Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 10.9.2012 23:12

GJ wrote:
vojko wrote:Trdim, da v vsem tem času - 13,7x10*9 let – ni bilo nobenega dogodka, nobene kršitve naravnih zakonov, ki bi ga lahko označili za čudež.
Vojko pazi na svoje izjave, ker se počasi toda zanesljivo vračamo nazaj v srednji vek!
Pa še res je! Zdaj, ko smo RKC dali v roke ekonomski temelj (idiotsko in nepremišljeno vračanje nacionaliziranega cerkvenega bogastva IN NATURA!) in s tem ekonomsko moč, je popolnoma predvidljivo in logično, da zahteva še politično moč. Kako pa je bilo v naši deželici, ko je kler imel tudi politično oblast, pa vemo (vsaj mi, starejša generacija. Če bo šlo tako naprej, se bo pisala nova zgodovina in srednji vek se ne bo več imenoval "mračni", ampak morda "z nebeško svetlobo ožarjeni" sredni vek...).

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by derik » 11.9.2012 8:23

Vojko wrote:Glede čudežev me »pravzaprav« zanima to, kako je mogoče, da se na videz resni in normalni ljudje, ki pa so verniki, še danes v drugem desetletju XXI. stoletja ukvarjajo z absurdnimi in za ostale smešnimi nonsensi, kot so čudeži.
No, saj se tudi mi očitno ukvarjamo s tem, čeprav morda ne iz istih vzrokov.
Pri tem imej pred očmi žalostno in sramotno dejstvo, da v najbolj tehnološko napredni državi na svetu (ZDA) vsaj 40% odraslih ljudi verjame v te neumnosti.
Vprašaj se, kako je prišlo do tega dejstva: bodisi po naravnih zakonih, ali pa je to že samo po sebi čudež. Če ta vera v čudeže izhaja že iz naravnih zakonov (po kdo ve kako komplicirani poti, ki pa jo bo znanost nekoč le razvozljala . . .), potem se temu ni treba preveč čuditi, še manj pa nad tem zgražati. Gre pač še za en naravni pojav. Ali pa morda dopuščaš možnost, da naravni zakoni ne urejajo vsega in da subjektu ostajajo na določenem področju proste roke?
Preberite ponovno in se uščipnite, da se prepričate, da ne sanjate! V XXI. stoletju se viden klerik ne sramuje priznati, da se je ukvarjal z izganjanjem hudiča, pa čeprav »le teoretično«!!!
"Izganjanje hudiča" je pač eden od izrazov za poseganje v psiho. Včasih se je "umobolne" (ljudi, ki so bili drugačni) namakalo v ledeno vodo, danes normalne ljudi filamo s tabletami proti depresiji, Amerikanci pa izganjajo islamsko "obsedenost" z utapljanjem zapornikov. Ne, da bi jaz odobraval karkoli od omenjenega, se mi pa zdi po svoje logično početje, a seveda nemoralno.
Mnogo več vernikov bi si pridobil (tudi jaz bi postal nemudoma goreč vernik!), če bi recimo za teden dni skril Jupiter, ali zamračil Sonce (v svarilo požrešnim tajkunom!) za par dni, ali suspendiral zakon gravitacije vsaj za nekaj minut v baziliki svetega Petra v Rimu.
No, to je pa pomembna ugotovitev. Namreč, da bi tudi ti (v zgornjem primeru) verjel v čudež in postal nemudoma vernik. V tem je namreč vsa čar in moč čudežev, da te lahko prepričajo. Razlika med tabo in nekim vernikom, ki verjame v prikazovanje Marije, ni principielna, pač pa le v zmožnosti presoje dokazov.

