Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Of course, we must avoid postulating a new element for each new phenomenon. --. David Joseph Bohm.--
Mene tole spominja predvsem na Ockhama.
vojko napisal/-a:
27.1.2021 16:45
Nič od tega še nismo odkrili.
Tu se je treba zavedati, da smo vse delce, ki se jih je dalo "zlahka" odkriti, že odkrili. Ostali so pač tisti, za katerih odkritje so potrebni ogromni tehnološki, organizacijski in finančni napori. Že za Higgsa je bilo treba počakati na LHC.
Toda Bohm je tudi trdil, da znanost nikoli ne more v celoti razložiti sveta
To še ni nič hudega. Hudo postane takrat, ko kdo meni, da lahko svet razložijo religije.
Imam pa občutek, da se zadnje čase, ko se fiziki že 50 let vrtijo v začaranem krogu
Bojim se, da se je treba s tem pač sprijazniti.

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 831
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a celica »

Roman napisal/-a:
27.1.2021 18:13
Ostali so pač tisti, za katerih odkritje so potrebni ogromni tehnološki, organizacijski in finančni napori.
To pa stoposto ne bo držalo.Potrebno je vklopit idejno akcijsko jedro problema.
Roman napisal/-a:
27.1.2021 18:13
To še ni nič hudega. Hudo postane takrat, ko kdo meni, da lahko svet razložijo religije.
Hm religija. A ni religija pojmovanje narave. Religija je narava.Prej bi rekel da imaš staromodni pogled na religijo.V končni fazi bi moral religijo vzeti s stališča energije vsaj iz fizikalnega pogleda.Religija v fizikalnem pomenu ni tisto kar si kdo razlaga, ampak je podatek s katerim lahko operiraš naprej.Govorjenje o religiji so prazne flance, ki na koncu prinesejo zadovoljstvo ker obratnega ni.Neverovanje v religijo ti ne prinese zadovoljstva, ker sploh ne veš kaj to je.Iz stališča fizike pa je to povsem nekaj drugega. Religija v veliki meri lahko pripomore k razjasnitvi marsikaterega fizikalnega dela.

Roman napisal/-a:
27.1.2021 18:13
Bojim se, da se je treba s tem pač sprijazniti.
Sprijazniti? To pa je napredek.Ko je ram v možganih poln je tudi konec novih idej.Vsak dober in po domače zagrizen športnik ve in tudi doseže izboljšanje rezultata.Ravno tako pa je pri raziskovalcih.Za človeštvo se jaz ne bojim da nebi napredovalo v znanosti, bolj me skrbi kako bo to sprejelo ostalo ljudstvo, ki se ne ukvarja z znanostjo, sicer bo verjetno že prepozno za njih.

Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

celica napisal/-a:
28.1.2021 11:16
Potrebno je vklopit idejno akcijsko jedro problema.
Ha, ha, in delci ti bodo sami od sebe padli v naročje.
A ni religija pojmovanje narave.
Ja, naravo lahko pojmujemo tudi skozi religijo. Zemlja je lahko tudi ploščata.
Religija je narava.
Ne. Religija je družben pojav, narava je (ne boš verjel) naravni pojav.
Prej bi rekel da imaš staromodni pogled na religijo.
Morda, religija je pač zelo staromodna zadeva. Je tole zate dovolj sodobno:

religija 1. zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil; vera, verovanje // s prilastkom sistem naukov, norm, vrednot in dejanj, obredov, v katerih se ta zavest kaže, vera 2. nazor, prepričanje, ki velja kot najvišja, najpomembnejša vrednota (Fran)
V končni fazi bi moral religijo vzeti s stališča energije vsaj iz fizikalnega pogleda.
Zakaj pa?
Religija v fizikalnem pomenu ni tisto kar si kdo razlaga, ampak je podatek s katerim lahko operiraš naprej.
Religije v fizikalnem smislu ni.
Govorjenje o religiji so prazne flance, ki na koncu prinesejo zadovoljstvo ker obratnega ni.
Hočeš reči, da religije prinašajo zadovoljstvo? Tudi pravljice ga. Hočeš reči, da znanost (če misliš to pod obratno) ne prinaša zadovoljstva?
Neverovanje v religijo ti ne prinese zadovoljstva
Seveda ne, nobena odsotnost nima nikakršnega učinka. Vprašanje pa je, koliko zadovoljstva v resnici prinaša religija. Niso vsi verniki, ki jih poznam, zadovoljni zaradi religije.
ker sploh ne veš kaj to je.
Kako pa ravno ti veš, da ne vem, kaj to je? Pogoj, da nekaj veš, ni verovanje. Trditi, da o religiji ne morejo ničesar vedeti tisti, ki ne verujejo, je podobno kot trditi, da o bolezni ne morejo ničesar vedeti zdravniki, ki niso bolni.
Iz stališča fizike pa je to povsem nekaj drugega.
Fizika o religiji nima nobenega stališča.
Religija v veliki meri lahko pripomore k razjasnitvi marsikaterega fizikalnega dela.
Na primer?
Ko je ram v možganih poln je tudi konec novih idej.
Tega rama ni tako malo, da bi zaradi njega moralo priti do konca idej. So drugi vzroki.
Vsak dober in po domače zagrizen športnik ve in tudi doseže izboljšanje rezultata.
To mi povej, ko bo ta športnik dosegel na primer 15 metrov pri skoku v daljavo, ali pa 3 metre pri skoku v višino.
Ravno tako pa je pri raziskovalcih.
Pozabljaš, da mora tisto, kar lahko odkrijemo, najprej biti.
bolj me skrbi kako bo to sprejelo ostalo ljudstvo, ki se ne ukvarja z znanostjo, sicer bo verjetno že prepozno za njih.
Za njih je že sedaj prepozno in lahko se vprašaš, koliko je k temu prispevala religija.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11623
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roman napisal/-a:
28.1.2021 15:22
celica napisal/-a:
28.1.2021 11:16
Potrebno je vklopit idejno akcijsko jedro problema.
Ha, ha, in delci ti bodo sami od sebe padli v naročje.
A ni religija pojmovanje narave.
Ja, naravo lahko pojmujemo tudi skozi religijo. Zemlja je lahko tudi ploščata.
Religija je narava.
Ne. Religija je družben pojav, narava je (ne boš verjel) naravni pojav.
Prej bi rekel da imaš staromodni pogled na religijo.
Morda, religija je pač zelo staromodna zadeva. Je tole zate dovolj sodobno:

