščaš pod minimalni še sprejemljivi nivo diskurza na javnem forumu.


Pri meni je pač tako, vulgarno ogovarjam nazaj vulgarno! Torej "Polde":

\(\nabla \cdot \nabla g(r)\)

Hvala.
Smisel takšne debate, ki jo vodimo tule, je združiti dulce et utile, torej naučiti se kaj koristnega in se obenem zabavati, ne pa ad personam metati oponentu v obraz žaljivke.
Potem pa prenehaj to početi tako vernikom kot meni.
Da se ne bo zaključilo tako kot na prejšnjem forumu, ko te je moral na pravila obnašanja opomniti eden od forumašev in si se mu zahvalil: "Hvala ti za to, me je streznilo."
Si prepričan, da je tisto letelo zgolj name?

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 15:25
by vojko
Problemi je napisal:
Zlo, ki ga bruhaš se v ničemer ne razlikuje od zla, ki ga bruhajo teroristi.
Zopet postajaš vulgaren in se spuščaš pod minimalni še sprejemljivi nivo diskurza na javnem forumu. Smisel takšne debate, ki jo vodimo tule, je združiti dulce et utile, torej naučiti se kaj koristnega in se obenem zabavati, ne pa ad personam metati oponentu v obraz žaljivke.

Da se ne bo zaključilo tako kot na prejšnjem forumu, ko te je moral na pravila obnašanja opomniti eden od forumašev in si se mu zahvalil: "Hvala ti za to, me je streznilo."

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 15:36
by problemi
vojko wrote:Zopet postajaš vulgaren in se spuščaš pod minimalni še sprejemljivi nivo diskurza na javnem forumu.


Pri meni je pač tako, vulgarno ogovarjam nazaj vulgarno! Torej "Polde", rabim pomoč.

Izračunaj:

\(\nabla \cdot \nabla g(r)\)

Hvala.
Smisel takšne debate, ki jo vodimo tule, je združiti dulce et utile, torej naučiti se kaj koristnega in se obenem zabavati, ne pa ad personam metati oponentu v obraz žaljivke.
Potem pa prenehaj to početi tako vernikom kot meni.
Da se ne bo zaključilo tako kot na prejšnjem forumu, ko te je moral na pravila obnašanja opomniti eden od forumašev in si se mu zahvalil: "Hvala ti za to, me je streznilo."
Si prepričan, da je tisto letelo zgolj name?

Opravičujem se, očitno sem pomotoma zbrisal moj prejšni post in ga prelepil s tem. Sorry. Vseeno pa me, vojko, zanima: Kdo je Država?

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 16:05
by vojko
Problemi je napisal:
Vprašal sem te: Kdo je Država? Verjetno ti ne bo težko tega razložiti?
Ne, ne bo, problemi. To sem v predavalnici ponovil že tolikokrat, da je postalo rutina.

Odgovor pa žal ne bo tako enostaven ali enoznačen, kot verjetno pričakuješ. Ne bo tipa: država je Stalin, ali Janša, ali Hitler.

Torej, njegova ekscelenca kralj vse Francije Louis XIV, ki so mu tudi rekli »Sončni kralj« (Le Roi Soleil), bi rekel »L'Etat c'est moi!« To si je upal izjaviti celo pred parlamentom!

Naprej pa: koliko filozofov, toliko odgovorov!

Gospod Hobbes je menil (iz razlogov, ki jih nimam časa ponavljati), da je država utelešena v absolutnem suverenu, najbolj mu je bil pri srcu kralj.

Vrli Jean-Jacques Rousseau,(Du Contrat Social ou Principes du droit politique) je zagovarjal neposredno demokracijo, po kateri je država vse ljudstvo. Ker pa se različne družbene skupine ne morejo same uskladiti, prenesejo s socialno pogodbo del suverenosti na parlament in vlado.

Za strica Mohra (ljubkovalno ime za Marxa) je država nedvomno utelešena v proletariatu, je tako rekoč njegova lestev za dosego cilja – komunizma – in jo bo odvrgel, ko bomo splezali do cilja (teorija o odmiranju države). In takrat bomo spet država – mi vsi. In krog je zaključen.

Torej, katera teorija ti je najbolj všeč? Lahko izbiraš!

Ampak to ne reši dileme državna:družbena lastnina. Družbena lastnina je po definiciji nelastnina, je negacija lastnine, tudi državne. Ker je državna lastnina negacija privatne, gre v skladu s tebi dobro poznanim zakonom negacije negacije za negacijo državne lastnine.

