Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:

Vojko, ponudil si dobro iztočnico, ki mi bo omogočila pojasniti, kje vidim vzrok za razhajanje v najinih razmišljanjih.

Angliji in Franciji vse najbolje, tudi na področju znanosti, vendar na podlagi česa svojo kulturo razglašata za civilizacijo po kateri naj bi se vsi ostali narodi tega sveta ravnali? Torej, ali tehnološka razvitost zadostno legitimirala nekoga za takšno početje? Zakaj naj bi bil tehnološki razvoj glavni atribut, ki bi določal, kaj je civilizirano oziroma "paše" v civilizacijski razvoj, kar koli naj to pomeni, in kaj ne?
Najprej, nisi mi še odgovoril na vprašanje, zakaj si tak anglofob?

Mislim, da ne gre za to, da bi Zahod »svojo kulturo razglašal za civilizacijo po kateri naj bi se vsi ostali narodi tega sveta ravnali«. Tudi Iran ali Jemen
ali Savdska Arabija bi lahko »svojo kulturo razglašal za civilizacijo po kateri naj bi se vsi ostali narodi tega sveta ravnali«, pa bi se jim vsi samo prizanesljivo smejali. Anglija in Francija, pa ZDA nikogar ne silijo, da bi sprejel njihov way of life, kot rečejo Ameri. Gre preprosto zato, da razvitejše civilizacije vlečejo s svojimi zgledi (exempla trahunt) in na ta način »razglašajo«(exempla docent) svojo kulturo kot globalno.

Zakaj je model za ustvarjanje globalizirane civilizacije tipa I (po Kardaševu) prav Zahodna kultura? Zakaj mladina po vsem svetu nosi jeans, ne pa indijskih sarongov, ali japonskih ali arabskih tradicionalnih oblačil? Zakaj ljudje po svetu poslušajo (v ogromni večini) Zahodno pop glasbo, ne pa iranske, savdske ali mongolske? Zakaj je svetovna lingua franca angleščina, ne pa arabščina, kitajščina, svahili ali sanskrt? Zakaj je v angleščini napisanih skoraj 100% znanstveno relevantnih študij in knjig? Zakaj v angleščini komunicirajo tudi arabski, paragvajski in gabonski piloti? Zakaj se ves svet ravna po Zahodnem koledarju in je recimo islamski koledar le lokalna kurioziteta? Zakaj ves svet uporablja SI merski sistem? Zakaj štejemo nulti meridian iz Londona, ne pa iz recimo Meke ali Koma?

Torej, ja, »tehnološka razvitost zadostno legitimira nekoga«, da »razglaša« svojo civilizacijo za superiornejšo, ali pravilneje: tehnološko superiornejša civilizacija se sama »razglaša« za privlačen model za ostale inferiorne civilizacije.
Iz tega logično sledi, da se ne morem strinjati s tvojim etnocentrizmom, na podlagi svoje kulture (ideologije) meriš ostale. Primer, vojko: "Mislim, da je to nekaj odločilnih dejavnikov za civilizacijski zaostanek islamskih držav".
Ne gre za evropocentrizem ali evrošovinizem, Evropa kot alma mater civilizacije in znanstvenega napredka je bila (vprašanje, če je še!) svetal zgled ostalim. Zakaj je imigracijski pritisk v EU in ZDA tako strahovit, da povzroča resne politične in druge probleme? Zakaj ljudje ne rinejo v Iran, Egipt, Afganistan, Savdsko Arabijo? Namreč, če berete njihove opise lastnih razmer, je pri njih raj, svoboda, enakost, blagostanje, Zahod pa se valja v pregrehah, dekadenci in brezboštvu in revščini. Zakaj je potem ubežnica iz tega islamskega raja, kjer je vse urejeno po Koranu, direktni božji besedi, Ayaan Hirsi Ali ugotovila začudeno, ko je prišla na Dansko: »Sklenila sem študirati politologijo, da bi odkrila, zakaj so muslimanske družbe – Alahove družbe – revne in nasilne, medtem ko so dežele preziranih nevernikov bogate in miroljubne

Mislim, da je civilizacijski zaostanek islamskih držav tako očiten in notorično dejstvo, ki ga noben resen človek ne more negirati, zato o tem ne bom izgubljal besed.
Ne morem se niti strinjati s tvojim biologizmom. Primer, vojko: "Vojne dobiva v končni konsekvenci – ne »srce junačko«, kot so nas učili v JLA - ampak tehnologija, ki stoji za tem vojnim strojem. Primerov za to je v zgodovini ogromno in vsi kažejo v to smer". Čemu sploh vojne?
Ne vem, kaj ima »biologizem« pri tehnološki superiornosti armad, ki je predpogoj, da zmagujejo?

