Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Odgovoril ti je qg... :wink:
Skladneje bi bilo, da bi rekel: "Potrdil je, da se ne krši Alberta!"

No mene bolj zanima, kako boš z "zakoni optike" pojasnil transparentnost? :D To bi znala biti zanimiva zgodba.
Premalo poznam optiko, tako da nisem kvalificiran za ta odgovor. Poznaš ti to "zanimivo zgodbo"? :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Premalo poznam optiko, tako da nisem kvalificiran za ta odgovor. Poznaš ti to "zanimivo zgodbo"? :wink:
Zgodbe žal ne poznam. Vendar se mi zdi, da bi se morala sklicevati na eksperimente in meritve, ki pač kažejo takšne rezultate, ki so zapisani kot koeficienti v enačbah "optičnih zakonov". Material, je torej neke vrste "BLACK BOX", opazuješ vhod in izhod, ter poiščeš takšne koeficiente, ki pač ustrezajo.Skratka rešiš problem s pomočjo matematike. :wink:

V naslednjem ciklu, se pa nekdo začne spraševati, kaj je v črni škatli, a ne? :wink:

Torej, tvoja predvidevanja, da QM ne doživljamo v vsakdanu, mogoče le niso tako trdna. Še zmeraj velja tole:
Bargo napisal/-a:No, tudi vsak dan doživljaš QM! Recimo, ko se sprehajaš mimo trgovinski izložb. V njih lahko vidiš tudi svoj odsev in odsev okolice, a ne ? Postavi se vprašanje, kako "steklo ve" koliko fotonov je že "odbilo" ? Pojav, ki ga vidiš(zaznaš) namreč daje vtis stabilnosti!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Premalo poznam optiko, tako da nisem kvalificiran za ta odgovor. Poznaš ti to "zanimivo zgodbo"? :wink:
Zgodbe žal ne poznam. Vendar se mi zdi, da bi se morala sklicevati na eksperimente in meritve, ki pač kažejo takšne rezultate, ki so zapisani kot koeficienti v enačbah "optičnih zakonov". Material, je torej neke vrste "BLACK BOX", opazuješ vhod in izhod, ter poiščeš takšne koeficiente, ki pač ustrezajo.Skratka rešiš problem s pomočjo matematike. :wink:

V naslednjem ciklu, se pa nekdo začne spraševati, kaj je v črni škatli, a ne? :wink:

Torej, tvoja predvidevanja, da QM ne doživljamo v vsakdanu, mogoče le niso tako trdna. Še zmeraj velja tole:
Bargo napisal/-a:No, tudi vsak dan doživljaš QM! Recimo, ko se sprehajaš mimo trgovinski izložb. V njih lahko vidiš tudi svoj odsev in odsev okolice, a ne ? Postavi se vprašanje, kako "steklo ve" koliko fotonov je že "odbilo" ? Pojav, ki ga vidiš(zaznaš) namreč daje vtis stabilnosti!
Ali si že doživel dualnost val-delec, tuneliranje, princip nedoločenosti, nelokalnost, kolaps valovne funkcije, gravitacijo milijon G, hitrost 0,9c? O tem govorim. Ker nisi (niti nihče drug od HSS!), nas evolucija na to ni pripravila in to skušamo pojasniti z vsakdanjimi izkušnjami. Zdi se nam "logično" (kmečka logika, bargo!), da se stvari pri 0,9c obnašajo enako kot pri 700km/h. Pa se ne. Zdi se nam, da bi se morali fotoni in elektroni pri prehodu skozi dvojno režo obnašati enako kot krogle iz mitraljeza. Pa se ne. Itd.
O tem govorim. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Ali si že doživel dualnost val-delec, tuneliranje, princip nedoločenosti, nelokalnost, kolaps valovne funkcije, gravitacijo milijon G, hitrost 0,9c? O tem govorim. Ker nisi (niti nihče drug od HSS!), nas evolucija na to ni pripravila in to skušamo pojasniti z vsakdanjimi izkušnjami.
Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej. :( No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ? :shock:
vojko napisal/-a: Zdi se nam "logično" (kmečka logika, bargo!), da se stvari pri 0,9c obnašajo enako kot pri 700km/h. Pa se ne.
Očtino ne, če pa deluje GPS. Vendar imamo to sposobnost, da si lahko predstavljamo stvari. Albert si jih je očitno tako dobro predstavljal, da je bilo potrebno veliko let, da smo njegovo dojemanje sploh sprejeli, kot realno. Še več, zadnja spoznanja iz raziskovanja možganov nakazujejo, da ne uspemo povsem ločiti zamišljene predstave od realnosti, a ne ?
vojko napisal/-a: Zdi se nam, da bi se morali fotoni in elektroni pri prehodu skozi dvojno režo obnašati enako kot krogle iz mitraljeza. Pa se ne. Itd.
O tem govorim. :wink:
Ja in te povsem razumem. Jaz ti poskušam dopovedati, da doživimo več kot dojamemo in to s primerom trgovinskih izložb. Vendar mi nekako ne uspeva. :roll: Dokler nas stvari resnično ne zanimajo tako dolgo čudežev pač ni. :wink:
Zamisel, da je mogoče vse izračunati in nadzorovati je samo iluzija, ki se kar hitro pokaže, ko želiš nekaj dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji. Eno je zgraditi "most", nekaj povsem drugega je, če je vpletena "živa" narava z vso nepredljivostjo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej.( No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ?
O kakšnih 'čudežih'? Ne: "videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi" – prav tako resnično obstajajo, kot stol, na katerem pravkar sediš. Samo mi jih težko sprejemamo, ker so tako daleč od našega vsakdanjega izkustva, kot je prozorna šipa za muho. Saj veš, kaj je rekel Haldane o vesolju: Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose…
Ja in te povsem razumem. Jaz ti poskušam dopovedati, da doživimo več kot dojamemo in to s primerom trgovinskih izložb. Vendar mi nekako ne uspeva. Dokler nas stvari resnično ne zanimajo tako dolgo čudežev pač ni.
Zamisel, da je mogoče vse izračunati in nadzorovati je samo iluzija, ki se kar hitro pokaže, ko želiš nekaj dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji. Eno je zgraditi "most", nekaj povsem drugega je, če je vpletena "živa" narava z vso nepredljivostjo.
Do zdaj nam je kar dobro uspelo "dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji" kar ogromno stvari; pravzaprav vse, če se preveč ne motim. :wink:

smolejleo
Prispevkov: 1700
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

vojko napisal/-a:
Do zdaj nam je kar dobro uspelo "dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji" kar ogromno stvari; pravzaprav vse, če se preveč ne motim. :wink:
Slika

Potomci žrtev A-bomb se dobro zavedajo nevarnosti le-teh, zato jim je dobro uspelo izdelati in uvesti varne atomske elektrarne. Če se pa kaj pripeti v skladu s predvidevanji, imajo pa že izdelan rezervni načrt - iz helikopterjev se polulajo na nevarnost - s tem so v skladu s predvidevanji izdelali zaščito in uvedli zaupanje ljudi v človeško nadmoč nad naravo!
Vojko - saj še ni Martinovo,. ali pa preveč bereš Hawkensa, če se ne motim.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej.( No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ?
O kakšnih 'čudežih'? Ne: "videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi" – prav tako resnično obstajajo, kot stol, na katerem pravkar sediš. Samo mi jih težko sprejemamo, ker so tako daleč od našega vsakdanjega izkustva, kot je prozorna šipa za muho. Saj veš, kaj je rekel Haldane o vesolju: Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose…
Mislim, da se tudi tukaj motiš. Naša izkustva samo težko zapišemo v matematilna pravila, a ne ?
vojko napisal/-a: Bargo, jaz sem govoril o "naravnih (fizikalnih)" zakonih, ne o človeških, pravnih, zato je tvoje navajanje SSKJ deplasirano.
V imenu narave ali kako ? :D

Zakoni pač asociarajo na kazen tudi zato se mi ne zdi izraz primeren. Bom poskusil še enkrat iti na pot pravil, recimo tako:

Ali obstajajo zakoni fizike ali so to samo pravila matematike, ki poenostavljajo kompleksno realnost ?