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 16:20
by vojko
Problemi je napisal:

Pri meni je pač tako, vulgarno ogovarjam nazaj vulgarno! Torej "Polde":

Izračunaj!
(nato sledi enačba)

Hvala.
Tole je bilo skrajno patetično, veš. Kaj ima reševanje enačb opraviti s temo, o kateri teče diskurz, lepo te prosim? Imaš občutek, da gre pri tem forumu za preizkus znanja ali tekmovanje v znanju matematike? To je podobno kot bi te jaz nenadoma, brez opozorila vprašal, če znaš našteti polglasnike madžarskega jezika.

Če pa si se hotel pred nami še enkrat postaviti s svojim neprekosljivim znanjem matematike, ti je to (ponovno) uspelo!

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 16:29
by so7il
derik wrote:Dobil je dokaz, da njemu pomaga. Več pa ne rabi, ker vera deluje ravno zunaj dokazljivosti.
Tudi jaz razumem vse to, ampak (velik, ogromen AMPAK!)... glej, bojim se npr. umreti /ker je s tem zame vse končano/, ...nekdo od mojih bližnjih je resno zbolel, morda umrl, karkoli, in sem seveda "na tleh", ... imam te in/ali one vrste težave, ...itd itd, ... vse tisto "enakomerno" razporejeno skozi moje dosedanje življenje, ali pa vse skupaj naenkrat (razen moje smrti v primeru "vse skupaj naenkrat", kajne) - no, kakorkoli, saj je vseeno kako se mi je življenje "zagrenilo" /če kot razlog za vernost navedemo potrebo po "tolažbi"/.

Ugotovim, da mi je npr. krščanstvo v uteho in da mi daje upanje, odgovore itd...
Do tu vse ok, tudi prebiranje Svetega pisma (pa naj gre za še tako ogabno čtivo) je ok kot "tolažba". Živeti (ravnati se) po navodilih iz Svetega pisma (v okviru družbeno sprejemljivega početja) je tudi ok; prav tako je ok druženje z istomišljeniki in opravljanje določenih ritualov itd... itd...

Okeji se pa nehajo takoj, ko "tretma za lastno dušo" ni več dovolj. Nehajo se takoj, ko nekdo za svojo "uteho" potrebuje še nekoga, ki mu pa do takšne utehe ni. Okeji se nehajo precej pred prvim križarskim pohodom, precej pred prvo žrtvijo lova na "čarovnice", precej pred prvim pozivom na linč nekoga, ki je (že po križarskih pohodih, sežganih "čarovnicah", zbombardiranih poslopjih, ...) narisal karikaturo "Utehe"...
Tudi ti verjetno veruješ v obstoj take narave, ki je v celoti razložljiva s fiziko, čeprav za to nimaš dokazov.
No, takšno verjetje seveda ni enako verovanju vernika v obstoj boga.
Si preveč poenostavil. Za to je potrebna resnejša raziskava, ki je pa na hitro nisem zasledil. Nekateri so iskali korelacijo med stopnjo vernosti in kriminalom skozi določeno obdobje in pa med državami. Ugotovili so, da čim več je vernosti, več je kriminala in obratno. To bi ustrezalo tvoji trditvi, je pa ne dokazuje. Je več možnosti: A) verniki povzročajo kriminal (tvoja teza), B) naraščanje kriminala veča vernost in C) nižja vernost in nizek kriminal sta pogojena z višjo stopnjo izobtazbe in višjim življenjskim standardom. Dodatno težavo povzroča tudi pojav, da v razvitih državah finančne in gospodarske malverzacije kriminaliziramo z zaostankom - šele ko so v sistem vgrajene že nove zakonske luknje. Tako da veliko gospodarske nemoralnosti ni zajete v kriminal. Možno je, da neka vrsta "zla" ves čas narašča (recimo izkoriščanje), a ni zajeta v statistiki.
Kakorkoli že, zgodovinsko in globalno gledano ne more biti dvoma da bi bilo zla manj, ko religij ne bi bilo (ko ne bi bilo ideje o "lastnem" bogu, ki je že sama po sebi razdvajajoča).
Za ugovor "kaj pa stalinizem ipd", mislim da ni na mestu - tako kot ni na mestu ugovarjanje, češ, "kaj pa če bi tam potem namesto religij vskočili stalinizmi?"...
Odšteti je pač treba zlo, ki so ga zakrivile religije. Skupno zlo v vsej zgodovini človeštva minus religiozno zlo v tej isti zgodovini človeštva je manj zla v vsej tej zgodovini človeštva. Enostavno kot pasulj.

