Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7983
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
7.4.2020 18:04
Odlična serija! Jo spremljam od začetka. No, na koncu je Hannah vendarle bolj pritrdila meni.
Si vesel kaj! :) Poglej, če drži, v kar verjameš TI, da bodo enkrat zapisali enačbo ali sistem enačb TOE, ki bo objektivno opisala vesolje potem bodo po tvojem dojemanju izumili vesolje! :lol: Sedaj veš zakaj se bog najbolje zabava ko razmišljajo fiziki! :D
vojko napisal/-a: A bolje, da pustiva to vnetljivo temo; saj si videl, kaj se je zgodilo s Kantorjem ... :D
Ah, Cantor je bil toliko pred ostalimi, da je tisto dogajanje verjetno posledica samote čeprav si je želel "družbo". Ne vem pa kdaj je Ernest Miller izjavil tisti nasvet "kako preživeti v družbi norcev", verjetno bi Georgu prišel prav. :wink:

“I've always believed in numbers and the equations and logics that lead to reason. But after a lifetime of such pursuits, I ask, "What truly is logic? Who decides reason?"
--.John F. Nash.--

Roman
Prispevkov: 6412
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

vojko napisal/-a:
7.4.2020 18:04
Odlična serija! Jo spremljam od začetka.
Kje pa jo dobiš?
bargo napisal/-a:Ali je matematika izumljena ali odkrita?
Vprašati bi se bilo treba drugače: ali je štetje izumljeno ali odkrito? Pa tudi: ali so aksiomi izumljeni ali odkriti? Vsa matematika sloni na naravnih pojavih, torej je odkrita, kakor odkriva naravne pojave. Vendar pa matematike brez visoko inteligentnih posameznikov, ki so jo ustvarili, ne bi bilo. Seveda je matematika čista abstraktna veda, a to nikakor ne pomeni, da obstaja vnaprejšnji in edino resnični platonski svet idej, ki naj bi ga matematika odkrivala. V bistvu pa matematika te dileme sploh ne potrebuje niti dilema ničesar ne dokazuje.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roman napisal/-a:
7.4.2020 22:15
vojko napisal/-a:
7.4.2020 18:04
Odlična serija! Jo spremljam od začetka.
Kje pa jo dobiš?
bargo napisal/-a:Ali je matematika izumljena ali odkrita?
Vprašati bi se bilo treba drugače: ali je štetje izumljeno ali odkrito? Pa tudi: ali so aksiomi izumljeni ali odkriti? Vsa matematika sloni na naravnih pojavih, torej je odkrita, kakor odkriva naravne pojave. Vendar pa matematike brez visoko inteligentnih posameznikov, ki so jo ustvarili, ne bi bilo. Seveda je matematika čista abstraktna veda, a to nikakor ne pomeni, da obstaja vnaprejšnji in edino resnični platonski svet idej, ki naj bi ga matematika odkrivala. V bistvu pa matematika te dileme sploh ne potrebuje niti dilema ničesar ne dokazuje.
Serija teče na TV SLO 1 vsako nedeljo ob 20:00. Tri epizode, to nedeljo je bila druga. Lahko si jih ogledaš tudi na https://4d.rtvslo.si/arhiv/tuji-dokumen ... wsource=cl

Kar si pa napisal o matematiki, pa podpišem (z obema rokama) ... :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a: ↑
7.4.2020 18:04
Odlična serija! Jo spremljam od začetka. No, na koncu je Hannah vendarle bolj pritrdila meni.
Si vesel kaj!
Seveda! :wink:
Poglej, če drži, v kar verjameš TI, da bodo enkrat zapisali enačbo ali sistem enačb TOE, ki bo objektivno opisala vesolje potem bodo po tvojem dojemanju izumili vesolje!
Ne; po mojem (pa ne samo mojem!) dojemanju bodo OPISALI vesolje.
Sedaj veš zakaj se bog najbolje zabava ko razmišljajo fiziki!
Kateri bog? :lol:
vojko napisal/-a:A bolje, da pustiva to vnetljivo temo; saj si videl, kaj se je zgodilo s Cantorjem ...
Ah, Cantor je bil toliko pred ostalimi, da je tisto dogajanje verjetno posledica samote čeprav si je želel "družbo".
Obojega: samote in Sizifovega početja, kako rešiti kvadraturo kroga … 8)
Ne vem pa kdaj je Ernest Miller izjavil tisti nasvet "kako preživeti v družbi norcev", verjetno bi Georgu prišel prav.
Tudi jaz ne …