»Čemu sploh vojne?« pa je seveda vprašanje iz povsem drugega pomenskega polja in nima s kontekstom niti indirektne zveze. Lahko pa o tem tudi rečeva kakšno, če želiš.
Za razliko od tebe se, pri poskusu neke refleksije oziroma "analize" dogajanja v sedanjem času, ne naslanjam na marksistično teorijo, ampak stremim po novih teorijah, ki nudijo sodobnejšo, natančnejšo analizo dogajanja okoli nas.
Aja? No, potem mi pa povej, katera teorija bolje opisuje temeljne dejavnike razvoja družb v zgodovini kot marksistična, ki trdi, da je razvoj produkcijskih sil (materialna baza družbe) in njen dialektični konflikt s pravno-politično superstrukturo tisti mogočni vzvod, ki žene družbeni razvoj?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Derik je napisal:
Vojko, praviš da je tehnološka premoč odločilna za zmago v vojni in prevlado superiornejše kulture. Ta trditev je problematična, ker ni vedno tako. Pravzaprav vsaka civilizacija slejkoprej stakne nekoga, ki bil ji je kos in ta je lahko še tak barbar. Zlato dobo islamske kulture je uničila invazija manj razvitih Mongolov, Rimski imperij pa germanski barbari. Lažje je uničevati, kot pa graditi. Za razvoj civilizacij je značilno, da pridejo v nasičenje, dekadenco in ranljivost, ko jih zlahka uničijo naravne sile ali pa "necivilizirani" napadalci. Zahodna kultura, ki je povsem odvisna od tehnologije, je še posebno ranljiva
.

Saj v bistvu oba govoriva isto. Napisal si:« Zlato dobo islamske kulture je uničila invazija manj razvitih Mongolov, Rimski imperij pa germanski barbari. Lažje je uničevati, kot pa graditi

V tem je bistvo! V uničevanju! Res je, da so barbari in Vandali (vandalizem!) uničili Rimsko cesarstvo, toda moral bi dodati, da je trajalo tisoč let, da se je Evropa spet dvignila na nivo pred propadom Rimskega imperija. Podobno velja za Mongole in Arabce. Kot sam praviš, lažje je uničevati in rušiti, to znajo tudi primitivne družbe, toda ni se še zgodilo, da bi tehnološko inferiornejša civilizacija na daljši rok (tudi če je vojaško zmagala) vsilila svojo kulturo, svoj way of life superiornejši. Običajno se ji je prilagodila, podlegla je subtilnim procesom kulturno-tehnološke asimilacije.

Vem, zdaj bo kdo potegnil na dan primer poraza tehnološko superiornejših ZDA v Vietnamu. To ni dober primer. ZDA bi gotovo zmagale, če bi uporabile »brute force« ali pa celo atomsko orožje, pa ga zaradi mednarodnih okoliščin niso.

Boljši je primer, ko je civilizacijsko-tehnološko inferiornejša SZ okupirala po 2.sv. vojni države Varšavskega pakta in jim vsilila svoj way of life. Bili smo priča civilizacijskemu in tehnološkemu padcu in zaostanku (recimo BMW :trabant), ki je pripeljal konec 80' do kolapsa sistema. Danes tudi v Moskvi pijejo coca-colo, nosijo jeans, jedo v MacDonaldsih in se vozijo z BMW-ji…
Jaz bi rekel, da so k današnji zahodni civilizaciji prispevale mnoge kulture, še posebno pa so si na koncu "štafeto" podajali Grki, Rimljani, Arabci, Evropa, Zahod. Videli bomo, ali bo veriga dobila nov člen, ali pa se bo za nekaj časa prekinila
.