To vse je seveda potrebno ovrednotiti skozi prizmo tega, da gre za "uteho" in da je podlaga tej utehi povsem imaginarna. Zadovoljevanje takšne vrste "potreb" enostavno ne bi smelo producirati "kolateralno škodo" tolikšne količine in takšne "kvalitete".

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 17:51
by derik
so7il wrote:Okeji se pa nehajo takoj, ko "tretma za lastno dušo" ni več dovolj. Nehajo se takoj, ko nekdo za svojo "uteho" potrebuje še nekoga, ki mu pa do takšne utehe ni. Okeji se nehajo precej pred prvim križarskim pohodom, precej pred prvo žrtvijo lova na "čarovnice", precej pred prvim pozivom na linč nekoga, ki je (že po križarskih pohodih, sežganih "čarovnicah", zbombardiranih poslopjih, ...) narisal karikaturo "Utehe"...
Ti gledaš preveč idealistično. Kaj pa posameznik danes more za to, če se je v okviru neke religije dogajalo zlo oz. se še dogaja? Saj se zlo dogaja tudi v okviru narodov, držav, človeštva. Kam pa naj se umakne? Iz nekaterih verskih skupnosti se da izstopiti in nekateri so to storili. Pa kaj to reši, saj se tak človek itak ni držal "zlih" navodil (kakor jih imenuješ), za tista nazaj pa itak ne more nič.
derik wrote:Tudi ti verjetno veruješ v obstoj take narave, ki je v celoti razložljiva s fiziko, čeprav za to nimaš dokazov
No, takšno verjetje seveda ni enako verovanju vernika v obstoj boga.
Ni enako, je pa iste narave. Ti trdiš, da vera povzroča "zlo", istočasno pa zanikaš obstoj zla oz. etike v celoti, ker ni materijalna. Verjameš v "boga" tipa "fizična narava", ki ne pozna etike. Da fizična narava kreira dobro/zlo je enak čudež, kot če "dobro" kreira fizično naravo. A mogoče kvantna elektrodinamika v povezavi z gravitacijo ustvarja vrednostne sodbe?
Odšteti je pač treba zlo, ki so ga zakrivile religije. Skupno zlo v vsej zgodovini človeštva minus religiozno zlo v tej isti zgodovini človeštva je manj zla v vsej tej zgodovini človeštva. Enostavno kot pasulj.
Pozabil si zlo, ki so ga religije preprečile. Jezus je učil ljubezen do bližnjega, Buda pa so-čutje z vsemimi živimi bitji.

Sicer pa itak dobro/zlo ni nekaj absolutnega, da bi se dalo tako seštevati in odštevati. Niso vsi ljudje istega mnenja, kaj je dobro in kaj je zlo. Isti dogodek je videti različno gledano ob drugem času ali pa s stališča drugega človeka. Etična relativnost. Ravno religija skuša to poenotiti, da bi za vse veljali isti standardi, a seveda se tudi to ne posreči, kot si že sam opazil.

Re: Čudeži in znanost

Posted: 17.9.2012 19:39
by bargo
Priznam, sem površno prebral debato. Zanimiva, vendar nekako podobna vsem. Zmeraj gre za nekakšno tekmo med znanostjo in vero, med racionalnim in emotivnim. Borbo med dejstvi in dogmami.
Vendar ne smemo pozabiti, da je tudi moderna znanost,v 500 letni zgodovini, imela "dogme", ki so danes smešne. Še pred kakimi 30 leti, pa se je o njih na veliko debatiralo. Žal ni bilo takih forumov. :(

Osebno menim, da je bistvena razlika med vero in znanostjo samo v znanstveni metodi, ki lahko lahko natančno pove kaj ni, ne more pa natanko povedati kaj je ! Pa je res tako ? :oops:

Tako je moje vprašanje za znanost: Kaj je to energija ? Če je prelahko, mogoče še Kako nastane energija ?

Za vero pa: Ali objektivnost obstaja ?

Ali je to mogoče racionalno razložiti : http://www.youtube.com/watch?v=ltIJCS2CYvg