religija 1. zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil; vera, verovanje // s prilastkom sistem naukov, norm, vrednot in dejanj, obredov, v katerih se ta zavest kaže, vera 2. nazor, prepričanje, ki velja kot najvišja, najpomembnejša vrednota (Fran)
V končni fazi bi moral religijo vzeti s stališča energije vsaj iz fizikalnega pogleda.
Zakaj pa?
Religija v fizikalnem pomenu ni tisto kar si kdo razlaga, ampak je podatek s katerim lahko operiraš naprej.
Religije v fizikalnem smislu ni.
Govorjenje o religiji so prazne flance, ki na koncu prinesejo zadovoljstvo ker obratnega ni.
Hočeš reči, da religije prinašajo zadovoljstvo? Tudi pravljice ga. Hočeš reči, da znanost (če misliš to pod obratno) ne prinaša zadovoljstva?
Neverovanje v religijo ti ne prinese zadovoljstva
Seveda ne, nobena odsotnost nima nikakršnega učinka. Vprašanje pa je, koliko zadovoljstva v resnici prinaša religija. Niso vsi verniki, ki jih poznam, zadovoljni zaradi religije.
ker sploh ne veš kaj to je.
Kako pa ravno ti veš, da ne vem, kaj to je? Pogoj, da nekaj veš, ni verovanje. Trditi, da o religiji ne morejo ničesar vedeti tisti, ki ne verujejo, je podobno kot trditi, da o bolezni ne morejo ničesar vedeti zdravniki, ki niso bolni.
Iz stališča fizike pa je to povsem nekaj drugega.
Fizika o religiji nima nobenega stališča.
Religija v veliki meri lahko pripomore k razjasnitvi marsikaterega fizikalnega dela.
Na primer?
Ko je ram v možganih poln je tudi konec novih idej.
Tega rama ni tako malo, da bi zaradi njega moralo priti do konca idej. So drugi vzroki.
Vsak dober in po domače zagrizen športnik ve in tudi doseže izboljšanje rezultata.
To mi povej, ko bo ta športnik dosegel na primer 15 metrov pri skoku v daljavo, ali pa 3 metre pri skoku v višino.
Ravno tako pa je pri raziskovalcih.
Pozabljaš, da mora tisto, kar lahko odkrijemo, najprej biti.
bolj me skrbi kako bo to sprejelo ostalo ljudstvo, ki se ne ukvarja z znanostjo, sicer bo verjetno že prepozno za njih.
Za njih je že sedaj prepozno in lahko se vprašaš, koliko je k temu prispevala religija.
Pod vse, kar je napisal Roman, se seveda z veseljem podpišem.

Tole 'ugotovitev' celice bi pa lahko razglasili za (s)hit of the year!
Religija v veliki meri lahko pripomore k razjasnitvi marsikaterega fizikalnega dela :shock: :lol: :lol: .
Kaj tako trapastega pa že dooolgooo nisem prebral ... :lol:

Morda pa se mu je le zapisalo in je hotel povedati: "Religija v veliki meri lahko ODMORE k razjasnitvi marsikaterega fizikalnega dela."

Iz zgodovine namreč vemo, da so religije na nož nasprotovale vsaki znanstveni teoriji, ki se ni skladala z njihovimi 'svetimi bukvicami'. Bile so pripravljene celo ubijati (in so to tudi počele, dokler se družbe niso civilizirale in se otresle mračnjaštva).

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 831
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a celica »

A vama še kaj napišem?
Po odzivu imata verjetno zadosti, hi hi.
Ja smo v temi čudeži in znanost, torej sem jaz napisal čudež vidva pa znanost.
Sicer pa vidva jamrata da se nič ne dogaja.

Lep dan

Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

celica napisal/-a:
28.1.2021 22:16
A vama še kaj napišem?
Jasno, recimo kak odgovor na postavljeno vprašanje.
Po odzivu imata verjetno zadosti, hi hi.
Zadosti? Saj nisva ničesar dobila.

smolejleo
Prispevkov: 1704
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

vojko napisal/-a:
27.1.2021 16:45
Vojko, 2.100.000!! Tokrat je bilo potrebnih 31 dni.
Bargo, hvala za vzorno evidenco! Živel sem v napačnem prepričanju, da bo obiskovalcev foruma manj, ko so se razredčili naši posti. Očitno temu ni tako, saj se zanimanje ni zmanjšalo. S 100.000 ogledi/mesec bi se pohvalil vsak forum podobnega profila. :D
Of course, we must avoid postulating a new element for each new phenomenon. --. David Joseph Bohm.--
Tale Bohmov citat je zelo posrečen in dobro ilustrira dihotomijo v njegovem znanstvenem opusu.
(Prej pa še tole: šel sem na wiki gledat, kje se je rodil, itd. Presenečen sem ugotovil, da se je rodil v londonskem predmestju Hendon, kjer sem bival (v ulici Edgware road) pri prijatelju, kadar sem bil v Londonu. Kakšno naključje, kaj?) :wink:
Of course, we must avoid postulating a new element for each new phenomenon.
Mislim, da je to napaka, ki jo veselo prakticirajo fiziki XXI. stoletja. Kakor hitro ne znajo pojasniti kakšnega pojava, že postulirajo nov fermion ali pa bozon, ki se lepo sklada z njihovimi predvidevanji in ki zapolnjuje manjkajoči prostor v sestavljanki. Spomni se zgodbe o aksionih, pa supersimetričnih delcih, pri bozonih pa postuliranja gravitonov. Nič od tega še nismo odkrili.
But an equally serious mistake is to admit into the theory only those elements which can now be observed. For the purpose of a theory is not only to correlate the results of observations that we already know how to make, but also to suggest the need for new kinds of observations and to predict their results. In fact, the better a theory is able to suggest the need for new kinds of observations and to predict their results correctly, the more confidence we have that this theory is likely to be good representation of the actual properties of matter and not simply an empirical system especially chosen in such a way as to correlate a group of already known facts.
To je po moje manjši problem, saj je ni težko sprejeti v teorijo 'elemente, ki jih lahko zdaj opazimo'. To priporoča tudi Popper. Toda za to je treba plačati visoko ceno: vsi na vodi čutijo, da standardni model ni 'tisto pravo, dokončno', da mu nekaj manjka (pa ne samo gravitacija!) :wink:

Na splošno bi lahko rekli, da nekateri znanstveniki želijo pojasniti objektivno realnost, drugi pa jo zamegliti, mistificirati. Zdi se mi, da sta Davida Bohma vodili obe načeli. Znan je po tem, da spodbuja smiselno interpretacijo kvantne mehanike. Toda Bohm je tudi trdil, da znanost nikoli ne more v celoti razložiti sveta, in njegova knjiga iz leta 1980 'Celostnost in implicitni red' (Wholeness and the Implicate Order) se je pogreznila v duhovnost in se približala misticizmu. Povezal se je celo z vzhodnjaškima mistikoma J. Krišnamurtijem in Dalaj Lamo. Njun vpliv je v tej knjigi - na žalost - več kot očiten.

Imam pa občutek, da se zadnje čase, ko se fiziki že 50 let vrtijo v začaranem krogu in lovijo svoj rep, ko skušajo pojasniti bistvo poskusov v kvantni mehaniki (dvojna reža, kvantna prepletenost, ipd.) Bohmova interpretacija kvantne mehanike vse bolj ceni in vzbuja vse večjo pozornost in zanimanje.