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 11.9.2012 13:31

Derik je napisal:
"Izganjanje hudiča" je pač eden od izrazov za poseganje v psiho. Včasih se je "umobolne" (ljudi, ki so bili drugačni) namakalo v ledeno vodo, danes normalne ljudi filamo s tabletami proti depresiji, Amerikanci pa izganjajo islamsko "obsedenost" z utapljanjem zapornikov. Ne, da bi jaz odobraval karkoli od omenjenega, se mi pa zdi po svoje logično početje, a seveda nemoralno.
No, to je zelo, zelo milo povedano. Zveni tako, kot da je to pač še ena alternativna psihoterapija. Pa ni. Gre za vero v čudeže. Čudež bi namreč bil, če bi psihično bolnega lahko ozdravili z žebranjem nekakšnih »svetih« besedil, mahanjem s kadilom ali razpelom in kričanjem »Apage Satanas!« Pustiva tu ob strani učinek placeba in feedback psiha-soma-psiha. »Tablete proti depresiji« oz. njihovo delovanje ima znanstveno dokazan učinek in fiziologijo delovanja si lahko prebere vsak na priloženem navodilu. To za eksorcizem in »namakanje v ledeno vodo« ne velja. Zanimivo in nerazložljivo v tem kontekstu pa je dejstvo, da goreči zagovorniki in praktiki čudežev in eksorcizma še kako zaupajo znanosti (medicini), ko resno zbolijo, saj takoj tečejo k zdravniku in se niti po pomoti ne bi prepustili eksorcistu ali voodoo mastru, da jih zdravi na "čudežen" način. Tudi ko se peljejo z ladjo ali letalom, dvomim, da zaupajo svojo varnost božji previdnosti ali čudežem, ampak inženirjem, ki so prevozno sredstvo zgradili...

Tudi se ne bi popolnoma strinjal s tabo glede postavljanja v isto vrsto izsiljevanja priznanj od islamskih teroristov z npr, waterboardingom, ki ga omenjaš, z psihopatijami raznih vrst in provenienc. Res gre za obsedenost z religijo in njenimi nemoralnimi zapovedmi, ampak menim, da obstoja malo razlike do psihopatij.

»Logično početje« je morda to bilo v srednjem veku, danes v XXI. st. pa to niti približno ni več logično.

Mnogo več vernikov bi si pridobil (tudi jaz bi postal nemudoma goreč vernik!), če bi recimo za teden dni skril Jupiter, ali zamračil Sonce (v svarilo požrešnim tajkunom!) za par dni, ali suspendiral zakon gravitacije vsaj za nekaj minut v baziliki svetega Petra v Rimu.


No, to je pa pomembna ugotovitev. Namreč, da bi tudi ti (v zgornjem primeru) verjel v čudež in postal nemudoma vernik. V tem je namreč vsa čar in moč čudežev, da te lahko prepričajo. Razlika med tabo in nekim vernikom, ki verjame v prikazovanje Marije, ni principielna, pač pa le v zmožnosti presoje dokazov.
O, je, je, derik, je »principielna razlika« med nekom, ki verjame v »prikazovanje Marije« in nekom, ki toliko zaupa v znanost, da se mu zdi čudež absolutno nemogoč. Zame čudeži nimajo »čara in moči« in me ne morejo prepričati pod nobenim pogojem. Morda se boš spomnil, da sem ob viharni debati o superluminalnih nevtrinih sprejel stavo, da na Glavnem trgu pojem svoje (dolge) gate, če se izkaže ta vest za resnično. Priznati moraš, da sem postavil na kocko kar precej...Znanost temelji na dokazih, trdnih kot skala in preverjenih v vseh okoliščinah, zato ne more zaupanje vanjo temeljiti na »veri« in med drugim zato tudi nima takega »čara in moči«, kot ga imajo religije, ki ponujajo vse vrste čudežev na vsakem koraku. Dosti neukih ljudi zato tudi meni, da je znanost dolgočasna, siva, tako hudičevo vsakdanja in predvidljiva…

Torej sploh ne gre za »zmožnosti presoje dokazov«, gre za dosti več: za gotovost, ki temelji na osnovni paradigmi znanosti, namreč da ničemur ni možno »verjeti«, dokler ne položi rigoroznega testa eksperimentov, ki jih lahko ponovi vsak, ki želi.

Marija pa se je prikazala le nekaterim…

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by GJ » 11.9.2012 13:57

Bistvo čudeža je njegova psihična moč, oziroma vpliv na posameznikovo zavest in razum.
Če verjameš v čudež potem si okužen z njim, pravzaprav je okužen z njim tvoj razum. (Podobno je z verskimi dogmami.)
Čudež je izredno močno psihično orodje vsake vere, ker vera brez dogme in čudežev ni vera.
Naslednja zelo pomembna lastnost tistega, ki verjame v čudež je upanje oziroma želja.
Kako pravilno uporabiti čudeže in upanje ljudi, pa je seveda prav posebna znanost vsake vere.
Glavni namen pa je zavajanje ljudi oziroma nadzorovati in usmerjati njihovo razmišljanje.