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7983
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
8.4.2020 0:03
vojko napisal/-a: ↑
7.4.2020 18:04
Odlična serija! Jo spremljam od začetka. No, na koncu je Hannah vendarle bolj pritrdila meni.
Si vesel kaj!
Seveda! :wink:
Poglej, če drži, v kar verjameš TI, da bodo enkrat zapisali enačbo ali sistem enačb TOE, ki bo objektivno opisala vesolje potem bodo po tvojem dojemanju izumili vesolje!
Ne; po mojem (pa ne samo mojem!) dojemanju bodo OPISALI vesolje.
To že, samo vesolje pa zaenkrat kaže, da deluje na opisljiv način in s pomočjo primernega jezika, beri Besede, ga je mogoče opisati. Poglej, če bi v prostoru našel napravo in bi opisal KAKO deluje, je seveda zaradi opisa ne bi izumil temveč odkril, kaj ne?!

Res pa je, če se pozabi na odkritje potem govorijo o izumu! :lol: Vedi pa, da dojemljivo lahko opišeš itak samo kar razumeš.

"Einstein" je pa druge vrste "ptič".
Črvina iz MEDZVEZDNA POTOVANJA
Bargo: Zanimivo je, da je "Einstein" sposoben prepoznati naš govor, dojeti razlike in se primerno odzvati. Recimo, na vprašanje kako se oglaša petelin, papagaj kirika, itd. Ne vem kako bi bilo, če bi se mi morali naučiti prepoznavati pomene različnih zvokov ali gibov, ki jih povzročajo različne živali, da se sporazumevanjo med seboj. Recimo naštudiraš volkove in se "pogovarjaš" z njimi v njihovem jeziku. Veš, da obstaja tak možak?

Vojko: Rekel sem ti že, da papagaj ne izgovarja besed, ampak oponaša zvočni vzorec, ki zveni kot beseda.

vojko napisal/-a:
Sedaj veš zakaj se bog najbolje zabava ko razmišljajo fiziki!
Kateri bog?
Dobro vprašanje. Eden in edini. Baje je Albert dejal: "Naključja so zato da bog ostane anonimen"! :wink:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:A bolje, da pustiva to vnetljivo temo; saj si videl, kaj se je zgodilo s Cantorjem ...
Ah, Cantor je bil toliko pred ostalimi, da je tisto dogajanje verjetno posledica samote čeprav si je želel "družbo".
Obojega: samote in Sizifovega početja, kako rešiti kvadraturo kroga … 8)
Res je, brez nič ni nič in zato ker so nekateri trpeli smo mi sedaj tukaj kjer smo.
vojko napisal/-a:
Ne vem pa kdaj je Ernest Miller izjavil tisti nasvet "kako preživeti v družbi norcev", verjetno bi Georgu prišel prav.
Tudi jaz ne …
Na zdravje Vojko! :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7983
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
7.4.2020 22:15
bargo napisal/-a:Ali je matematika izumljena ali odkrita?
Vprašati bi se bilo treba drugače: ali je štetje izumljeno ali odkrito?
To sva se že vprašala in vendar ni pomagalo. Bakterijam pač nisi priznal te sposobnosti štetja.

Tale je zate, Roman.

Céline Dion - Flying On My Own (Live from Las Vegas)
There's something shifting in the air
If I'm not mistaken
Dust is clearing everywhere
Memories awaken

My feet on the runway
It's a beautiful day
I look to the sky now
I'm finding my way

Hvala Celine!

Nitka iz Kombinatorika
Bargo: Ne pozabi, da je neskončnost posledica definicije naravnih števil, ki pa je posledica štetja ...
Roman: In štetje je posledica naravnih števil in tvoja zgodba se vrti v krogu.