S tem soglašam.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Torej, ja, »tehnološka razvitost zadostno legitimira nekoga«, da »razglaša« svojo civilizacijo za superiornejšo, ali pravilneje: tehnološko superiornejša civilizacija se sama »razglaša« za privlačen model za ostale inferiorne civilizacije.
Gledanje, da se ameriška kultura kar sama razglaša, se mi zdi nekoliko naivno. Širjenje ameriške kulture je v veliki meri plod vojaške in ekonomske premoči, katero je Amerika dobila zaradi razrušene Evrope (in Japonske) in jo je sebično izkoriščala (seveda se zavedam nesebične vojaške pomoči med vojno). Odlikuje jo agresivna politika s protekcionizmom navznoter in prostim trgom navzven. Evropska civilizacija je bila v dveh zaporednih totalnih vojnah skoraj uničena, obnovili pa so jo Američani po svojem modelu (delno pa Rusi). Torej ni čisto tako preprosto, da se dobra civilizacija sama hvali, pač pa ji je nekdo močno pomagal.
Kot sam praviš, lažje je uničevati in rušiti, to znajo tudi primitivne družbe, toda ni se še zgodilo, da bi tehnološko inferiornejša civilizacija na daljši rok (tudi če je vojaško zmagala) vsilila svojo kulturo, svoj way of life superiornejši.
Rekel bi, da ne hvaliti dneva pred večerom, oziroma dokončne zmage neke civilicacije, preden mine vsaj 1000 let. Civilizacija, katere gonilo je pehanje za denarjem, ni nujno superiornejša na daljši čas. Zanemarja neko notrajno identiteto človeka, ki se je gradila skozi 200 000 let, še posebno zadnjih 50 000 let razvoja kulture. Čas od evropske renesanse do danes, ali pa "ameriška zgodba" je morda le prehodna "love affair", spogledovanje s požrešnostjo. Še pred petdesetimi leti smo zviška gledali na afriške ritme, gole prsi in prebodene ustnice, danes pa je vse to nekaj običajnega. Nazaj k virom je tista kultura, ki se sama nudi. Pa ne mislim "nazaj v jame", kar nekateri vidijo kot edino alternativo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Derik je napisal:
Širjenje ameriške kulture je v veliki meri plod vojaške in ekonomske premoči,.../
Ja za kaj drugega pa ves čas plediram???!! Kot da govoriva eden mimo drugega.

Torej sedmič: svododa znanstvenega/kulturnega udejstvovanja, družbena klima, v kateri ni (religioznih in drugih) ovir za nove ideje, v kateri se cenijo človekove individualne pravice ------>močna in široka materialna baza družbe---------->visok nivo znanosti/tehnike---------> vojaška in ekonomska moč------------>širjenje globalnega vpliva z demonstracijskim učinkom, lahko pa tudi vojaško/ekonomsko silo------------>velik ekstra profit, ki omogoča -------------->svododo znanstvenega/kulturnega udejstvovanja, družbeno klimo, v kateri ni (religioznih in drugih) ovir za nove ideje, v kateri se cenijo človekove individualne pravice ------>močna in široka materialna baza družba, itd.

Imeti moraš na umu, da ne gre za KROG, ampak za SPIRALO s pozitivnim feedbackom, ki samo sebe nosi in krepi.

Popolnoma drugo pojmovno polje pa je, kako tako visoko razvite družbe uporabljajo ali zlorabljajo svojo superiornost. Seveda so ZDA izkoirščale Japonsko po zmagi nad njo, toda najprej so jo morale premagati, za to pa je potrebno...beri spredaj od začetka.
Odlikuje jo agresivna politika s protekcionizmom navznoter in prostim trgom navzven. Evropska civilizacija je bila v dveh zaporednih totalnih vojnah skoraj uničena, obnovili pa so jo Američani po svojem modelu (delno pa Rusi). Torej ni čisto tako preprosto, da se dobra civilizacija sama hvali, pač pa ji je nekdo močno pomagal.
Soglašam, ampak - kot sem že rekel - to so posledice tehnolođke supremacije, ne pa njen vzrok.

Da ne bo nobene nejasnosti: niti približno ne podpiram ameriške kulture, njenega way of life, ampak emocionalen odnos do tega nič ne spremeni dejstva, da so prva tehnološka velesila; vzroke za tak vzpon pa sem skušal navesti. Ker so ZDA (prej pa Velika Britanija) tehnološki trendsetterji, še danes, ko ves ostali svet uporablja sistem merskih enot SI, kupujemo televizorje z diagonalo v palcih, pritisk v gumah letal merimo v funtih/kvadratni palec, vodovodne pipe in avtomobilske pnevmatike prav tako v palcih, oddaljenost od obale v morskih miljah, preletene razdalje z letali v miljah, letala letijo na višini x čevljev, itd., da se ti želodec obrača. Odpri DELOVO borzno stran! Izvedel boš, koliko stane sodček !!!) nafte, kollko stane mernik (bushel) pšenice na Čikaški borzi in po čem je unča zlata v Londonu!