Zaključek:
Vsaka demokratična vlada povsem načrtno dovoljuje zavajanje svojih ljudi!


Lep dan...

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by derik » 11.9.2012 15:54

vojko wrote:Zame čudeži nimajo »čara in moči« in me ne morejo prepričati pod nobenim pogojem.
. . .
Torej sploh ne gre za »zmožnosti presoje dokazov«, gre za dosti več: za gotovost, ki temelji na osnovni paradigmi znanosti, namreč da ničemur ni možno »verjeti«, dokler ne položi rigoroznega testa eksperimentov, ki jih lahko ponovi vsak, ki želi.
Saj ti verjamem, čeprav si sam izjavil, da bi ob določenem čudežu postal goreč vernik - a morda je šlo za retoriko. Ne gre pa za tebe, pač pa za "na videz resne in normalne ljudi, ki pa so verniki, še danes v drugem desetletju XXI. stoletja ukvarjajo z absurdnimi in za ostale smešnimi nonsensi, kot so čudeži".

Poglejmo si izmišljen primer, ki pa se je gotovo že mnogokrat zgodil. Vzemimo, da imaš zelo hude in resne probleme, ki so te pripeljali na rob obupa. V takem stanju srečaš prijaznega človeka, ki te potolaži s toplo besedo, te objame in reče, da je vse v redu, le vase moraš zaupati. Ti sicer ne daš kaj dosti na tako tolažbo, vendar pa začneš opažati, da se je tvoj odnos do problemov začel spreminjati. "Objektivno" je sicer vse po starem (podjetje gre, recimo, še vedno v stečaj), vendar pa ti to zdaj občutiš kot olajšanje in prostost. Oči se ti odprejo za stvari, ki se ti prej niso zdele pomembne itn. Spomniš se prelomnega srečanja in se vprašaš, ali ti je neznanec res pomagal in ali lahko na isti način pomaga tudi drugim.

V taki situaciji je pametneje verjeti, da se je zgodil čudež, kot pa zahtevati natančen opis postopka in preveriti znanstveno podlago s ponavljanjem srečanja pred komisijo. Čudež namreč ne deluje znanstveno, pač pa le čudežno.

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 11.9.2012 20:08

GJ wrote:Bistvo čudeža je njegova psihična moč, oziroma vpliv na posameznikovo zavest in razum.
Če verjameš v čudež potem si okužen z njim, pravzaprav je okužen z njim tvoj razum. (Podobno je z verskimi dogmami.)
Čudež je izredno močno psihično orodje vsake vere, ker vera brez dogme in čudežev ni vera.
Naslednja zelo pomembna lastnost tistega, ki verjame v čudež je upanje oziroma želja.
Kako pravilno uporabiti čudeže in upanje ljudi, pa je seveda prav posebna znanost vsake vere.
Glavni namen pa je zavajanje ljudi oziroma nadzorovati in usmerjati njihovo razmišljanje.

Zaključek:
Vsaka demokratična vlada povsem načrtno dovoljuje zavajanje svojih ljudi!


Lep dan...
Malo zavito povedano, a podpišem. Še posebej je resnična tvoja ugotovitev, da »vera brez dogme in čudežev ni vera«.
Vse velike monoteistične religije imajo cel sistem avtonomnega »izobraževanja« (jasno je, zakaj sem dal pojem izobraževanje v narekovaje. Pri verskem »šolanju« v bistvu ne gre za izobraževanje, ampak za indoktrinacijo in poneumljanje ljudi. Zato je bilo popolnoma upravičeno odrekanje javno priznane izobrazbe farjem, ki so se »šolali« po raznih teoloških »fakultetah«. Danes pa se te rinejo v isto vrsto z naravoslovno-matematično, fakulteto za kemijo ali fiziko. Žalostno, a resnično…). Od vrtcev, osnovnih šol do visokih šol vzgajajo svoje »inženirje duš«, kot jih je poimenoval Stalin. Leta in leta jih pripravljajo na to, kako uspešno "zavajati ljudi oziroma nadzorovati in usmerjati njihovo razmišljanje«, kot si se posrečeno izrazil.
Poznati morajo vse slabosti in stiske predvsem najbolj dovzetnih in ranljivih ciljnih skupin ljudi: otrok, neizobraženih, osamljenih, bolnih, starih, razočaranih, revnih in jih izkoristiti za zavajanje in nadzor njihovega življenja. Ne poznam bolj etično spornega in zavrženega poklica, kot je klerik. Sami se valjajo v »pregrehah« vseh vrst, s prižnic in minaretov pa rohnijo o kreposti, poštenosti in usmiljenju ter vrlinah preprostega, revnega življenja.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Rock » 11.9.2012 20:25