Če obstaja raj za velike fizike, je Bohm prav gotovo v njem; mislim, da se zadovoljno smehlja ob tem dejstvu in mrmra v brado: 'No, saj sem vam rekel …' :D

Vojko, Vojko!
Ali si zašel s prave poti, skrenil. Te bo Shrink že prepričal, da je vse tako kot napovedujejo in razlagajo modeli. Mogoče si pa tudi ti kaj "na vodi" začutil?!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8081
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
28.1.2021 15:53
Roman napisal/-a:
28.1.2021 15:22
celica napisal/-a:
28.1.2021 11:16
Potrebno je vklopit idejno akcijsko jedro problema.
Ha, ha, in delci ti bodo sami od sebe padli v naročje.
A ni religija pojmovanje narave.
Ja, naravo lahko pojmujemo tudi skozi religijo. Zemlja je lahko tudi ploščata.
Religija je narava.
Ne. Religija je družben pojav, narava je (ne boš verjel) naravni pojav.
Prej bi rekel da imaš staromodni pogled na religijo.
Morda, religija je pač zelo staromodna zadeva. Je tole zate dovolj sodobno:

religija 1. zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil; vera, verovanje // s prilastkom sistem naukov, norm, vrednot in dejanj, obredov, v katerih se ta zavest kaže, vera 2. nazor, prepričanje, ki velja kot najvišja, najpomembnejša vrednota (Fran)
V končni fazi bi moral religijo vzeti s stališča energije vsaj iz fizikalnega pogleda.
Zakaj pa?
Religija v fizikalnem pomenu ni tisto kar si kdo razlaga, ampak je podatek s katerim lahko operiraš naprej.
Religije v fizikalnem smislu ni.
Govorjenje o religiji so prazne flance, ki na koncu prinesejo zadovoljstvo ker obratnega ni.
Hočeš reči, da religije prinašajo zadovoljstvo? Tudi pravljice ga. Hočeš reči, da znanost (če misliš to pod obratno) ne prinaša zadovoljstva?
Neverovanje v religijo ti ne prinese zadovoljstva
Seveda ne, nobena odsotnost nima nikakršnega učinka. Vprašanje pa je, koliko zadovoljstva v resnici prinaša religija. Niso vsi verniki, ki jih poznam, zadovoljni zaradi religije.
ker sploh ne veš kaj to je.
Kako pa ravno ti veš, da ne vem, kaj to je? Pogoj, da nekaj veš, ni verovanje. Trditi, da o religiji ne morejo ničesar vedeti tisti, ki ne verujejo, je podobno kot trditi, da o bolezni ne morejo ničesar vedeti zdravniki, ki niso bolni.
Iz stališča fizike pa je to povsem nekaj drugega.
Fizika o religiji nima nobenega stališča.
Religija v veliki meri lahko pripomore k razjasnitvi marsikaterega fizikalnega dela.
Na primer?
Ko je ram v možganih poln je tudi konec novih idej.
Tega rama ni tako malo, da bi zaradi njega moralo priti do konca idej. So drugi vzroki.
Vsak dober in po domače zagrizen športnik ve in tudi doseže izboljšanje rezultata.
To mi povej, ko bo ta športnik dosegel na primer 15 metrov pri skoku v daljavo, ali pa 3 metre pri skoku v višino.
Ravno tako pa je pri raziskovalcih.
Pozabljaš, da mora tisto, kar lahko odkrijemo, najprej biti.
bolj me skrbi kako bo to sprejelo ostalo ljudstvo, ki se ne ukvarja z znanostjo, sicer bo verjetno že prepozno za njih.
Za njih je že sedaj prepozno in lahko se vprašaš, koliko je k temu prispevala religija.
Pod vse, kar je napisal Roman, se seveda z veseljem podpišem.

Tole 'ugotovitev' celice bi pa lahko razglasili za (s)hit of the year!
Religija v veliki meri lahko pripomore k razjasnitvi marsikaterega fizikalnega dela :shock: .
Kaj tako trapastega pa že dooolgooo nisem prebral ...
Ni tako napačno, kar je napisal celica in si ti izpostavil, kot se je tebi prikazalo. Samo ti se pač zaletiš kot bik v rdečo cunjo! :lol: :D

Sem ti že povedal: "Naključje je zato, da bog ostane anonimen!" Vidiš, tisto kar je za nekoga naključje, ki ga ne more pojasniti, je drugemu jasno že od vsega začetka. :wink: Kaj je drugemu jasno? Ja, da so naključja in tega ni mogoče pojasniti!

In še, religija je veliko starejši naravni pojav kot pa znanost, ki je dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj. Mogoče pa bo znanost odkrila nekaj, kar je religija že od nekdaj trdila. Vidiš, ali si še zmeraj slep? :roll:

Ribica iz koliko je star čas
Bargo: Spot sporoča: "Ali niso naključja zato da bog ostane anonimen?!"
Roman: Kateri od 4000 bogov je anonimen?
Bargo: Ne razumeš, naključje je rezultat v determinizmu. Tisti, ki ga povzroča pa je anonimen! In če bi TI vedel kateri potem ne bi bil več anonimen.
...
Bargo: Očitno pa mora biti, ko pa TI praviš, da je svet eden, Jaz pa pravim, da jih je več.
Roman: Še huje je. Ti svojemu modelu sveta praviš svet.

Res Roman, nisem vedel. Kaj pa je ta tvoj eden svet? A, ni model?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8081
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

smolejleo napisal/-a:
29.1.2021 12:11
Vojko, Vojko!
Ali si zašel s prave poti, skrenil. Te bo Shrink že prepričal, da je vse tako kot napovedujejo in razlagajo modeli. Mogoče si pa tudi ti kaj "na vodi" začutil?!
Prava pot je postala luknjasta, makedamska in naprej je konec nje. Kaj veš, mogoče je Shrink na koncu te poti, na samem robu, ko ne more ne naprej in ne nazaj. :wink: Kar je odlično, ker včasih je bil v "luknji"!

Nitka iz Čudeži in znanost
Za božjo voljo no, mi smo živali, takšne živali, ki smo si celo izmislili mere, enote in se izgubili v konstantah, da bi pristali v singularnosti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11623
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Tole 'ugotovitev' celice bi pa lahko razglasili za (s)hit of the year!
Religija v veliki meri lahko pripomore k razjasnitvi marsikaterega fizikalnega dela
Kaj tako trapastega pa že dooolgooo nisem prebral ...
Ni tako napačno, kar je napisal celica in si ti izpostavil, kot se je tebi prikazalo. Samo ti se pač zaletiš kot bik v rdečo cunjo!