Ali razumeš, kaj hočem povedati?
Zadnjič spremenil vojko, dne 20.9.2012 17:51, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

derik, padec (zahodnega) rimskega imperija zelo slabo podpira tvojo tezo, da slej kot prej "necivilizirani" narodi uničijo civilizirane, saj je "barbar" Odoaker bil zgolj podaljšana roka nekdanjega zahodnega cesarja Julija Neposa in vzhodnega Zenona (da niti ne omenjam podpore rimskega senata). Če je kaj krivo za propad zahodnega dela, je to sam rimski imperij na osnovi političnega kupčkanja, vzhodni del pa se je tako in tako obdržal še tisoč let.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:Aja? No, potem mi pa povej, katera teorija bolje opisuje temeljne dejavnike razvoja družb v zgodovini kot marksistična, ki trdi, da je razvoj produkcijskih sil (materialna baza družbe) in njen dialektični konflikt s pravno-politično superstrukturo tisti mogočni vzvod, ki žene družbeni razvoj?
Veljalo naj bi torej, da je konflikt med produkcijskimi silami in pravno-politično superstrukturo glavno gibalo družbenega razvoja?

In ker je utopično, da bi se to razmerje moglo poravnati drugače kot s silo, je seveda Komunistični manifest (diktatura proletariata, odprava zasebne lastnine, odprava države /sme pa obstajati vojska udbe, Uprave državne bezbednosti, ter totalitarna KP kot avantgarda delavskega razreda - le-ta pa se bo združil na svetovni ravni, pod vodstvom svetovne Komunistične internacionale?/) logični odgovor.

Ah, tako na Kvarkadabri v 21. stoletju (v osrčju Evrope v prav posebni tranzicijski državi).

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:Aja? No, potem mi pa povej, katera teorija bolje opisuje temeljne dejavnike razvoja družb v zgodovini kot marksistična, ki trdi, da je razvoj produkcijskih sil (materialna baza družbe) in njen dialektični konflikt s pravno-politično superstrukturo tisti mogočni vzvod, ki žene družbeni razvoj?
Veljalo naj bi torej, da je konflikt med produkcijskimi silami in pravno-politično superstrukturo glavno gibalo družbenega razvoja?

In ker je utopično, da bi se to razmerje moglo poravnati drugače kot s silo, je seveda Komunistični manifest (diktatura proletariata, odprava zasebne lastnine, odprava države /sme pa obstajati vojska udbe, Uprave državne bezbednosti, ter totalitarna KP kot avantgarda delavskega razreda - le-ta pa se bo združil na svetovni ravni, pod vodstvom svetovne Komunistične internacionale?/) logični odgovor.

Ah, tako na Kvarkadabri v 21. stoletju (v osrčju Evrope v prav posebni tranzicijski državi).
Če je tole skrajni domet tvojih intelektualnih sposobnosti, midva ne bova več kaj dosti 'divanila'. Najdi si drugega inštruktorja za temelje družboslovja (In si ga plačaj).

P.S. Da nisi morda pri tvojem poglobljenem študiju družboslovja zamenjal Karla Marxa za Karla Maja, kaj?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:Če je tole skrajni domet tvojih intelektualnih sposobnosti, midva ne bova več kaj dosti 'divanila'. Najdi si drugega inštruktorja za temelje družboslovja (In si ga plačaj).

P.S. Da nisi morda pri tvojem poglobljenem študiju družboslovja zamenjal Karla Marxa za Karla Maja, kaj?
Hvala, nisem zainteresiran za preživele totalitaristične (sebične + nasilne) teoreme.

Sicer pa si na pravi poti, K. May (z ipsilonom) bi ti bil etično nedvomno koristnejši.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Derik je napisal:
Rekel bi, da ne hvaliti dneva pred večerom, oziroma dokončne zmage neke civilicacije, preden mine vsaj 1000 let. Civilizacija, katere gonilo je pehanje za denarjem, ni nujno superiornejša na daljši čas. Zanemarja neko notrajno identiteto človeka, ki se je gradila skozi 200 000 let, še posebno zadnjih 50 000 let razvoja kulture. Čas od evropske renesanse do danes, ali pa "ameriška zgodba" je morda le prehodna "love affair", spogledovanje s požrešnostjo. Še pred petdesetimi leti smo zviška gledali na afriške ritme, gole prsi in prebodene ustnice, danes pa je vse to nekaj običajnega. Nazaj k virom je tista kultura, ki se sama nudi. Pa ne mislim "nazaj v jame", kar nekateri vidijo kot edino alternativo
.

Se bi kar strinjal. Ravno kapitalizem v celoti »zanemarja neko notranjo identiteto človeka«, zanj je delavec objekt, variabilni kapital, njegova plača pa je strošek variabilnega kapitala. V njem vidi sredstvo za doseganje profita.