Bargo: ... ki ga, na nek način, izvajajo že bakterije, kot smo lahko prebirali.
Roman: In (namenoma?) narobe razumeli.
Bargo: Kaj smo narobe razumeli? Domnevamo, da bakterije komunicirajo med seboj tako, da preštevajo molekule!?
Roman: No, to se mi zdi napačno razumevanje.

Roman napisal/-a: Pa tudi: ali so aksiomi izumljeni ali odkriti?
Odlično vprašanje!! :D Aksiomi so seveda izumljeni, kar pa ne pomeni, da je matematika izumljena, čeprav je utemeljena na aksiomih.
Roman napisal/-a: Vsa matematika sloni na naravnih pojavih, torej je odkrita,
Samo, če je naš um naravni pojav IN ker sva definirala "narava je vse kar je", je to posledica definicije! Ti si sicer na stališču, da narava sama ne more narediti nitrofoskala brez pomoči uma in potem sledi, da je um nekaj izven narave, kaj ne?
Vidiš, nečemu se boš moral odpovedati, ko pa ne moreš imeti vsega. :)

Kot veš, zmore matematika opisati tudi n-dimenzionalne prostore, ki pa niso naravni pojav, lahko pa se pojavijo v našem umu. :wink: In takih struktur, ki jih ustvari um s pomočjo matematike, je veliko.
Roman napisal/-a: Vsa matematika sloni na naravnih pojavih, torej je odkrita, kakor odkriva naravne pojave.
Matematika ne odkriva naravnih pojavov, ker je samo orodje uma. :roll: Um, tudi s pomočjo matematike, odkriva naravne pojave.
Roman napisal/-a: Vendar pa matematike brez visoko inteligentnih posameznikov, ki so jo ustvarili, ne bi bilo.
Že mogoče, seveda pa je vprašanje ali so bili prej visoko inteligentni ali pa so to postali šele kasneje, ko jih je matematika soizoblikovala?
Roman napisal/-a: Seveda je matematika čista abstraktna veda,
Tako je. Enako kot Slovenščina, Nemščina, Angleščina, Francoščina, Španščina, Italjanščina, Grščina, Arabščina,..., Kitajščina, ...
Roman napisal/-a: a to nikakor ne pomeni, da obstaja vnaprejšnji in edino resnični platonski svet idej, ki naj bi ga matematika odkrivala.
Že mogoče. Vojko, ki čaka na III. stopnjo civilizacije, in tudi Levjesrčni, dopušča možnost, da bo nekdo ustvaril "vesolje" prav s pomočjo matematike, tako da ...

in ščepec "mase" bi dodal Andrei Linde. 8) Spot se reži in pravi, da iz tega recepta ne bo kruha!
Roman napisal/-a: V bistvu pa matematika te dileme sploh ne potrebuje niti dilema ničesar ne dokazuje.
Matematika, ki je orodje uma, nima dilem, če že jih ima um, ki pa je očitno še nekaj več, precej več kot matematika. Vidiš, dilema dokazuje um!?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Poglej, če drži, v kar verjameš TI, da bodo enkrat zapisali enačbo ali sistem enačb TOE, ki bo objektivno opisala vesolje potem bodo po tvojem dojemanju izumili vesolje!
Ne; po mojem (pa ne samo mojem!) dojemanju bodo OPISALI vesolje.
To že, samo vesolje pa zaenkrat kaže, da deluje na opisljiv način in s pomočjo primernega jezika, beri Besede, ga je mogoče opisati.
Najbolj nedoumljivo pri vesolju je, da je – doumljivo. Da ga lahko opišemo in modeliramo z univerzalnim jezikom. A propos – si že prebral "Gospodov glas"? Lem je bolje od vseh drugih piscev ZF razumel težavnost vzpostavljanja kontakta in sploh prepoznavanja tuje Inteligence. Njegov leitmotiv je zato: fiasko. (Ena od njegovih knjig ima prav ta naslov: FIASCO)
Poglej, če bi v prostoru našel napravo in bi opisal KAKO deluje, je seveda zaradi opisa ne bi izumil temveč odkril, kaj ne?!
Fakt. Lahko bi se pa hvalil, da si izumil opis! :lol:
Res pa je, če se pozabi na odkritje potem govorijo o izumu! Vedi pa, da dojemljivo lahko opišeš itak samo kar razumeš.
Nisem prepričan. Poslušaj Trumpa, kaj govori o pandemiji! :lol:
vojko napisal/-a:
Sedaj veš zakaj se bog najbolje zabava ko razmišljajo fiziki!
Kateri bog?
Dobro vprašanje. Eden in edini. Baje je Albert dejal: "Naključja so zato da bog ostane anonimen"!
Albert je izrekel nekaj močnih, ja …