"Ni tako napačno"?!?!?! Kaj pa NI napačnega v tej logični in pojasnjevalni 'bravuri'?!?! Da je religija pomagala G. Brunu, da je lahko razvijal svoje sijajne hipoteze o vesolju? Da je Galileu omogočila neovirano raziskovanje mehanike? Da se je dolgo upirala raztelešenju v anatomske namene, da ne bi ugotovili smešnosti in abotnosti njene trditve, da moškim manjka eno rebro (ker ga je oni zgoraj porabil za izdelavo ženske! Pri Mariji Snežni, ali si niso mogli izmisliti kakšne manj smešne in butaste zgodbe o 'stvarjenju' Eve?)? Ker je dolga leta zanikovala heliocentrični sistem in preganjala vse, ki so ga zagovarjali? Ker še danes s stisnjenimi zobmi sprejema vse kozmogonske teorije?
Ne bom te utrujal s spiskom, ki bi zapolni tri strani; raje te bom povprašal (kot je že Roman avtorja te v nebo vpijoče traparije, pa seveda ni dobil odgovora), k razjasnitvi katerega 'fizikalnega dela' je 'v veliki meri' pripomogla religija? Ker zaimek 'marsikateri' izraža precejšnje število stvari iz določene vrste, te ne bom prosil, da mi jih našteješ tisoč, niti sto, niti deset – zmagal boš, če našteješ le ušive TRI! To menda ne bo težko, glede na tvojo junaško trditev, da 'ni tako napačno, kar je napisal celica'. Bo šlo? :lol:

Kar se pa tiče 'zaletavanja', tokrat si se ti zaletel, pa ne v rdečo cunjo, ampak v armirano-betonski zid … :lol:
Sem ti že povedal: "Naključje je zato, da bog ostane anonimen!" Vidiš, tisto kar je za nekoga naključje, ki ga ne more pojasniti, je drugemu jasno že od vsega začetka. Kaj je drugemu jasno? Ja, da so naključja in tega ni mogoče pojasniti!
Ja, drži, enim je vse 'jasno že od vsega začetka'. Meni se npr. zdi naključje, kje na travniku je krtina, ali pa kako so razporejene veje na orjaškem hrastu, ali pa katere številke bodo izžrebane danes na lotu. Drugim je 'jasno že od vsega začetka', da je posredi 'božji prst' … :lol:
In še, religija je veliko starejši naravni pojav kot pa znanost, ki je dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj.
Seveda je, saj je religija pravzaprav prvi poskus razlage sveta in pojavov okoli nas v paleolitiku. A od takrat smo se (nekateri) že dosti naučili, človeštvo je 'izumilo' znanost in tehnologijo, zato vedno redkeje vidiš procesije za dež ali za dobro letino. Nekateri pa se kar ne morejo izkobacati iz slike sveta, ki so jo imeli o svetu polpismeni nomadi iz polpuščav Bližnjega vzhoda pred več kot dva tisoč leti … Danes zanje uporabljamo evfemizem in jim vljudno rečemo 'verniki' …
Mogoče pa bo znanost odkrila nekaj, kar je religija že od nekdaj trdila. Vidiš, ali si še zmeraj slep?


Kaj na primer? Da angeli poganjajo zvezde, ki se vrtijo okoli nepremične Zemlje? Da zli duhovi, personificirani v hudiču, povzročajo duševne in druge bolezni in da je zato edina primerna terapija eksorcizem? Da je res mogoče hoditi v svetopisemskih opankah po vodi? Da je za poplave, potrese in vulkanske izbruhe dejansko kriva grešnost ljudi, predvsem seveda nas, ateistov? :lol:

Ker tega ne verjamem, sem še zmeraj slep, bargo moj …
Prava pot je postala luknjasta, makedamska in naprej je konec nje.
Saj veš, kaj je rekel Bernstein: pot je vse, cilj ni nič; ne glede na to, ali je luknjasta ali makadamska (mimogrede ime škotskega inženirja, po katerem se imenujejo makadamske ceste, se izgovarja takole: https://eng.ichacha.net/pronounce/macadam.html)
Kaj veš, mogoče je Shrink na koncu te poti, na samem robu, ko ne more ne naprej in ne nazaj. Kar je odlično, ker včasih je bil v "luknji"!
To ga boš moral vprašati kar sam …

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8081
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
31.1.2021 15:08
Bargo je napisal:
Tole 'ugotovitev' celice bi pa lahko razglasili za (s)hit of the year!
Religija v veliki meri lahko pripomore k razjasnitvi marsikaterega fizikalnega dela
Kaj tako trapastega pa že dooolgooo nisem prebral ...
Ni tako napačno, kar je napisal celica in si ti izpostavil, kot se je tebi prikazalo. Samo ti se pač zaletiš kot bik v rdečo cunjo!


"Ni tako napačno"?!?!?! Kaj pa NI napačnega v tej logični in pojasnjevalni 'bravuri'?!?! Da je religija pomagala G. Brunu, da je lahko razvijal svoje sijajne hipoteze o vesolju? Da je Galileu omogočila neovirano raziskovanje mehanike? Da se je dolgo upirala raztelešenju v anatomske namene, da ne bi ugotovili smešnosti in abotnosti njene trditve, da moškim manjka eno rebro (ker ga je oni zgoraj porabil za izdelavo ženske! Pri Mariji Snežni, ali si niso mogli izmisliti kakšne manj smešne in butaste zgodbe o 'stvarjenju' Eve?)? Ker je dolga leta zanikovala heliocentrični sistem in preganjala vse, ki so ga zagovarjali? Ker še danes s stisnjenimi zobmi sprejema vse kozmogonske teorije?
Ne bom te utrujal s spiskom, ki bi zapolni tri strani; raje te bom povprašal (kot je že Roman avtorja te v nebo vpijoče traparije, pa seveda ni dobil odgovora), k razjasnitvi katerega 'fizikalnega dela' je 'v veliki meri' pripomogla religija? Ker zaimek 'marsikateri' izraža precejšnje število stvari iz določene vrste, te ne bom prosil, da mi jih našteješ tisoč, niti sto, niti deset – zmagal boš, če našteješ le ušive TRI! To menda ne bo težko, glede na tvojo junaško trditev, da 'ni tako napačno, kar je napisal celica'. Bo šlo?
Bo. Naj te sprva vprašam: "Kaj razumeš pod " ...fizikalnega dela" ?" Nadalje, da si materija predstavlja nekaj kar ni materija in to že pred tisočletji, je precej zgovorno, kaj ne?

Saj se še spomniš Janeza in njegovih besed : "Na začetku je bila Beseda. ..." A nismo metodološko prišli do tega spoznanja? :roll:

The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.
--.Albert Einstein.--



“Either mathematics is too big for the human mind or the human mind is more than a machine.”
--.Kurt Gödel.--

vojko napisal/-a: Kar se pa tiče 'zaletavanja', tokrat si se ti zaletel, pa ne v rdečo cunjo, ampak v armirano-betonski zid …
Niti je cunja, niti je beton, tako da razmisli kateri vzvodi so v igri. :wink:
vojko napisal/-a:
Sem ti že povedal: "Naključje je zato, da bog ostane anonimen!" Vidiš, tisto kar je za nekoga naključje, ki ga ne more pojasniti, je drugemu jasno že od vsega začetka. Kaj je drugemu jasno? Ja, da so naključja in tega ni mogoče pojasniti!
Ja, drži, enim je vse 'jasno že od vsega začetka'. Meni se npr. zdi naključje, kje na travniku je krtina, ali pa kako so razporejene veje na orjaškem hrastu, ali pa katere številke bodo izžrebane danes na lotu. Drugim je 'jasno že od vsega začetka', da je posredi 'božji prst' …
Ah, kar je zate, kot nevedneža ali intelektualca, naključje, še ne pomeni da naključje tudi je. Verjameš pa, da je vesolje nastalo po naključju, in da razvoj materije večinoma poteka po naključju in tako se je po naključju pojavila tudi božja beseda, kaj ne?