Marx in že misleci pred njim ter po njem so skušali spremeniti ta sistem, ki dehumanizira in ponižuje ljudi. Zgodovinski eksperiment s socializmom se ni posrečil iz razlogov, ki so (več ali manj) poznani, toda Marxova (genuina, ne povampirjena v raznih stalinizmih ali maoizmih) vizija pravičnejše družbe živi naprej in bo živela, dokler bodo na svetu ponižani in razžaljeni.

Na žalost (ali pa na srečo, odvisno iz katerega zornega kota gledamo) živimo v kapitalizmu, živimo kapitalizem, ki se kakor feniks vedno znova dviga iz pogorišč svetovnih vojn in svetovnih gospodarskih kriz. Ima čudovito moč regeneracije in popoln homeostatski mehanizem.

Zato je Marx parafraziral znano Voltairjevo misel iz Candide, ko je za kapitalistični svet (ki ga je tudi on živel) dejal, da je : »Tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.« (nekako: »vse je najbolje urejeno v najboljšem možnem svetu«).

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a derik »

shrink napisal/-a:derik, padec (zahodnega) rimskega imperija zelo slabo podpira tvojo tezo, da slej kot prej "necivilizirani" narodi uničijo civilizirane, saj je "barbar" Odoaker bil zgolj podaljšana roka nekdanjega zahodnega cesarja Julija Neposa in vzhodnega Zenona.
Aha!

No, nič zato, bo že še prišel na vrsto. But first we take Manhattan . . . and then we take Berlin :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Najprej, nisi mi še odgovoril na vprašanje, zakaj si tak anglofob?
Ker ti ne morem odgovoriti na vprašanje zakaj nekaj sem, če to nisem. Nisem anglofob! Vendar pa tudi idiot nisem, da ne bi prepoznal ideologije anglosaškega kolonializma. Kot sem rekel, (tudi) njim vse najbolje. Tvoje razmišlanje me nekako spominja na vodjo J.J. pri katerem so zgolj ali naši (pravoverni) ali pa ta´rdeči, komunisti. No, če sem čisto iskren se pri meni J.J. ne bi zmotil, ne more pa tega generalizirati. Torej, če sem kritičen do anglosaške (kulturne) hegemonije še ne pomeni, da sem anglofob.
Mislim, da ne gre za to, da bi Zahod »svojo kulturo razglašal za civilizacijo po kateri naj bi se vsi ostali narodi tega sveta ravnali«. Tudi Iran ali Jemen
ali Savdska Arabija bi lahko »svojo kulturo razglašal za civilizacijo po kateri naj bi se vsi ostali narodi tega sveta ravnali«, pa bi se jim vsi samo prizanesljivo smejali. Anglija in Francija, pa ZDA nikogar ne silijo, da bi sprejel njihov way of life, kot rečejo Ameri. Gre preprosto zato, da razvitejše civilizacije vlečejo s svojimi zgledi (exempla trahunt) in na ta način »razglašajo«(exempla docent) svojo kulturo kot globalno.
Še kar vztrajaš na poziciji etnocentrizma. Pa saj so te polna usta marksizma pozabiš pa na zgodovino/zgodovinskost, na dinamiko, na tek, ki je povzročil, da (kao) razvitejša civilizacija - nisi mi razložil, kateri kriteriji določajo stopnjo civilizacije, pa prosim pusti Kardaševa in njegove tipe ob strani, ki je sicer (lahko) povsem zanimivo razmišljanje, vendar za resnejšo debato povsem neuporabno - postane zgled drugim. Zakaj pri Angliji in Franciji in pa ZDA upoštevaš izključno pozitvne dosežke, povsem pa zanemariš vse negativno, kar so te kulture prinesle kolonializiranim narodom? Kako bi pojasnil boj narodov izpod kolonialističnega jarma naprednejših civilizacij? Se jim je čisto strgalo, pa so si želeli manj civiliziranega jarma?