Slika
vojko napisal/-a:A bolje, da pustiva to vnetljivo temo; saj si videl, kaj se je zgodilo s Cantorjem ...
Ah, Cantor je bil toliko pred ostalimi, da je tisto dogajanje verjetno posledica samote čeprav si je želel "družbo".
Obojega: samote in Sizifovega početja, kako rešiti kvadraturo kroga …
Res je, brez nič ni nič in zato ker so nekateri trpeli smo mi sedaj tukaj kjer smo.
Tudi tista dva levo in desno od križanega? Barabo (osebno ime) pa je Pilat izpustil… Vidiš, barabe imajo vedno srečo … :wink:
vojko napisal/-a:
Ne vem pa kdaj je Ernest Miller izjavil tisti nasvet "kako preživeti v družbi norcev", verjetno bi Georgu prišel prav.
Tudi jaz ne …
Na zdravje Vojko!
Tudi na tvoje zdravje!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
"Samo, če je naš um naravni pojav …/"
:lol:

Seveda ni, bargo! Naš um je nadnaravni pojav! Hudiča, toliko bereš BIBLIJO ('VODIČ KOZJEGA PASTIRJA PO VESOLJU'), pa še na duhovne vaje hodiš, pa ti to še zdaj ni jasno! :lol:

Slika

Če napišeš "Samo, če je naš um naravni pojav …/", mi to sumljivo diši po herezi ali celo po bogokletstvu … :lol:

Roman
Prispevkov: 6412
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

vojko napisal/-a:
7.4.2020 23:54
Lahko si jih ogledaš tudi na https://4d.rtvslo.si/arhiv/tuji-dokumen ... wsource=cl
Najlepša hvala. To pa res moram videti.

No, že zelo na začetku sem slišal, da "predmet lahko uničimo, ne moremo pa uničiti zamisli o številu" (1/3, 5:50). Kakor da bi zamisel lebdela nekje nadosegljivo v zraku. No, me prav zanima, koliko take romantike bo še v oddaji.
Kar si pa napisal o matematiki, pa podpišem (z obema rokama) ...
Še enkrat hvala.

Roman
Prispevkov: 6412
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
8.4.2020 14:57
To sva se že vprašala in vendar ni pomagalo.
Najbrž nisi hotel ugotoviti, da je štetje človeški izum.
Bakterijam pač nisi priznal te sposobnosti štetja.
Najbrž sem podvomil v resničnost trditve. Boš rekel, da dvom ni bil upravičen? Pa tudi, če bi bakterije znale šteti, to ne pomeni, da so odkrile štetje, ki bi zato moralo obstajati neodvisno od svojih odkriteljev. Platon te pozdravlja.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7983
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
9.4.2020 8:57
bargo napisal/-a:
8.4.2020 14:57
To sva se že vprašala in vendar ni pomagalo.
Najbrž nisi hotel ugotoviti, da je štetje človeški izum.
Prav nasprotno, nisem hotel prevzeti ugotovitve temveč sem malce raziskoval in ugotovil, da je dvom še kako bil opravičen. :wink:

Nitka iz Pravo proti znanosti(?)
Roman: Štejemo tako, da posameznim predmetom prisojamo njihovo zaporedno številko.
Bargo: Kako pa si določil posamezne predmete?