GJ wrote:Bistvo čudeža je njegova psihična moč, oziroma vpliv na posameznikovo zavest in razum.
Če verjameš v čudež potem si okužen z njim, pravzaprav je okužen z njim tvoj razum. (Podobno je z verskimi dogmami.)
Čudež je izredno močno psihično orodje vsake vere, ker vera brez dogme in čudežev ni vera.
Naslednja zelo pomembna lastnost tistega, ki verjame v čudež je upanje oziroma želja.
Kako pravilno uporabiti čudeže in upanje ljudi, pa je seveda prav posebna znanost vsake vere.
Glavni namen pa je zavajanje ljudi oziroma nadzorovati in usmerjati njihovo razmišljanje.

Zaključek:
Vsaka demokratična vlada povsem načrtno dovoljuje zavajanje svojih ljudi!


Lep dan...
Kaj ima vlada pri veri, če je Cerkev ločena od države (kar velja v Sloveniji, in v mnogih drugih deželah)?

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by mirko » 12.9.2012 1:09

Moje stališče v teh zadevah pa gre nekako v tem smislu:

Kot vernik verjamem v nekaj čudežev v zgodovini vesolja. Znanosti ne zaupam toliko, da bi se mi zdel čudež nemogoč. Kako pa naj znanost sploh obravnava enkratni dogodek, kot je čudež? Čisto v redu in prav se mi zdi, če lahko pojasni prevaro, ko s ponovitvijo in v kontroliranih okoliščinah doseže enak učinek kot domnevni čudež. Kaj pa, če tega vedno in povsod ne zmore? Če znanost zaupa samo temu, kar lahko v kontroliranih okoliščinah ponovi, kako gledati na dogodke, kjer to ni mogoče? Na tej točki se razdelimo na tiste, ki iz principa verjamejo, da je čudež nemogoč, da je šlo za naravni pojav, o katerem imamo bodisi premalo informacij bodisi premalo znanja; na tiste, ki navijajo, da je bil čudež; na tiste, ki dopuščamo čudež, a dopuščamo tudi možnost, da se razkrije prevara. Pomembna je tudi iskrenost, recimo temu, vpletenega pri čudežu. Tudi tukaj gre za vse mogoče od namerne goljufije do avtosugestije, hipnoze, učinka placeba in kar je še takih zadev, pri katerih znanost po mojem mnenju še zdaleč nima tako trdnih temeljev kot pri fiziki. Je pač lažje spuščati kamen s stolpa in ob tem pritiskati na štoparico, kot pa izluščiti kaj v kontroliranih okoliščinah ponovljivega iz peščice čudaških poročil in opazovanja obnašanja redkih medicinskih fenomenov.

Pa še to: v to, da sem vernik, me ni pripeljala očitnost nekega čudeža. Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški. Po možnosti neboleč odhod v spanje brez sanj pa je še vedno precej privlačna možnost. A jo spremlja strah, da v resnici ne obstaja.
V tem kontekstu se mi tudi eventuelna situacija, ko bi sam v svoji naivnosti glede vere v čudeže nasedel goljufu, zdi večji problem za goljufa kot zame.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Roman » 12.9.2012 8:32

mirko wrote:Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški.
Meni povsem zadošča razlog, da živim med ljudmi.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by derik » 12.9.2012 10:30

mirko wrote:Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški.
Biti človeški bi moralo biti človeku tako spontano in enostavno, da naj za to ne bi potreboval ne truda ne motivacije, razen če ima o človeškosti nerealne predstave.

Motore
Posts: 1042
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Motore » 12.9.2012 14:14

No, tudi če bi nenadoma sonce padlo pod obzorje ali pa bi vsi rakavi bolniki takoj ozdraveli, nevem zakaj bi to opisali kot čudež. Mogoče ne bi znali takoj razložit kako je do teh pojavov prišlo, ampak definitivno bi se ščasoma dobilo znanstvene razlage tudi za te stvari. Čudežev pač ni, tisti ki jih ima za take se očitno ne trudi dobit alternativne, bolj logične razlage.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Rock » 12.9.2012 17:26

Roman wrote:
mirko wrote:Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški.
Meni povsem zadošča razlog, da živim med ljudmi.
Je to zadosten razlog?

