Premalo poznam optiko, tako da nisem kvalificiran za ta odgovor. Poznaš ti to "zanimivo zgodbo"?bargo napisal/-a:Skladneje bi bilo, da bi rekel: "Potrdil je, da se ne krši Alberta!"vojko napisal/-a:Odgovoril ti je qg...
No mene bolj zanima, kako boš z "zakoni optike" pojasnil transparentnost?To bi znala biti zanimiva zgodba.
Zgodbe žal ne poznam. Vendar se mi zdi, da bi se morala sklicevati na eksperimente in meritve, ki pač kažejo takšne rezultate, ki so zapisani kot koeficienti v enačbah "optičnih zakonov". Material, je torej neke vrste "BLACK BOX", opazuješ vhod in izhod, ter poiščeš takšne koeficiente, ki pač ustrezajo.Skratka rešiš problem s pomočjo matematike.vojko napisal/-a:Premalo poznam optiko, tako da nisem kvalificiran za ta odgovor. Poznaš ti to "zanimivo zgodbo"?
Bargo napisal/-a:No, tudi vsak dan doživljaš QM! Recimo, ko se sprehajaš mimo trgovinski izložb. V njih lahko vidiš tudi svoj odsev in odsev okolice, a ne ? Postavi se vprašanje, kako "steklo ve" koliko fotonov je že "odbilo" ? Pojav, ki ga vidiš(zaznaš) namreč daje vtis stabilnosti!
Ali si že doživel dualnost val-delec, tuneliranje, princip nedoločenosti, nelokalnost, kolaps valovne funkcije, gravitacijo milijon G, hitrost 0,9c? O tem govorim. Ker nisi (niti nihče drug od HSS!), nas evolucija na to ni pripravila in to skušamo pojasniti z vsakdanjimi izkušnjami. Zdi se nam "logično" (kmečka logika, bargo!), da se stvari pri 0,9c obnašajo enako kot pri 700km/h. Pa se ne. Zdi se nam, da bi se morali fotoni in elektroni pri prehodu skozi dvojno režo obnašati enako kot krogle iz mitraljeza. Pa se ne. Itd.bargo napisal/-a:Zgodbe žal ne poznam. Vendar se mi zdi, da bi se morala sklicevati na eksperimente in meritve, ki pač kažejo takšne rezultate, ki so zapisani kot koeficienti v enačbah "optičnih zakonov". Material, je torej neke vrste "BLACK BOX", opazuješ vhod in izhod, ter poiščeš takšne koeficiente, ki pač ustrezajo.Skratka rešiš problem s pomočjo matematike.vojko napisal/-a:Premalo poznam optiko, tako da nisem kvalificiran za ta odgovor. Poznaš ti to "zanimivo zgodbo"?
V naslednjem ciklu, se pa nekdo začne spraševati, kaj je v črni škatli, a ne?
Torej, tvoja predvidevanja, da QM ne doživljamo v vsakdanu, mogoče le niso tako trdna. Še zmeraj velja tole:Bargo napisal/-a:No, tudi vsak dan doživljaš QM! Recimo, ko se sprehajaš mimo trgovinski izložb. V njih lahko vidiš tudi svoj odsev in odsev okolice, a ne ? Postavi se vprašanje, kako "steklo ve" koliko fotonov je že "odbilo" ? Pojav, ki ga vidiš(zaznaš) namreč daje vtis stabilnosti!
Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej.vojko napisal/-a: Ali si že doživel dualnost val-delec, tuneliranje, princip nedoločenosti, nelokalnost, kolaps valovne funkcije, gravitacijo milijon G, hitrost 0,9c? O tem govorim. Ker nisi (niti nihče drug od HSS!), nas evolucija na to ni pripravila in to skušamo pojasniti z vsakdanjimi izkušnjami.
No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ? 
Očtino ne, če pa deluje GPS. Vendar imamo to sposobnost, da si lahko predstavljamo stvari. Albert si jih je očitno tako dobro predstavljal, da je bilo potrebno veliko let, da smo njegovo dojemanje sploh sprejeli, kot realno. Še več, zadnja spoznanja iz raziskovanja možganov nakazujejo, da ne uspemo povsem ločiti zamišljene predstave od realnosti, a ne ?vojko napisal/-a: Zdi se nam "logično" (kmečka logika, bargo!), da se stvari pri 0,9c obnašajo enako kot pri 700km/h. Pa se ne.