In seveda tudi znanost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj, se je pojavila po naključju? :roll:
Ne boš verjel, vendar znanost ni materialna kot ni materialna beseda!?
vojko napisal/-a:
In še, religija je veliko starejši naravni pojav kot pa znanost, ki je dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj.
Seveda je, saj je religija pravzaprav prvi poskus razlage sveta in pojavov okoli nas v paleolitiku. A od takrat smo se (nekateri) že dosti naučili, človeštvo je 'izumilo' znanost in tehnologijo, zato vedno redkeje vidiš procesije za dež ali za dobro letino. Nekateri pa se kar ne morejo izkobacati iz slike sveta, ki so jo imeli o svetu polpismeni nomadi iz polpuščav Bližnjega vzhoda pred več kot dva tisoč leti … Danes zanje uporabljamo evfemizem in jim vljudno rečemo 'verniki' …
Dobro, saj znaš, če si le stisnjen v kot. Vernik si tudi ti, ne pozabi, pravzaprav smo vsi verniki, ker tako je narejen ta svet. :wink:
vojko napisal/-a:
Mogoče pa bo znanost odkrila nekaj, kar je religija že od nekdaj trdila. Vidiš, ali si še zmeraj slep?

Kaj na primer?

Da tam , kjer so naključja, dejansko naključji ni in so trenutno naključja zato, ker smo nevedni. Če pa v sistemu obstajajo naključja, potem je delovanje takšnega sistema naključno, kar pa še ne pomeni, da je tudi sistem naključen. :roll:
vojko napisal/-a:
Da angeli poganjajo zvezde, ki se vrtijo okoli nepremične Zemlje? Da zli duhovi, personificirani v hudiču, povzročajo duševne in druge bolezni in da je zato edina primerna terapija eksorcizem? Da je res mogoče hoditi v svetopisemskih opankah po vodi? Da je za poplave, potrese in vulkanske izbruhe dejansko kriva grešnost ljudi, predvsem seveda nas, ateistov?

Ah pusti angele, do teh je zate še dolga pot.
vojko napisal/-a:
Ker tega ne verjamem, sem še zmeraj slep, bargo moj …

Saj, to me čudi glede na vso intelektualno maso, ki si jo nabral in (pre)oblikoval "tisto kilo in pol maščobe".
vojko napisal/-a:
Prava pot je postala luknjasta, makedamska in naprej je konec nje.
Saj veš, kaj je rekel Bernstein: pot je vse, cilj ni nič; ne glede na to, ali je luknjasta ali makadamska (mimogrede ime škotskega inženirja, po katerem se imenujejo makadamske ceste, se izgovarja takole: https://eng.ichacha.net/pronounce/macadam.html)
Kaj veš, mogoče je Shrink na koncu te poti, na samem robu, ko ne more ne naprej in ne nazaj. Kar je odlično, ker včasih je bil v "luknji"!
To ga boš moral vprašati kar sam …
Ja, saj se bo javil, ko pridemo v njegovo domeno.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11623
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

"Ni tako napačno"?!?!?! Kaj pa NI napačnega v tej logični in pojasnjevalni 'bravuri'?!?! Da je religija pomagala G. Brunu, da je lahko razvijal svoje sijajne hipoteze o vesolju? Da je Galileu omogočila neovirano raziskovanje mehanike? Da se je dolgo upirala raztelešenju v anatomske namene, da ne bi ugotovili smešnosti in abotnosti njene trditve, da moškim manjka eno rebro (ker ga je oni zgoraj porabil za izdelavo ženske! Pri Mariji Snežni, ali si niso mogli izmisliti kakšne manj smešne in butaste zgodbe o 'stvarjenju' Eve?)? Ker je dolga leta zanikovala heliocentrični sistem in preganjala vse, ki so ga zagovarjali? Ker še danes s stisnjenimi zobmi sprejema vse kozmogonske teorije?
Ne bom te utrujal s spiskom, ki bi zapolni tri strani; raje te bom povprašal (kot je že Roman avtorja te v nebo vpijoče traparije, pa seveda ni dobil odgovora), k razjasnitvi katerega 'fizikalnega dela' je 'v veliki meri' pripomogla religija? Ker zaimek 'marsikateri' izraža precejšnje število stvari iz določene vrste, te ne bom prosil, da mi jih našteješ tisoč, niti sto, niti deset – zmagal boš, če našteješ le ušive TRI! To menda ne bo težko, glede na tvojo junaško trditev, da 'ni tako napačno, kar je napisal celica'. Bo šlo?
Bo. Naj te sprva vprašam: "Kaj razumeš pod " ...fizikalnega dela" ?"
To je iz njegove besedne solate težko razbrati. Predpostavljam pa, da je motovilil okoli fizikalnih poskusov, teorij, torej nečesa, kar je v zvezi s fiziko. Vse, kar je v indirektni povezavi s fiziko, je po definiciji v nasprotju z religijo, kot sam dobro veš.
Nadalje, da si materija predstavlja nekaj kar ni materija in to že pred tisočletji, je precej zgovorno, kaj ne?
Ne. Zakaj bi to kakorkoli podpiralo njegovo infantilno trditev? Dosti laže si je predstavljati nematerialne entitete, kot materialne. Aboriginu ali indijancem iz porečja Amazonke ne predstavlja posebnega problema, da si zamišljajo duhove, vile, palčke, velikane in vse sorte bogov – se pravi same imaterialne stvari – dosti težje pa si bodo predstavljali delovanje mobilega telefona ali računalnika … :wink:
Saj se še spomniš Janeza in njegovih besed : "Na začetku je bila Beseda. ..." A nismo metodološko prišli do tega spoznanja?
Misliš na sedanjega predsednika vlade? No, tudi on je v arestu pisal zgodbe in bajke – pa ne Bajke in povesti o Gorjancih – ampak o Noriškem kraljestvu. Metodološko je prišel do spoznanja, da je z besedami zaslužil vse tiste stotisoče evrov, ki jih ne more pojasniti davkariji … :lol:
The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.
--.Albert Einstein.--