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by bianko » 12.9.2012 17:30

vojko wrote:Nobelovec Frank Wilczek je na to temeljno ontološko vprašanje odgovoril takole pregnantno: »Odgovor na to prastaro vprašanje 'zakaj je nekaj, namesto niča', bi torej bil – ker je NIČ nestabilen
Zato, ker je nič nemogoče stanje. In posledica nerazumevanja tega je religija.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Rock » 12.9.2012 17:54

bianko wrote:
vojko wrote:Nobelovec Frank Wilczek je na to temeljno ontološko vprašanje odgovoril takole pregnantno: »Odgovor na to prastaro vprašanje 'zakaj je nekaj, namesto niča', bi torej bil – ker je NIČ nestabilen
Zato, ker je nič nemogoče stanje. In posledica nerazumevanja tega je religija.
Če kaj ne drži, je navedeni razlog.
Kajti če je kaj nestabilno, je to "bitje" (nekaj), in ne nič.

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 12.9.2012 18:18

mirko wrote:Moje stališče v teh zadevah pa gre nekako v tem smislu:

Kot vernik verjamem v nekaj čudežev v zgodovini vesolja. Znanosti ne zaupam toliko, da bi se mi zdel čudež nemogoč. Kako pa naj znanost sploh obravnava enkratni dogodek, kot je čudež? Čisto v redu in prav se mi zdi, če lahko pojasni prevaro, ko s ponovitvijo in v kontroliranih okoliščinah doseže enak učinek kot domnevni čudež. Kaj pa, če tega vedno in povsod ne zmore? Če znanost zaupa samo temu, kar lahko v kontroliranih okoliščinah ponovi, kako gledati na dogodke, kjer to ni mogoče? Na tej točki se razdelimo na tiste, ki iz principa verjamejo, da je čudež nemogoč, da je šlo za naravni pojav, o katerem imamo bodisi premalo informacij bodisi premalo znanja; na tiste, ki navijajo, da je bil čudež; na tiste, ki dopuščamo čudež, a dopuščamo tudi možnost, da se razkrije prevara. Pomembna je tudi iskrenost, recimo temu, vpletenega pri čudežu. Tudi tukaj gre za vse mogoče od namerne goljufije do avtosugestije, hipnoze, učinka placeba in kar je še takih zadev, pri katerih znanost po mojem mnenju še zdaleč nima tako trdnih temeljev kot pri fiziki. Je pač lažje spuščati kamen s stolpa in ob tem pritiskati na štoparico, kot pa izluščiti kaj v kontroliranih okoliščinah ponovljivega iz peščice čudaških poročil in opazovanja obnašanja redkih medicinskih fenomenov.

Pa še to: v to, da sem vernik, me ni pripeljala očitnost nekega čudeža. Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški. Po možnosti neboleč odhod v spanje brez sanj pa je še vedno precej privlačna možnost. A jo spremlja strah, da v resnici ne obstaja.
V tem kontekstu se mi tudi eventuelna situacija, ko bi sam v svoji naivnosti glede vere v čudeže nasedel goljufu, zdi večji problem za goljufa kot zame.

Mirko, v nekem drugem kontekstu sem ti še dal priznanje za poštenost, da odkrito priznaš, da si vernik. In pika. To spoštujem in je dosti bolj etično, kot pa tiste kriptoreligiozne dvoživke, ki recimo doma klečijo (ali se klanjajo proti Meki) in vijejo roke k vsemogočnemu, da usliši prav njihove individualne želje in prošnje, javno pa se razglašajo za sekulariste in zagovornike objektivne znanosti.

Torej, kot vernik imaš vso pravico (pravzaprav dolžnost!) verjeti »v nekaj čudežev v zgodovini vesolja«. Torej »znanosti ne zaupaš toliko, da bi se ti zdel čudež nemogoč«. Ergo, meniš, da so čudeži mogoči. Prav. Problem je po moje v tem, da je tvoja svetovnonazorska pozicija nevzdržna; ali verjameš v naravne fundamentalne zakonitosti, ali pa ne.