Ja in te povsem razumem. Jaz ti poskušam dopovedati, da doživimo več kot dojamemo in to s primerom trgovinskih izložb. Vendar mi nekako ne uspeva.vojko napisal/-a: Zdi se nam, da bi se morali fotoni in elektroni pri prehodu skozi dvojno režo obnašati enako kot krogle iz mitraljeza. Pa se ne. Itd.
O tem govorim.
Dokler nas stvari resnično ne zanimajo tako dolgo čudežev pač ni. O kakšnih 'čudežih'? Ne: "videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi" – prav tako resnično obstajajo, kot stol, na katerem pravkar sediš. Samo mi jih težko sprejemamo, ker so tako daleč od našega vsakdanjega izkustva, kot je prozorna šipa za muho. Saj veš, kaj je rekel Haldane o vesolju: Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose…Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej.( No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ?
Do zdaj nam je kar dobro uspelo "dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji" kar ogromno stvari; pravzaprav vse, če se preveč ne motim.Ja in te povsem razumem. Jaz ti poskušam dopovedati, da doživimo več kot dojamemo in to s primerom trgovinskih izložb. Vendar mi nekako ne uspeva. Dokler nas stvari resnično ne zanimajo tako dolgo čudežev pač ni.
Zamisel, da je mogoče vse izračunati in nadzorovati je samo iluzija, ki se kar hitro pokaže, ko želiš nekaj dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji. Eno je zgraditi "most", nekaj povsem drugega je, če je vpletena "živa" narava z vso nepredljivostjo.
vojko napisal/-a:
Do zdaj nam je kar dobro uspelo "dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji" kar ogromno stvari; pravzaprav vse, če se preveč ne motim.
Mislim, da se tudi tukaj motiš. Naša izkustva samo težko zapišemo v matematilna pravila, a ne ?vojko napisal/-a:O kakšnih 'čudežih'? Ne: "videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi" – prav tako resnično obstajajo, kot stol, na katerem pravkar sediš. Samo mi jih težko sprejemamo, ker so tako daleč od našega vsakdanjega izkustva, kot je prozorna šipa za muho. Saj veš, kaj je rekel Haldane o vesolju: Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose…Bargo napisal/-a:Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej.( No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ?
V imenu narave ali kako ?vojko napisal/-a: Bargo, jaz sem govoril o "naravnih (fizikalnih)" zakonih, ne o človeških, pravnih, zato je tvoje navajanje SSKJ deplasirano.
Postavi se vprašanje ZAKAJ niso zmogli sprejeti videnega ? No, mogoče, ker je to bil za njih, v danem trenutku, ČUDEŽ ?Walter Lewin : "How non intuitive this is ? Their brains couldn't handle it ?"
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... wpM#t=258s
Hm, če smo že pri elektrarnah, reci kakšno o nedolžnosti termoelektrarn in visoki produkciji hidroelektrarn.smolejleo napisal/-a:Če se pa kaj pripeti v skladu s predvidevanji, imajo pa že izdelan rezervni načrt - iz helikopterjev se polulajo na nevarnost - s tem so v skladu s predvidevanji izdelali zaščito in uvedli zaupanje ljudi v človeško nadmoč nad naravo!
Tudi v glavah so seveda omejitve, a to naravnih niti malo ne zmanjša.bargo napisal/-a:Zakoni(omejitve) so torej velikokrat samo v naših glavah, a ne ?
Najbrž si prepričan, da si napisal nekaj hudo pametnega in še duhovitega povrhu, kaj?Potomci žrtev A-bomb se dobro zavedajo nevarnosti le-teh, zato jim je dobro uspelo izdelati in uvesti varne atomske elektrarne. Če se pa kaj pripeti v skladu s predvidevanji, imajo pa že izdelan rezervni načrt - iz helikopterjev se polulajo na nevarnost - s tem so v skladu s predvidevanji izdelali zaščito in uvedli zaupanje ljudi v človeško nadmoč nad naravo!
Hudo se motiš! Ne, ne berem HAWKENSA, ker sploh ne vem, kdo je to…Vojko - saj še ni Martinovo,. ali pa preveč bereš Hawkensa, če se ne motim.
Bargo, ne razumem dobro takšnega tipa razmišljanja, zato tudi nimam (smiselnega) odgovora...Sorry...bargo napisal/-a:Mislim, da se tudi tukaj motiš. Naša izkustva samo težko zapišemo v matematilna pravila, a ne ?vojko napisal/-a:O kakšnih 'čudežih'? Ne: "videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi" – prav tako resnično obstajajo, kot stol, na katerem pravkar sediš. Samo mi jih težko sprejemamo, ker so tako daleč od našega vsakdanjega izkustva, kot je prozorna šipa za muho. Saj veš, kaj je rekel Haldane o vesolju: Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose…Bargo napisal/-a:Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej.( No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ?V imenu narave ali kako ?vojko napisal/-a: Bargo, jaz sem govoril o "naravnih (fizikalnih)" zakonih, ne o človeških, pravnih, zato je tvoje navajanje SSKJ deplasirano.