Konstruirati poizkušamo model, sliko ali teorijo narave, ki je aproksimacija, zmeraj začasna razlaga, ki bazira na opažanjih in jo preizkušamo z eksperimenti. Torej informacije, ki smo jih sposobni prepoznati iz narave (pripisati POMEN!), pretvorimo v matematični model. Ta model je takšen, da glede na dane vhode, na izhodu iz modela daje rezultate, ki so skladni z odgovori, ki jih vrača narava.
Ne pozabimo, da skladnost definiramo sami!

Model lahko imenujemo fizika, ki je,( nič več in nič manj ,) določen (omejen) skupek matematičnih pravil, ki ga apliciramo na prepoznane(predpisane) lastnosti videne(pričakovane) v naravi.

S potrjeno skladnostjo med našim modelom in "odgovori" narave, lahko upravičeno sklepamo, da je narava podobna našemu modelu, torej naboru pravil, imenujmo jih "Pravila narave" ! Narava je torej spoznavna?!

Zagotovo je tudi, da narava obstaja in mi smo del te narave. Vsebovani v naravi je veliko bolj natančno. Mi smo ustvarili matematiko, jezik, ki bazira na pravilih s katerimi je mogoče, kot je videti, zelo dobro opisovati naravo samo.
Vendar, nikoli ne smemo izgubiti izpred oči dejstva, da smo tudi mi del te narave in smo zato (mogoče) omejeni pri prepoznavanju pravil narave.
Zato, je milo rečeno, vsaj preuranjeno sklepanje, da je naš nabor pravil po moči primerljiv naboru pravil narave, a ne ? Nekje sem prebral, da smo mogoče mi pot, po kateri narava spoznava samo sebe? :roll:

Izkušnje, ki smo jih pridobili pri konstruiranju matematičnih pravil, nam govorijo, da včasih spremenimo naša temeljna pravila, da bi lahko opisali neka nova spoznanja, ki so bila z našimi do takrat obstoječimi pravili neopisljiva.

Govorimo o tako preprostem in temeljnem pravilu, kot je produkt. Spoznali smo, da potrebujemo pravilo, kjer a*b ni enako b*a, da bi lahko obdržali stik med našimi pravili in zaznavami, ki smo jih prepoznali v naravi.

S spremembo tega pravila in vsemi dopolnitvami ki so sledile, smo prepoznali procese in odprl se je povsem nov svet matematike, kakor tudi vznemirljiv in skladnejši pogled znotraj narave.
Torej, še kako je važna pot in ne samo cilj, a ne ?

Tole bi lahko bil dober primer.

Walter Lewin : http://www.youtube.com/watch?v=eqjl-qRy71w (Kirchoffov zakon, Faradayev zakon) Videti je, da se narava zmeraj ne drži naših zakonov, a ne ? 8)

No, če potegnemo analogijo z našim izkustvenim svetom, bi rekli pa saj to je logično. Res ? Ja, ali ni to podobno, kot vzpenjanje na hrib dveh oseb(struktur!), vsaka se vzpenja po svoji poti in si nato izmenjujeta izkušnje iz vzpenjanja. Vsak bo imel povsem drugačne vtise (sposobnost shranjevanja in procesiranja informacij!), ki jih je dobil med vzpenjanjem, čeprav bosta na koncu dosegla enak dogovorjen cilj. Tudi pogled iz vrha bo različen, a ne ?
Walter Lewin : "How non intuitive this is ? Their brains couldn't handle it ?"
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... wpM#t=258s
Postavi se vprašanje ZAKAJ niso zmogli sprejeti videnega ? No, mogoče, ker je to bil za njih, v danem trenutku, ČUDEŽ ? :oops:

Zakoni(omejitve) so torej velikokrat samo v naših glavah, a ne ? :wink:

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

smolejleo napisal/-a:Če se pa kaj pripeti v skladu s predvidevanji, imajo pa že izdelan rezervni načrt - iz helikopterjev se polulajo na nevarnost - s tem so v skladu s predvidevanji izdelali zaščito in uvedli zaupanje ljudi v človeško nadmoč nad naravo!
Hm, če smo že pri elektrarnah, reci kakšno o nedolžnosti termoelektrarn in visoki produkciji hidroelektrarn.
bargo napisal/-a:Zakoni(omejitve) so torej velikokrat samo v naših glavah, a ne ? :wink:
Tudi v glavah so seveda omejitve, a to naravnih niti malo ne zmanjša.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Smolejleo je napisal:
Potomci žrtev A-bomb se dobro zavedajo nevarnosti le-teh, zato jim je dobro uspelo izdelati in uvesti varne atomske elektrarne. Če se pa kaj pripeti v skladu s predvidevanji, imajo pa že izdelan rezervni načrt - iz helikopterjev se polulajo na nevarnost - s tem so v skladu s predvidevanji izdelali zaščito in uvedli zaupanje ljudi v človeško nadmoč nad naravo!
Najbrž si prepričan, da si napisal nekaj hudo pametnega in še duhovitega povrhu, kaj?
Res je ravno nasprotno! Dokazovati neuspešnost znanosti pri miroljubni uporabi atomske (fisijske) energije je tako kot da bi hotel dokazati, da je ves koncept ladijskega, zračnega, železniškega ali cestnega prometa zgrešen, ko se pripeti kakšna nesreča.
Ja, leo, "do zdaj nam je kar dobro uspelo "dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji" kar ogromno stvari; pravzaprav vse, če se preveč ne motim", da se malo ponovim. Če pa katastrofalen potres in zatem če cunami poruši atomsko elektrarno, niso za to krivi znanstveniki in njihova pomanjkljiva izdelava ali slabo predvidevanje. Takšne dogodke imenujemo vis maior, definicija višje sile pa je, da gre za nepredvidljive in nepreprečljive dogodke.

Pa še nekaj bi svetoval tebi in vsem, ki po forumu linkajo/te grozote posledic Hirošime in Nagasakija in se zgražate nad uporabo a-bombe v (obrambni) vojni. Pred tem si dobro oglejte posledice neizzvanega napada na Pearl Harbour, ali pa posnetke številnih in prostornih uničevalnih taborišč po Tretjem rajhu, kjer so pobili sedem milijonov ljudi.
Vojko - saj še ni Martinovo,. ali pa preveč bereš Hawkensa, če se ne motim.
Hudo se motiš! Ne, ne berem HAWKENSA, ker sploh ne vem, kdo je to… :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej.( No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ?
O kakšnih 'čudežih'? Ne: "videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi" – prav tako resnično obstajajo, kot stol, na katerem pravkar sediš. Samo mi jih težko sprejemamo, ker so tako daleč od našega vsakdanjega izkustva, kot je prozorna šipa za muho. Saj veš, kaj je rekel Haldane o vesolju: Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose…
Mislim, da se tudi tukaj motiš. Naša izkustva samo težko zapišemo v matematilna pravila, a ne ?
vojko napisal/-a: Bargo, jaz sem govoril o "naravnih (fizikalnih)" zakonih, ne o človeških, pravnih, zato je tvoje navajanje SSKJ deplasirano.
V imenu narave ali kako ? :D

Zakoni pač asociarajo na kazen tudi zato se mi ne zdi izraz primeren. Bom poskusil še enkrat iti na pot pravil, recimo tako:

Ali obstajajo zakoni fizike ali so to samo pravila matematike, ki poenostavljajo kompleksno realnost ?

Konstruirati poizkušamo model, sliko ali teorijo narave, ki je aproksimacija, zmeraj začasna razlaga, ki bazira na opažanjih in jo preizkušamo z eksperimenti. Torej informacije, ki smo jih sposobni prepoznati iz narave (pripisati POMEN!), pretvorimo v matematični model. Ta model je takšen, da glede na dane vhode, na izhodu iz modela daje rezultate, ki so skladni z odgovori, ki jih vrača narava.
Ne pozabimo, da skladnost definiramo sami!

Model lahko imenujemo fizika, ki je,( nič več in nič manj ,) določen (omejen) skupek matematičnih pravil, ki ga apliciramo na prepoznane(predpisane) lastnosti videne(pričakovane) v naravi.

S potrjeno skladnostjo med našim modelom in "odgovori" narave, lahko upravičeno sklepamo, da je narava podobna našemu modelu, torej naboru pravil, imenujmo jih "Pravila narave" ! Narava je torej spoznavna?!