Vojko, iz tvojih stavkov, ob takšni argumentaciji, ni moč razbrati nič drugega kot, kar sem že rekel, anglosaške imperialistične ideologije. In, OK, to je pač tvoja pozicija, oziroma, ko me demantiraš se ti opravičim za moje zmotno mnenje. Ne mi zamerit, vednar imam občutek, da v zanosu, katerega ti seveda ne očitam, torej da v zanosu oziroma vzhičenosti ob dosežkih znanosti, kateri so nedvomno vrhunski, pozabiš na vse ostale atribute, kateri bi lahko tudi vplivali na "oceno" ali je nekaj, pa ne civilizacija temveč, ali je nekaj civilizirano. In če si družboslovje malo sposodi "Occamovo britvo" in odbrije pojem "civilizacija" lahko, kar je po moje edino pravilno, mirno naprej govorimo o etiki.
Zakaj je model za ustvarjanje globalizirane civilizacije tipa I (po Kardaševu) prav Zahodna kultura?
:?: Kakšen Kardašev in Zahodna kultura? Pa ti sploh spremljaš dogajanje? Kakšen Zahod neki? Kardašev razmišlja o obdobju nekaj tisoč in več let v prihodnosti, ti pa na tej osnovi razmišljaš o sedanjosti, te pravilno razumem? Kaj lahko o Zahodu ali Vzhodu rečemo za obdobje stotisoč let naprej. In v kontekstu "čez (...)tisoč let v prihodnosti" je o Zahodu ali Vzhodu ali modelu civilizacije povsem nesmiselno govoriti , na kar že derik lepo opozori.
Zakaj ljudje po svetu poslušajo (v ogromni večini) Zahodno pop glasbo, ne pa iranske, savdske ali mongolske?
Mile voli disko, a ja kolo šumadijsko ... (L. Brena)

Zopet nekaj posplošuješ. Tudi jaz sem človek, s tega sveta, pa zelo veliko krat poslušam, recimo:
http://www.youtube.com/watch?v=BUdjqbMV ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=n0-VRCsIHbk
http://www.youtube.com/watch?v=b31ZTWAr ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=gGg6wta1 ... re=related
Zakaj mladina po vsem svetu nosi jeans, ne pa indijskih sarongov, ali japonskih ali arabskih tradicionalnih oblačil?
Ti resno terjaš odgovor na ta vprašanja?
Zakaj je svetovna lingua franca angleščina, ne pa arabščina, kitajščina, svahili ali sanskrt? Zakaj je v angleščini napisanih skoraj 100% znanstveno relevantnih študij in knjig? Zakaj v angleščini komunicirajo tudi arabski, paragvajski in gabonski piloti? Zakaj se ves svet ravna po Zahodnem koledarju in je recimo islamski koledar le lokalna kurioziteta? Zakaj ves svet uporablja SI merski sistem? Zakaj štejemo nulti meridian iz Londona, ne pa iz recimo Meke ali Koma?
Očitno ja. Ja, ravno zaradi tega na kar te opozarjam, hegemonije anglosaškega imeprializma, tako jezikovnega , kot tehnološkega, kot političnega, kot finančnega, kot ... In ti me po nekaj stoletjih te hegemonije sprašuješ zakaj mladi raje nosijo jeans in ne sarijev?

S tem, da je meni v osnovi povsem irelevantno kdo kaj oblači in obuva.
Torej, ja, »tehnološka razvitost zadostno legitimira nekoga«, da »razglaša« svojo civilizacijo za superiornejšo, ali pravilneje: tehnološko superiornejša civilizacija se sama »razglaša« za privlačen model za ostale inferiorne civilizacije.
Je že derik povsem ustrezno dogovoril, če bo potrebno pa lahko kasneje dodam tudi sam stavek dva.
Iz tega logično sledi, da se ne morem strinjati s tvojim etnocentrizmom, na podlagi svoje kulture (ideologije) meriš ostale. Primer, vojko: "Mislim, da je to nekaj odločilnih dejavnikov za civilizacijski zaostanek islamskih držav".

Ne gre za evropocentrizem ali evrošovinizem, Evropa kot alma mater civilizacije in znanstvenega napredka je bila (vprašanje, če je še!) svetal zgled ostalim.
Ja, ampak tudi če sprejmem to tezo, je bila lahko zgolj svetel zgled, kar se znanosti tiče, nikakor pa tega ni mogla posplošiti na civilizacijo oziroma kot sem zgoraj rekel na civiliziranost.
Mislim, da je civilizacijski zaostanek islamskih držav tako očiten in notorično dejstvo, ki ga noben resen človek ne more negirati, zato o tem ne bom izgubljal besed.
Oprosti vojko, ampak, kdaj pa si nazadnje hodil po teh deželah, ker to kar ti govoriš, je oprosti milo rečeno čista neumnost.
Ne vem, kaj ima »biologizem« pri tehnološki superiornosti armad, ki je predpogoj, da zmagujejo?
Veliko. Razmisli malo oziroma preberi svoje teze.