Zakoni pač asociarajo na kazen tudi zato se mi ne zdi izraz primeren. Bom poskusil še enkrat iti na pot pravil, recimo tako:
Ali obstajajo zakoni fizike ali so to samo pravila matematike, ki poenostavljajo kompleksno realnost ?
Konstruirati poizkušamo model, sliko ali teorijo narave, ki je aproksimacija, zmeraj začasna razlaga, ki bazira na opažanjih in jo preizkušamo z eksperimenti. Torej informacije, ki smo jih sposobni prepoznati iz narave (pripisati POMEN!), pretvorimo v matematični model. Ta model je takšen, da glede na dane vhode, na izhodu iz modela daje rezultate, ki so skladni z odgovori, ki jih vrača narava.
Ne pozabimo, da skladnost definiramo sami!
Model lahko imenujemo fizika, ki je,( nič več in nič manj ,) določen (omejen) skupek matematičnih pravil, ki ga apliciramo na prepoznane(predpisane) lastnosti videne(pričakovane) v naravi.
S potrjeno skladnostjo med našim modelom in "odgovori" narave, lahko upravičeno sklepamo, da je narava podobna našemu modelu, torej naboru pravil, imenujmo jih "Pravila narave" ! Narava je torej spoznavna?!
Zagotovo je tudi, da narava obstaja in mi smo del te narave. Vsebovani v naravi je veliko bolj natančno. Mi smo ustvarili matematiko, jezik, ki bazira na pravilih s katerimi je mogoče, kot je videti, zelo dobro opisovati naravo samo.
Vendar, nikoli ne smemo izgubiti izpred oči dejstva, da smo tudi mi del te narave in smo zato (mogoče) omejeni pri prepoznavanju pravil narave.
Zato, je milo rečeno, vsaj preuranjeno sklepanje, da je naš nabor pravil po moči primerljiv naboru pravil narave, a ne ? Nekje sem prebral, da smo mogoče mi pot, po kateri narava spoznava samo sebe?
Izkušnje, ki smo jih pridobili pri konstruiranju matematičnih pravil, nam govorijo, da včasih spremenimo naša temeljna pravila, da bi lahko opisali neka nova spoznanja, ki so bila z našimi do takrat obstoječimi pravili neopisljiva.
Govorimo o tako preprostem in temeljnem pravilu, kot je produkt. Spoznali smo, da potrebujemo pravilo, kjer a*b ni enako b*a, da bi lahko obdržali stik med našimi pravili in zaznavami, ki smo jih prepoznali v naravi.
S spremembo tega pravila in vsemi dopolnitvami ki so sledile, smo prepoznali procese in odprl se je povsem nov svet matematike, kakor tudi vznemirljiv in skladnejši pogled znotraj narave.
Torej, še kako je važna pot in ne samo cilj, a ne ?
Tole bi lahko bil dober primer.
Walter Lewin : http://www.youtube.com/watch?v=eqjl-qRy71w (Kirchoffov zakon, Faradayev zakon) Videti je, da se narava zmeraj ne drži naših zakonov, a ne ?
No, če potegnemo analogijo z našim izkustvenim svetom, bi rekli pa saj to je logično. Res ? Ja, ali ni to podobno, kot vzpenjanje na hrib dveh oseb(struktur!), vsaka se vzpenja po svoji poti in si nato izmenjujeta izkušnje iz vzpenjanja. Vsak bo imel povsem drugačne vtise (sposobnost shranjevanja in procesiranja informacij!), ki jih je dobil med vzpenjanjem, čeprav bosta na koncu dosegla enak dogovorjen cilj. Tudi pogled iz vrha bo različen, a ne ?
Postavi se vprašanje ZAKAJ niso zmogli sprejeti videnega ? No, mogoče, ker je to bil za njih, v danem trenutku, ČUDEŽ ?Walter Lewin : "How non intuitive this is ? Their brains couldn't handle it ?"
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... wpM#t=258s
Zakoni(omejitve) so torej velikokrat samo v naših glavah, a ne ?
vojko napisal/-a:Hudo se motiš! Ne, ne berem HAWKENSA, ker sploh ne vem, kdo je to…smolejleo napisal/-a:Vojko - saj še ni Martinovo,. ali pa preveč bereš Hawkensa, če se ne motim.