“Either mathematics is too big for the human mind or the human mind is more than a machine.”
--.Kurt Gödel.—
Lepo sta Albert in Kurt to povedala; še svita se mi pa ne, kaj ima to opraviti s tvojo trditvijo. Sploh pa: kaj je s tistimi tremi "fizikalnimi deli', k razjasnitvi Katerih je 'v veliki meri' pripomogla religija?" Obljubil si nam, da bo to šlo. Torej? Kaj če bi začel s Kopernikom? Da vidimo, kako mu je RKC 'pomagala' pri pisanju in izdaji njegove knjige 'O kroženjih nebesnih krogel' (De revolutionibus orbium coelestium)!
vojko napisal/-a:Kar se pa tiče 'zaletavanja', tokrat si se ti zaletel, pa ne v rdečo cunjo, ampak v armirano-betonski zid …
Niti je cunja, niti je beton, tako da razmisli kateri vzvodi so v igri.
Pri cunji in betonu so v igri zelo različni 'vzvodi'. Vprašaj Newtona! 8)
vojko napisal/-a:
Sem ti že povedal: "Naključje je zato, da bog ostane anonimen!" Vidiš, tisto kar je za nekoga naključje, ki ga ne more pojasniti, je drugemu jasno že od vsega začetka. Kaj je drugemu jasno? Ja, da so naključja in tega ni mogoče pojasniti!
Ja, drži, enim je vse 'jasno že od vsega začetka'. Meni se npr. zdi naključje, kje na travniku je krtina, ali pa kako so razporejene veje na orjaškem hrastu, ali pa katere številke bodo izžrebane danes na lotu. Drugim je 'jasno že od vsega začetka', da je posredi 'božji prst' …
Ah, kar je zate, kot nevedneža ali intelektualca, naključje, še ne pomeni da naključje tudi je.
Drži; a to velja tudi zate … :D
Verjameš pa, da je vesolje nastalo po naključju,
Ja.
in da razvoj materije večinoma poteka po naključju


Ja.
in tako se je po naključju pojavila tudi božja beseda, kaj ne?
Ne; to je bil posledica evolucije neocortexa …
In seveda tudi znanost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj, se je pojavila po naključju?


Niti približno. Naključna so bila morda posamična odkritja, vse ostalo pa je to, kar sam ugotavljaš: "prizadevanja metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj". Pa ja ne boš rekel, da so odkritja v LHC stvar naključij?!
Ne boš verjel, vendar znanost ni materialna kot ni materialna beseda!?
To je precej trivialna ugotovitev in ne vem, zakaj ji ne bi verjel.
vojko napisal/-a:
In še, religija je veliko starejši naravni pojav kot pa znanost, ki je dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj.
Seveda je, saj je religija pravzaprav prvi poskus razlage sveta in pojavov okoli nas v paleolitiku. A od takrat smo se (nekateri) že dosti naučili, človeštvo je 'izumilo' znanost in tehnologijo, zato vedno redkeje vidiš procesije za dež ali za dobro letino. Nekateri pa se kar ne morejo izkobacati iz slike sveta, ki so jo imeli o svetu polpismeni nomadi iz polpuščav Bližnjega vzhoda pred več kot dva tisoč leti … Danes zanje uporabljamo evfemizem in jim vljudno rečemo 'verniki' …
Dobro, saj znaš, če si le stisnjen v kot. Vernik si tudi ti, ne pozabi, pravzaprav smo vsi verniki, ker tako je narejen ta svet.


Kakšen kot, če pa sva v rotundi? :lol:
vojko napisal/-a:
Mogoče pa bo znanost odkrila nekaj, kar je religija že od nekdaj trdila. Vidiš, ali si še zmeraj slep?
Kaj na primer?
Da tam, kjer so naključja, dejansko naključij ni in so trenutno naključja zato, ker smo nevedni.
Za religijo sploh ni naključij; vse je namreč del grandioznega božjega načrta, vesoljne tragikomedije, kjer je vesolje samo oder in kulisa, na katerem nam je On določil, da igramo različne vloge v tragikomediji greha in odrešitve.
Če pa v sistemu obstajajo naključja,
"Sistem" (vesolje) temelji na naključjih. Tam čisto spodaj v KM so sama naključja. Videz zakonov in kavzalnosti nam daje povprečna statistična verjetnost neštevnega števila dogodkov. Kakšno bi bilo videti vesolje, v katerem bi bilo samo 10 atomov, ha?
potem je delovanje takšnega sistema naključno, kar pa še ne pomeni, da je tudi sistem naključen.


Tako je, zakonitost in kavzalnost se pojavi šele v sistemu, ki je dovolj kompleksen in kvantitativno dovolj velik, da se naključni dogodki dojemajo kot posledice nekih vzrokov. Naključja izginejo, kadar postane Planckova konstanta zanemarljivo majhna, recimo pri topovskih kroglah, raketah ali parnih strojih.
vojko napisal/-a:
Da angeli poganjajo zvezde, ki se vrtijo okoli nepremične Zemlje? Da zli duhovi, personificirani v hudiču, povzročajo duševne in druge bolezni in da je zato edina primerna terapija eksorcizem? Da je res mogoče hoditi v svetopisemskih opankah po vodi? Da je za poplave, potrese in vulkanske izbruhe dejansko kriva grešnost ljudi, predvsem seveda nas, ateistov?
Ah pusti angele, do teh je zate še dolga pot.
Saj jih pustim; omenil sem jih mimogrede, kot ilustracijo splošne ideje.
vojko napisal/-a:
Ker tega ne verjamem, sem še zmeraj slep, bargo moj …

Saj, to me čudi glede na vso intelektualno maso, ki si jo nabral in (pre)oblikoval "tisto kilo in pol maščobe".
To je neke vrste barvna slepota; ne vidim samo nekaterih reči …
vojko napisal/-a:
Prava pot je postala luknjasta, makedamska in naprej je konec nje.
Saj veš, kaj je rekel Bernstein: pot je vse, cilj ni nič; ne glede na to, ali je luknjasta ali makadamska (mimogrede ime škotskega inženirja, po katerem se imenujejo makadamske ceste, se izgovarja takole: https://eng.ichacha.net/pronounce/macadam.html)

Kaj veš, mogoče je Shrink na koncu te poti, na samem robu, ko ne more ne naprej in ne nazaj. Kar je odlično, ker včasih je bil v "luknji"!
To ga boš moral vprašati kar sam …
Ja, saj se bo javil, ko pridemo v njegovo domeno.
Upajva.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8081
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
31.1.2021 20:04
"Ni tako napačno"?!?!?! Kaj pa NI napačnega v tej logični in pojasnjevalni 'bravuri'?!?! Da je religija pomagala G. Brunu, da je lahko razvijal svoje sijajne hipoteze o vesolju? Da je Galileu omogočila neovirano raziskovanje mehanike? Da se je dolgo upirala raztelešenju v anatomske namene, da ne bi ugotovili smešnosti in abotnosti njene trditve, da moškim manjka eno rebro (ker ga je oni zgoraj porabil za izdelavo ženske! Pri Mariji Snežni, ali si niso mogli izmisliti kakšne manj smešne in butaste zgodbe o 'stvarjenju' Eve?)? Ker je dolga leta zanikovala heliocentrični sistem in preganjala vse, ki so ga zagovarjali? Ker še danes s stisnjenimi zobmi sprejema vse kozmogonske teorije?
Ne bom te utrujal s spiskom, ki bi zapolni tri strani; raje te bom povprašal (kot je že Roman avtorja te v nebo vpijoče traparije, pa seveda ni dobil odgovora), k razjasnitvi katerega 'fizikalnega dela' je 'v veliki meri' pripomogla religija? Ker zaimek 'marsikateri' izraža precejšnje število stvari iz določene vrste, te ne bom prosil, da mi jih našteješ tisoč, niti sto, niti deset – zmagal boš, če našteješ le ušive TRI! To menda ne bo težko, glede na tvojo junaško trditev, da 'ni tako napačno, kar je napisal celica'. Bo šlo?
Bo. Naj te sprva vprašam: "Kaj razumeš pod " ...fizikalnega dela" ?"
To je iz njegove besedne solate težko razbrati. Predpostavljam pa, da je motovilil okoli fizikalnih poskusov, teorij, torej nečesa, kar je v zvezi s fiziko. Vse, kar je v indirektni povezavi s fiziko, je po definiciji v nasprotju z religijo, kot sam dobro veš.
Ne vem če je tako, da bi religije želele pojasniti kako je nastalo vse kar je. V Bibliji je tako: "V začetku je Bog ustvaril nebo in zemljo. 2 Zemlja pa je bila pusta in prazna, tema se je razprostirala nad globinami in duh Božji je vel nad vodami. Bog je rekel: »Bodi svetloba!« In nastala je svetloba. ..." Vidiš, gravitacija je zagrabila in prižgala Sonce. To in še marsikaj drugega smo ugotovili. Začetek pa je relativen, kaj ne? Sedaj, če je kdo pomagal pri prižigu Sonca ne vemo, kaj ne?
Glede "fizikalnega dela" pa; Roman pravi, da je to "sila na poti" in vera je sila na poti in ne samo to. :wink:

vojko napisal/-a:
Nadalje, da si materija predstavlja nekaj kar ni materija in to že pred tisočletji, je precej zgovorno, kaj ne?

Ne. Zakaj bi to kakorkoli podpiralo njegovo infantilno trditev? Dosti laže si je predstavljati nematerialne entitete, kot materialne. Aboriginu ali indijancem iz porečja Amazonke ne predstavlja posebnega problema, da si zamišljajo duhove, vile, palčke, velikane in vse sorte bogov – se pravi same imaterialne stvari – dosti težje pa si bodo predstavljali delovanje mobilega telefona ali računalnika …
Recimo, samo "predstavljati si" pomeni potreben pogoj za realizacijo, kaj ne? Svet najprej nastaja v predstavi, umu, in šele potem v materialnih strukturah. Res pa je, da se predstave najverjetneje tudi dogajajo v materialnih strukturah.
vojko napisal/-a:
Saj se še spomniš Janeza in njegovih besed : "Na začetku je bila Beseda. ..." A nismo metodološko prišli do tega spoznanja?
Misliš na sedanjega predsednika vlade? No, tudi on je v arestu pisal zgodbe in bajke – pa ne Bajke in povesti o Gorjancih – ampak o Noriškem kraljestvu. Metodološko je prišel do spoznanja, da je z besedami zaslužil vse tiste stotisoče evrov, ki jih ne more pojasniti davkariji …
Ne.

vojko napisal/-a:
The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.
--.Albert Einstein.--


“Either mathematics is too big for the human mind or the human mind is more than a machine.”
--.Kurt Gödel.—
Lepo sta Albert in Kurt to povedala; še svita se mi pa ne, kaj ima to opraviti s tvojo trditvijo. Sploh pa: kaj je s tistimi tremi "fizikalnimi deli', k razjasnitvi Katerih je 'v veliki meri' pripomogla religija?" Obljubil si nam, da bo to šlo. Torej? Kaj če bi začel s Kopernikom? Da vidimo, kako mu je RKC 'pomagala' pri pisanju in izdaji njegove knjige 'O kroženjih nebesnih krogel' (De revolutionibus orbium coelestium)!
Fizikalno delo je sila na poti in če tako potem gre pri Koperniku za silo trenja in silo radovednosti in očitno je sila radovednosti bila večja.

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kar se pa tiče 'zaletavanja', tokrat si se ti zaletel, pa ne v rdečo cunjo, ampak v armirano-betonski zid …
Niti je cunja, niti je beton, tako da razmisli kateri vzvodi so v igri.
Pri cunji in betonu so v igri zelo različni 'vzvodi'. Vprašaj Newtona!
No saj ti gre, Newton je bil mistik, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Sem ti že povedal: "Naključje je zato, da bog ostane anonimen!" Vidiš, tisto kar je za nekoga naključje, ki ga ne more pojasniti, je drugemu jasno že od vsega začetka. Kaj je drugemu jasno? Ja, da so naključja in tega ni mogoče pojasniti!
Ja, drži, enim je vse 'jasno že od vsega začetka'. Meni se npr. zdi naključje, kje na travniku je krtina, ali pa kako so razporejene veje na orjaškem hrastu, ali pa katere številke bodo izžrebane danes na lotu. Drugim je 'jasno že od vsega začetka', da je posredi 'božji prst' …
Ah, kar je zate, kot nevedneža ali intelektualca, naključje, še ne pomeni da naključje tudi je.
Drži; a to velja tudi zate …
Seveda.
vojko napisal/-a:
Verjameš pa, da je vesolje nastalo po naključju,
Ja.
in da razvoj materije večinoma poteka po naključju


Ja.
in tako se je po naključju pojavila tudi božja beseda, kaj ne?
Ne; to je bil posledica evolucije neocortexa …
Daj no, evolucija bazira na naključju in izboru! In pazi sedaj, brez naključja ni izbire v evoluciji!
vojko napisal/-a:
In seveda tudi znanost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj, se je pojavila po naključju?


Niti približno. Naključna so bila morda posamična odkritja, vse ostalo pa je to, kar sam ugotavljaš: "prizadevanja metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj". Pa ja ne boš rekel, da so odkritja v LHC stvar naključij?!
Govora je o znanosti, ne pa tudi o rezultatih znanosti. :roll:
vojko napisal/-a:
Ne boš verjel, vendar znanost ni materialna kot ni materialna beseda!?
To je precej trivialna ugotovitev in ne vem, zakaj ji ne bi verjel.
No ja, verjameš lahko karkoli, tako da ...
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
In še, religija je veliko starejši naravni pojav kot pa znanost, ki je dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj.
Seveda je, saj je religija pravzaprav prvi poskus razlage sveta in pojavov okoli nas v paleolitiku. A od takrat smo se (nekateri) že dosti naučili, človeštvo je 'izumilo' znanost in tehnologijo, zato vedno redkeje vidiš procesije za dež ali za dobro letino. Nekateri pa se kar ne morejo izkobacati iz slike sveta, ki so jo imeli o svetu polpismeni nomadi iz polpuščav Bližnjega vzhoda pred več kot dva tisoč leti … Danes zanje uporabljamo evfemizem in jim vljudno rečemo 'verniki' …
Dobro, saj znaš, če si le stisnjen v kot. Vernik si tudi ti, ne pozabi, pravzaprav smo vsi verniki, ker tako je narejen ta svet.


Kakšen kot, če pa sva v rotundi?