Zagotovo je tudi, da narava obstaja in mi smo del te narave. Vsebovani v naravi je veliko bolj natančno. Mi smo ustvarili matematiko, jezik, ki bazira na pravilih s katerimi je mogoče, kot je videti, zelo dobro opisovati naravo samo.
Vendar, nikoli ne smemo izgubiti izpred oči dejstva, da smo tudi mi del te narave in smo zato (mogoče) omejeni pri prepoznavanju pravil narave.
Zato, je milo rečeno, vsaj preuranjeno sklepanje, da je naš nabor pravil po moči primerljiv naboru pravil narave, a ne ? Nekje sem prebral, da smo mogoče mi pot, po kateri narava spoznava samo sebe? :roll:

Izkušnje, ki smo jih pridobili pri konstruiranju matematičnih pravil, nam govorijo, da včasih spremenimo naša temeljna pravila, da bi lahko opisali neka nova spoznanja, ki so bila z našimi do takrat obstoječimi pravili neopisljiva.

Govorimo o tako preprostem in temeljnem pravilu, kot je produkt. Spoznali smo, da potrebujemo pravilo, kjer a*b ni enako b*a, da bi lahko obdržali stik med našimi pravili in zaznavami, ki smo jih prepoznali v naravi.

S spremembo tega pravila in vsemi dopolnitvami ki so sledile, smo prepoznali procese in odprl se je povsem nov svet matematike, kakor tudi vznemirljiv in skladnejši pogled znotraj narave.
Torej, še kako je važna pot in ne samo cilj, a ne ?

Tole bi lahko bil dober primer.

Walter Lewin : http://www.youtube.com/watch?v=eqjl-qRy71w (Kirchoffov zakon, Faradayev zakon) Videti je, da se narava zmeraj ne drži naših zakonov, a ne ?

No, če potegnemo analogijo z našim izkustvenim svetom, bi rekli pa saj to je logično. Res ? Ja, ali ni to podobno, kot vzpenjanje na hrib dveh oseb(struktur!), vsaka se vzpenja po svoji poti in si nato izmenjujeta izkušnje iz vzpenjanja. Vsak bo imel povsem drugačne vtise (sposobnost shranjevanja in procesiranja informacij!), ki jih je dobil med vzpenjanjem, čeprav bosta na koncu dosegla enak dogovorjen cilj. Tudi pogled iz vrha bo različen, a ne ?
Walter Lewin : "How non intuitive this is ? Their brains couldn't handle it ?"
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... wpM#t=258s
Postavi se vprašanje ZAKAJ niso zmogli sprejeti videnega ? No, mogoče, ker je to bil za njih, v danem trenutku, ČUDEŽ ? :oops:

Zakoni(omejitve) so torej velikokrat samo v naših glavah, a ne ? :wink:
Bargo, ne razumem dobro takšnega tipa razmišljanja, zato tudi nimam (smiselnega) odgovora...Sorry... :wink:

Vedež
Prispevkov: 1051
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Vedež »

vojko in šrink

g. Lemmy vama je že pred nekaj leti spisal himno: http://www.youtube.com/watch?v=1grhmdzoHrw

Vedež
Prispevkov: 1051
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Vedež »

V logičnem zaporedju pa sledi še ena:

http://www.youtube.com/watch?v=z7vddTge ... 1372629015

Vedež
Prispevkov: 1051
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Vedež »

Za vse forumaše - znanstvene in šarlatanske navdušence pa še tale Lemijev odgovor (glej lirics spodaj):
http://www.youtube.com/watch?v=_YLsCUJjsAQ

Vedež
Prispevkov: 1051
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Vedež »

Zelo dobra oddaja, priporočam ogled vse od konca petega dela.
http://www.youtube.com/watch?v=PjrqSOurXpo

smolejleo
Prispevkov: 1700
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

vojko napisal/-a:
smolejleo napisal/-a:Vojko - saj še ni Martinovo,. ali pa preveč bereš Hawkensa, če se ne motim.
Hudo se motiš! Ne, ne berem HAWKENSA, ker sploh ne vem, kdo je to… :lol:
Slika
Avtor se pa skriva za sliko, če se ne motim.

Odgovori