Aja? No, potem mi pa povej, katera teorija bolje opisuje temeljne dejavnike razvoja družb v zgodovini kot marksistična, ki trdi, da je razvoj produkcijskih sil (materialna baza družbe) in njen dialektični konflikt s pravno-politično superstrukturo tisti mogočni vzvod, ki žene družbeni razvoj?
Želel sem ti napisati, da gre zopet za argument proti "slamnatemu možu", pa ne bom, kar sem lahko resnično bolj natančen. Prav ničesar nisem rekel niti za, niti proti marksistični teoriji, zgolj omenil sem, da sam skušam razmišljati, vsaj kar se teorije tiče, s pogledom naprej v prihodnost, zavedajoč se zgodovine sveda, pa vendar prihodnost, predvsem zavedajoč se transformacije kapitalizma, v nekaj kar si nismo še povsem čisto na jasnem kaj. Kot pravi Močnik, mogoče je imel Marx prav, ko je govoril o nenehnem revolucioniranju - iz revolucije v revolucijo, ter pri tem biti kritičen do napak storjenih v prejšnem poskusu, poskusu vzpostavitve, recimo temu, idealne družbe - torej, ko je Marx govoril o "smrti kapitalizma". Močniki se vpraša, ali ni le ta že mrtev in zgolj še mislimo, da živimo znotraj tega sistema?

.....................................................
Se bi kar strinjal. Ravno kapitalizem v celoti »zanemarja neko notranjo identiteto človeka«, zanj je delavec objekt, variabilni kapital, njegova plača pa je strošek variabilnega kapitala. V njem vidi sredstvo za doseganje profita.
Ravno zato sem rekel, da skušam razmišljati na podlagi sodobnejših teorij, ker prihaja tudi do "pojava", da "umira" (se transformira) tudi variabilni kapital, torej tisti kapital na katerem pravzaprav lastnik kapitala ustvarja profit. Govori se o kognitivnem kapitalizmu, o rentništvu (rentah) itn.

Moram pa priznati, da sem ob branju tega začutil zasuk v tvojem razmišljanju. Kar pozdravljam.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: "čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat, ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah "
Vojko, tole z definicijo čudeža, mi ne da miru. Moram poskusiti še enkrat. Mogoče bom imel tokrat več uspeha.

»ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah« odpiraš možnost, da je se lahko zgodil več krat. To je dobro.
»a se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah« zapiraš možnost ponovljivosti in odpiraš pot Znanosti. To je zvito!?

Če poskušam tako: "Negotov dogodek je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat, ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah. Tak negotov dogodek imenujmo ČUDEŽ !"
vojko napisal/-a: Trdim, da v vsem tem času - 13,7x10*9 let – ni bilo nobenega dogodka, nobene kršitve naravnih zakonov, ki bi ga lahko označili za čudež.
Čudeži se torej niso zgodili. Pa se lahko ? Predvidevam, da ne dopuščaš možnosti, da se kdaj koli bodo. Drži ?

Matematično je negotov dogodek z verjetnostjo nič. Izjava pa pravi, da se je zgodil. Torej je izjava matematično nesmiselna !

To je dokaz, zakaj si nestrpen in znanstveno dogmatičen.

Nestrpen, ker zanikaš doživetja ljudi, ki so izjavili, da so nekaj doživeli, ti pa jim soliš pamet, da NISO. Veš bolje. Če so se zlagali, potem imaš celo prav. Samo dokazati tega ti ne moreš, četudi pokličeš vso trenutno znanost na pomoč . Ali pač ? Mislim, da boš rekel ne. Te pa daje jeza.

Če je vsaj eden povedal svojo resnico, potem si nestrpen !

Si pa tudi dogmatičen in torej kontradiktoren. Dogmatičen zato, ker ne sprejmeš dejstva, da je nekaj mogoče, česar ni mogoče ponoviti v primerljivih okoliščinah.
Dogmatičen zato, ker verjameš, da je Resnica ena sama, ZNANSTVENA !

Kontradiktoren pa zato, ker dogmatiko preziraš, sebe pa verjetno ceniš.

Si pa racionalen, celo preveč. Ta tvoja želja po objektivnosti te ubija. Ker doživljaš "aksiome kot Kurt Gödel" ti predlagam, da pozorno prebereš še enkrat, trditev "ni me mogoče dokazati" v luči znanstvene skeptičnosti in ne tvoje dogmatike ! Srčno upam, ti bo "potegnilo".