Roman napisal/-a:
Bakterijam pač nisi priznal te sposobnosti štetja.
Najbrž sem podvomil v resničnost trditve. Boš rekel, da dvom ni bil upravičen?
Dvom je upravičen, še posebej, ko prevzemaš ugotovitve.
Roman napisal/-a: Pa tudi, če bi bakterije znale šteti, to ne pomeni, da so odkrile štetje, ki bi zato moralo obstajati neodvisno od svojih odkriteljev.
Daj no, če bakterije niso odkrile štetje potem so izumile štetje in izumi lahko samo um, torej imajo bakterije um, ali kako? :roll:

Drugače pa štetje je beseda, ki ima nek pomen za nas. Bakterije izvajajo nek proces, ki jim prinaša koristi in ta proces mi prepoznamo kot štetje, ker ima lastnosti štetja. Štetje je torej uporabno in to počno tudi druga živa bitja, recimo vrane. Zato štetja mi nismo izumili temveč smo samo prepoznali proces, ki se izvaja, ga poimenovali, kar je bližje odkritju. :wink: Nato pa še preučili štetje in ugotovili, da potrebujemo aksiom 0<>1 ! 8)

Naj vstane tisti, ki pravi, da je 0=1! :mrgreen:
Roman napisal/-a: Platon te pozdravlja.
Lepo.

smolejleo
Prispevkov: 1696
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

bargo napisal/-a:
10.4.2020 1:09

Drugače pa štetje je beseda, ki ima nek pomen za nas. Bakterije izvajajo nek proces, ki jim prinaša koristi in ta proces mi prepoznamo kot štetje, ker ima lastnosti štetja. Štetje je torej uporabno in to počno tudi druga živa bitja, recimo vrane. Zato štetja mi nismo izumili temveč smo samo prepoznali proces, ki se izvaja, ga poimenovali, kar je bližje odkritju. :wink: Nato pa še preučili štetje in ugotovili, da potrebujemo aksiom 0<>1 ! 8)

Naj vstane tisti, ki pravi, da je 0=1! :mrgreen:

Ja Bargo, potreben že, zadošča pa ne. Da Velika noč ne bo brez Vstajenja, bo za naše "matematike" dovolj kar tale ?dokaz!
a=b
a²=ab
a²-b²=ab -b²
(a+b)(a-b)=b(a-b)
a+b=b
a+a=a
2=1
:shock:

Roman
Prispevkov: 6412
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Bravo, Leo. Verjetno tudi veš, kje je pri tem sklepanju napaka, kajne. Pravzaprav sta kar dve.

Dokaz, da je \(2=1\) je še bolj preprost.
\(1^2-1^2\) napišemo na dva načina: kot \((1+1)(1-1)\) in kot \(1(1-1)\). Oba sta seveda enaka: (\(1+1)(1-1)=1(1-1)\). Pokrajšamo z \((1-1)\) in dobimo \(1+1=1\) oziroma \(2=1\). Pri tem dokazovanju je napaka še bolj očitna.
Zadnjič spremenil Roman, dne 10.4.2020 14:54, skupaj popravljeno 1 krat.

Roman
Prispevkov: 6412
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Za karantensko kravžljanje možganov še ta "izpeljava":

\(16-36=25-45\)
na obeh straneh prištejemo \(81/4\), da dobimo popolna kvadrata:
\(16-36+81/4=25-45+81/4\)
zapišemo kot kvadrata:
\((4-9/2)^2=(5-9/2)^2\)
korenimo:
\(4-9/2=5-9/2\)
torej je
\(4=5\)

Kaj je šlo narobe? (Poleg tega, da nisem imel maske na obrazu :) )

Roman
Prispevkov: 6412
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
10.4.2020 1:09
Bargo: Kako pa si določil posamezne predmete?[/i]
Če hočem ugotoviti, ali imam v jerbasu manj, enako ali več jabolk, kot jih imaš v svojem jerbasu ti, je vprašanje neumno.
Drugače pa štetje je beseda, ki ima nek pomen za nas.
Za razliko od besede "bargo", ki nima nobenega pomena.
Bakterije izvajajo nek proces, ki jim prinaša koristi in ta proces mi prepoznamo kot štetje, ker ima lastnosti štetja.
Jih ima res, ali je to samo videz?
Nato pa še preučili štetje in ugotovili, da potrebujemo aksiom 0<>1 !
Nisi mi še razkril, zakaj bi to resnico potrebovali za štetje?

Odgovori