Ni mogoča delitev tudi na »tiste (poleg predhodnih dveh, ki si jih navedel), ki dopuščamo čudež, a dopuščamo tudi možnost, da se razkrije prevara«. Tu ni graduacije, zveznega prehoda od »tistih, ki iz principa verjamejo, da je čudež nemogoč« do »tistih, ki navijajo, da je bil čudež«. Tertium non datur. Ali je noseča, ali pa ni – ne more biti »malo noseča«. Uporabiti je treba Aristotelovo dvovalentno logiko: 'A' ali 'non A'. Razumeš, kaj hočem povedati? Tako pač jaz gledam na stvari.

Iz povedanega sledi tudi, da jaz ne vidim bistvene, kvalitativne razlike med proučevanjem in znanstveno analizo »spuščanja kamna s stolpa in ob tem pritiskati na štoparico, kot pa izluščiti kaj v kontroliranih okoliščinah ponovljivega iz peščice čudaških poročil in opazovanja obnašanja redkih medicinskih fenomenov.« Gre za kvantitativno razliko, ki je posledica zapletenosti in kompleksnosti pojavov, ki jih proučujemo. Pri obeh delujejo enaki, nespremenljivi, nepodkupljivi naravni zakoni. Kakor hitro to zanikamo, smo na spolzkem terenu dualizma, ki si domišlja, da za določene pojave (»redke medicinske fenomene«, kot praviš) veljajo povsem drugi naravni zakoni, ki jih z obstoječimi ni mogoče pojasniti.

Posebej pa zasluži komentar tale tvoja misel:
»Pa še to: v to, da sem vernik, me ni pripeljala očitnost nekega čudeža. Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški. Po možnosti neboleč odhod v spanje brez sanj pa je še vedno precej privlačna možnost. A jo spremlja strah, da v resnici ne obstaja.«
Pojdiva se malo logične analize!

Prva trditev: »/…v to, da sem vernik, me ni pripeljala očitnost nekega čudeža
Druga trditev: (smiselno) »verjamem v posmrtno življenje

Vprašanje: ali ni oživljanje definitivno mrtvih čudež vseh čudežev, ki je tako čudežen, da ga ni še nihče nikoli opazil? Poznamo ga samo iz pravljic (recimo Trnjulčica bi bil dober primer) in svetih spisov. Menda ja ne boš trdil, da »vstajenje od mrtvih« ni »očiten čudež«, ki nasprotuje vsem znanim naravnim zakonom? Kot sem že omenil v enem postu tega foruma: če mi dokažete en sam samcat preverljiv in znanstveno dokazan primer obuditve v življenje davno umrlih oseb (in nato njihov ekspresni odhod skozi hiperprostor /??!/ v kraj, ki se mu reče 'nebesa' ali pa 'pekel'), takoj postanem vaš goreč vernik in zagovornik čudežev.

Toda bolj ko logična kontradiktornost povedanega me skrbi nekaj bolj temeljnega – namreč etika takega stališča.

Trdiš: »
Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški.«


Iz te premise sledi kar nekaj za etiko pomembnih zaključkov.
Prvič, po logično-semantični dedukciji sledi, da se noben ateist »ne trudi biti človeški.« To je zelo močna trditev, saj se strinjaš, Mirko, kajne?

Drugič, po logično-semantični dedukciji sledi nadalje, da te le vera motivira, da »se trudiš biti človeški.« Oba veva, da si s sintagmo «vera v posmrtno življenje« mislil na večne užitke v kraju, ki mu pravite raj, kajne? Torej, samo strah pred sodbo krutega božanstva, da te bo obsodil na antipod raja, na pekel, te sili, da se trudiš biti človeški? Če tega strahu pred večnim pogubljenjem oz. »motivacije«, kot ti praviš, ne bi bilo, bi bil »nečloveški« ali kako? Sklepam prav?

Sam namreč praviš, da te »spremlja strah, da v resnici ne obstaja (naravna, običajna smrt, ki ji ti poetično praviš »neboleč odhod v spanje brez sanj«.

Kaj porečeš na tako etiko, Mirko, ki temelji na smrtnem strahu pred večnimi mukami oz. na obljubah večnega blaženstva, namesto na Kantovem kategoričnem imperativu ?

Še vedno pa spoštujem tvojo privatno odločitev za takšno etično in moralno držo.

Post Reply