Res je, zato pa čutiš pritisk, ko zagrabi "centifuga"! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Mogoče pa bo znanost odkrila nekaj, kar je religija že od nekdaj trdila. Vidiš, ali si še zmeraj slep?
Kaj na primer?
Da tam, kjer so naključja, dejansko naključij ni in so trenutno naključja zato, ker smo nevedni.
Za religijo sploh ni naključij; vse je namreč del grandioznega božjega načrta, vesoljne tragikomedije, kjer je vesolje samo oder in kulisa, na katerem nam je On določil, da igramo različne vloge v tragikomediji greha in odrešitve.
Ah, se moraš prestaviti od Isaac-a proti Albertu, objeti relativnost in se vprašati o svobodni "volji".
vojko napisal/-a:
Če pa v sistemu obstajajo naključja,
"Sistem" (vesolje) temelji na naključjih. Tam čisto spodaj v KM so sama naključja. Videz zakonov in kavzalnosti nam daje povprečna statistična verjetnost neštevnega števila dogodkov. Kakšno bi bilo videti vesolje, v katerem bi bilo samo 10 atomov, ha?
Nimam pojma, samo tudi ti ne veš, kot ne ve nihče. Na tako majhnih razdaljah pač ne moremo več izsiliti informacije iz Narave.
vojko napisal/-a:
potem je delovanje takšnega sistema naključno, kar pa še ne pomeni, da je tudi sistem naključen.


Tako je, zakonitost in kavzalnost se pojavi šele v sistemu, ki je dovolj kompleksen in kvantitativno dovolj velik, da se naključni dogodki dojemajo kot posledice nekih vzrokov. Naključja izginejo, kadar postane Planckova konstanta zanemarljivo majhna, recimo pri topovskih kroglah, raketah ali parnih strojih.
Spet si razrezal Naravo na dva dela in vendar NARAVA JE CELA, ni model sestavljen iz dveh modelov. :roll:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Da angeli poganjajo zvezde, ki se vrtijo okoli nepremične Zemlje? Da zli duhovi, personificirani v hudiču, povzročajo duševne in druge bolezni in da je zato edina primerna terapija eksorcizem? Da je res mogoče hoditi v svetopisemskih opankah po vodi? Da je za poplave, potrese in vulkanske izbruhe dejansko kriva grešnost ljudi, predvsem seveda nas, ateistov?
Ah pusti angele, do teh je zate še dolga pot.
Saj jih pustim; omenil sem jih mimogrede, kot ilustracijo splošne ideje.
Splošne ideje?! Ti meniš, da so Kitajci ali Indijci tudi menili, da Angeli premikajo nebeški svod? :shock:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ker tega ne verjamem, sem še zmeraj slep, bargo moj …

Saj, to me čudi glede na vso intelektualno maso, ki si jo nabral in (pre)oblikoval "tisto kilo in pol maščobe".
To je neke vrste barvna slepota; ne vidim samo nekaterih reči …
Ja, ne vidiš gozda, ker si preblizu drevesa.

Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
29.1.2021 21:13
Sem ti že povedal: "Naključje je zato, da bog ostane anonimen!"
Si povedal, nisi pa povedal, zakaj bi bilo to res. Zakaj bi bog sploh hotel biti anonimen? Zakaj bi se sploh hotel skrivati za naključji? Da bi morda bitja, ki jih je ustvaril, obvaroval pred samim seboj? Se pred temi bitji skriva iz dobrote? Skratka, Tvoja trditev je pač izid delovanja religijskega modela boga.
Vidiš, tisto kar je za nekoga naključje, ki ga ne more pojasniti, je drugemu jasno že od vsega začetka. :wink: Kaj je drugemu jasno? Ja, da so naključja in tega ni mogoče pojasniti!
Kaj bi pa pri naključjih bilo treba še pojasniti? Naključni dogodek je dogodek, ki se zgodi brez vzroka. Precej trapasto je razlikovati med nenaključnimi, determiniranimi dogodki, ki se zgodijo po naravnem zakonu, in naključnimi dogodki, ki naj bi jih povzročil skrivajoči se bog.
In še, religija je veliko starejši naravni pojav kot pa znanost
Seveda. Dosti lažje je bilo pojave pripisati božanstvom kot pa jih raziskati in prepoznati naravni zakon, ki jih povzroča. Ampak to je bilo takrat morda smiselno, danes pa ni več. Pa tudi takrat je šlo pri tem za ravno in široko pot do resnice, za katero pa vemo, da ni prava: »Vstopíte skozi ozka vrata, kajti široka so vrata in prostorna je pot, ki vodi v pogubo, in veliko jih je, ki vstopajo po njej. Kako ozka so vrata in kako tesna je pot, ki vodi v življenje, in malo jih je, ki jo najdejo.« (Mt 7,13)
Mogoče pa bo znanost odkrila nekaj, kar je religija že od nekdaj trdila.
To so samo tvoje mokre sanje.
Vidiš, ali si še zmeraj slep? :roll:
Pozabljaš na najbolj očiten vzrok, zakaj tisti, ki ni slep, ne vidi.
Roman: Kateri od 4000 bogov je anonimen?
Tu je treba priznati, da ime boga samo po sebi ni smiselno, če naj bi bil bog edini. Bogove imenuje človek, da jih lahko razlikuje med seboj. To, da se bog skriva pred ljudmi, ne pomeni, da je anonimen.
Bargo: Ne razumeš
Seveda ne, saj mi ničesar ne razložiš.
naključje je rezultat v determinizmu
In determinizerm je rezultat v naključnosti. Kakor pač vzameš.
Tisti, ki ga povzroča pa je anonimen!
To pravi tvoj model boga.
In če bi TI vedel kateri potem ne bi bil več anonimen.
Če je en sam, ne potrebuje imena. Ker pa jih je 4000, in vsi so edini, je pač imenovanje potrebno.
Kaj pa je ta tvoj eden svet? A, ni model?
Ne. Seveda lahko pod besedo "svet" pojmujemo marsikaj. Ampak v tem kontekstu so vesolje, narava, svet sinonimi. Model vesolja, model narave, model sveta pa so modeli. Ti pa besedo model izpustiš, čeprav daješ trditve, kakor da besede nisi izpustil. Zaradi povzročanja zmede?

Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
1.2.2021 9:47
Roman pravi, da je to "sila na poti"
Ne, Roman ne pravi tega. Roman pravi, da je delo premagovanje sile na poti. To je namreč nekaj drugega in pri fiziki se je treba natančno izražati, da ne pride do zmede.
in vera je sila na poti in ne samo to. :wink:
Vidiš?
A nismo metodološko prišli do tega spoznanja?
Ne. Daleč od tega, zelo daleč.
No, tudi on je v arestu pisal zgodbe in bajke – pa ne Bajke in povesti o Gorjancih – ampak o Noriškem kraljestvu.
Nekaj je vendar moral početi, kajne. Ko so ga že po krivem zaprli.
Fizikalno delo je sila na poti
Delo ni sila (na poti ali kje drugje), sem ti že povedal. Ne potvarjaj znanstvenih trditev.
in če tako potem gre pri Koperniku za silo trenja in silo radovednosti in očitno je sila radovednosti bila večja.
No, vidiš. Fizika religije pravi, da nebesna telesa krožijo zaradi radovednosti.
No saj ti gre, Newton je bil mistik, kaj ne?
Njegovi štirje zakoni niso prav nič mistični. Omemba, da je bil mistik, je sicer točna, vendar gre za zavajanje.

Odgovori