Sedaj pa pazi: Ta tvoja namišljena racionalnost je dejansko tvoja strahotna emocionalnost, ki jo kažeš do drugačno mislečih. Res je, da večinoma ne na osebnem nivoju, samo tu pa tam.
Te pa občudujem, kako veš toliko stvari. Zares.

Mogoče, bi ti dejal za tvojo izhodiščno defiicijo ČUDEŽA: "Besedna solata!" Čeprav sam nimam neke predstave o pomenu omenjene izjave. Priznam. Zagotovo nisva hodila na isto srednjo šolo.

Poznaš modrost: Nikoli, ne reci nikoli ?

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Vojku se opravičujem, ker izgleda, kakor da odgovarjam v njegovem imenu. Pa ne.
bargo napisal/-a:Matematično je negotov dogodek z verjetnostjo nič.
Samo v primeru, ko je možnih izidov neskončno mnogo.
Nestrpen, ker zanikaš doživetja ljudi, ki so izjavili, da so nekaj doživeli, ti pa jim soliš pamet, da NISO.
Nestrpnost je lahko tudi zatrjevanje, da relativnostna teorija drži, pa čeprav drži.
Če so se zlagali, potem imaš celo prav.
Tudi, če so se samo zmotili. Ker so v takih primerih prepričani v svoje zaznave, jim niti ne moreš očitati laganja. Ampak zaznave se zlahka napačno interpretira. Dokazano.
Samo dokazati tega ti ne moreš, četudi pokličeš vso trenutno znanost na pomoč . Ali pač ?
V pravnem smislu? Ne vem, vprašaj Rocka :) Meni navadno zadošča razlaga, ki je boljša, to pa daje ravno znanost.
Dogmatičen zato, ker verjameš, da je Resnica ena sama, ZNANSTVENA !
To zveni res precej dogmatično, ampak v primerjavi z nasprotno stranjo, ki piše resnico z veliko začetnico, ne.
Si pa racionalen, celo preveč. Ta tvoja želja po objektivnosti te ubija.
Pretiravaš. V bistvu si tudi ti preveč racionalen, čeprav trdiš drugače. Zavedaš se, da te lahko ljudje lahko jemljejo resno samo v primeru, da uporabljaš razum.
Ker doživljaš "aksiome kot Kurt Gödel" ti predlagam, da pozorno prebereš še enkrat, trditev "ni me mogoče dokazati" v luči znanstvene skeptičnosti in ne tvoje dogmatike ! Srčno upam, ti bo "potegnilo".
Spet pretiravaš. Konkretno ni odvisno od abstraktnega.

silvester1234
Prispevkov: 389
Pridružen: 30.3.2010 11:01

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a silvester1234 »

Vsak nerazumljen pojav, ali pa pojav, ki se ga s sedanjim poznavanjem znanosti ŠE neda razložiti, še ni nujno čudež. T.i.
čudeži, ki jih razlagajo razni verski spisi, pa so zelo oddaljeni v času in ne moremo trditi, da so objektivne resnice. Po drugi
strani pa bi lahko egzaktno trdili, da se je nekaj čudežnega zgodilo. le če bi bila očividec dovolj velika grupa ljudi, ki bi imela
tudi dovolj velika znanstvena znanja in bi na licu mesta dogodek najprej ocenila z znanstvenega zornega kota. Mogoče pa bi
prišlo do kakega novega znanstvenega spoznanja. Skorajda ne vidim, da bi se zgodilo nekaj, česar znanost (mogoče šele čez
par stoletij, ali pa še kasneje) nebi mogla zadovoljivo znanstveno pojasniti. Na primer telekineza. Menim, da bo nekoč pojasnjena
sila uma, ki lahko vpliva na materijo. Mar ni magnetizem že en segment, oz. sila ki podobno deluje (ali pa je sorodna silam, ki
nastopajo v telekinetičnem delovanju)? A to navajam le kot primer. Najbrž bi tudi kake druge čudeže lahko secirali do podrobnosti
in jih vsaj delno lahko razumeli kot produkt nekih fizikalnih zakonitosti, ki jih še nismo odkrili in razjasnili. Na naši stopnji
civilizacije je čudež, na višji stopnji pa je lahko del vsakdana, oz. znanstvenega spoznanja le-te.

Motore
Prispevkov: 1089
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

silvester1234 napisal/-a:Na primer telekineza. Menim, da bo nekoč pojasnjena sila uma, ki lahko vpliva na materijo.
Telekineza dokazano ne obstaja.
Mar ni magnetizem že en segment, oz. sila ki podobno deluje (ali pa je sorodna silam, ki nastopajo v telekinetičnem delovanju)?
Ne ni.

Odgovori