Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 10.7.2013 21:12

vojko wrote:
Rock wrote:V ostalem, "materialistični" koncept zgodovine (to je, ekonomski aspekt, v smislu Marxa) ima pomen kot ateistično-materialistična "primerjava" šimpanza s človekom.
Rekel sem ti že, da za goske ni seno in za žabe niso orehi in za tvoj IQ je razumevanje Marxovega miselnega opusa tako daleč, kot so tvoja nebesa, zato se ne smeši neprestano z vezanjem otrobov o temi, o kateri veš manj kot jaz o "svetem trojstvu"… :lol:
Oprosti, kar izrečeš, a priori ocenim in običajno zavržem.

User avatar
vojko
Posts: 11428
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 10.7.2013 21:14

Lili (rock) se je trudil napisati:
To dejstvo ima velik državno-političen pomen.
Kakšnega pa, Lili? :lol: :lol:
Minoren in zanemarljiv - hvala za zanimivo eksplicitno izjavo.
Tako je - minoren in zanemarljiv v primerjavi z veleizdajo in kolaborantstvom! :lol: :lol:

Prosim, Lili! "Sem ti po svojih skromnih močeh z veseljem na voljo"... :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11428
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 10.7.2013 21:28

Rock wrote:
vojko wrote:
Rock wrote:V ostalem, "materialistični" koncept zgodovine (to je, ekonomski aspekt, v smislu Marxa) ima pomen kot ateistično-materialistična "primerjava" šimpanza s človekom.
Rekel sem ti že, da za goske ni seno in za žabe niso orehi in za tvoj IQ je razumevanje Marxovega miselnega opusa tako daleč, kot so tvoja nebesa, zato se ne smeši neprestano z vezanjem otrobov o temi, o kateri veš manj kot jaz o "svetem trojstvu"… :lol:
Oprosti, kar izrečeš, a priori ocenim in običajno zavržem.
Če bi nadaljeval s kvaziučenim žlobudranjem v tvojem stilu, bi dejal: tvoji posti so prima facie dokaz, da si šarlatančina, ki s svojim psevdofilozofskim žargonom kot s figovim listom (neuspešno) prikriva intelektualno revščino in moralno dekadenco... :lol: :lol: :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 10.7.2013 21:29

vojko wrote:Lili (rock) se je trudil napisati:
To dejstvo ima velik državno-političen pomen.
Kakšnega pa, Lili? :lol: :lol:
Poznaš opico, ki si zastira svoja tri čutila?

User avatar
vojko
Posts: 11428
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 10.7.2013 21:35

Rock wrote:
vojko wrote:Lili (rock) se je trudil napisati:
To dejstvo ima velik državno-političen pomen.
Kakšnega pa, Lili?
Poznaš opico, ki si zastira svoja tri čutila?
Poglej se v ogledalo pred britjem in jo boš spoznal! :lol: :lol: :lol: :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7843
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 16.7.2013 15:36

Vojko: Kako je torej, bargo? Letijo tudi krokodili?
Bargo: Dobro. Ne, da bi vedel.. Kaj pa volkovi, letijo ?
Vojko: Letijo, ampak nizko, čisto nizko...
Bargo: Kaj ne drži ? Da ni človeka, ki bi znal pojasniti QM? No, pa imenuj tega mojstra. Če nekaj uporabljaš, npr. računalnik, ti sploh ni potrebno razumeti njegovega delovanja, razen nekaterih osnov, kot npr. tole "Električne naprave delujejo bolje, če so priklopljene na elektriko!"
Vojko: Recimo Hamilton, Hilbert, Planck, Einstein, Bohr, Heisenberg, Feynman, Born, Penrose, Pauli, de Broglie, Schrödinger, Dirac, Fermi, Bose, Weinberg, Gell-man, Witten, Wilczek, Greene, Higgs,…
Bargo: Uff, si naštel same velikane fizike. Bom kar spet Alberta uporabil: "Spooky action at a distance", ali pa omiljeno "Bog ne kocka!" in odgovor Karla : "Ne predpisujmo Bogu kaj lahko počne in česa ne!"
Če je Thomas Young zamajal Isaac-ov pogled na svetlobo z "Double-slit experiment", potem je pravi izziv za te velikane razmišljanja: Delayed choice experiment

Vojko: Zakaj misliš, da Newtonova mehanika ne bi bila več uporabna? Saj je še vedno, tudi po Einsteinu.

Bargo: Ker je Vesolje zmeraj večje in obstaja možnost, da ni ravno fraktal?!
Seveda je Newtonova mehanika uporabna, vendar je definicijsko območje zmanjšano, po Albertu! :wink:
Podobo se je zgodilo z STR z pojavom QM. Kje se eno začne in drugo konča, je pa vprašanje za 21th stoletje, kot praviš! Hecno bo, ko bo nekdo pokazal, da gre za dve strani istega kovanca!

Vojko: Menim, da zaradi širjenja vesolja ne more priti do spreminjanja naravnih zakonov. Seveda, ampak uporabnost znotraj definiranega območja ostaja.
Neka bodoča TOE bo na stvari gledala z nekega novega (za nas mogoče nenavadnega) stališča.

Bargo: V bistvu gre za dva različna širjenja, a ne ? Enega poganja naša radovednost, drugega pa kozmološka konstanta! Za enkrat je naša domišljija bistveno povečala vesolje, ki je iz velikosti rimske ceste, zraslo na nepredstavljive velikosti v samo nekaj desetletjih, a ne ? Seveda so to dejstva, ki smo jih lahko spoznali prav s pomočjo tehnološkega razvoja. (Hubble Deep Field, itd.)
Rekel si, da je danes "vidno" vesolje veliko cca. 95M svetlobnih let in se pospešeno veča, a ne ?
Me zanima, če obstaja kakšen članek za časa Einsteina, ki je(bi) govoril o velikosti takratnega vesolja?
No, mogoče pa je bil kakšen v Aleksandrijski knjižnici?! Ali pa so Maji vklesali kaj v kamne ? No, pa na Indijce ne gre pozabiti ? Pa Arabce, Kitajce, itd. ?

Bargo: Se strinjam, vendar smo z našim organom, možgani imenovanem, naredili velike korake od tega, da stol izgleda, kot stol zato, ker "oddaja male stole", do tega da neka entiteta pridobi lastnost, šele ko jo pogledamo (merimo)!

Vojko: Mislim, da smo to temo subjekt/objekt že večkrat prežvečili :wink:

Bargo: Res je, vendar to ni ta tema. Dejstvo je, da QM govori o tem, da entiteta pridobi lastnost šele ko jo pogledamo!
Brez tega(prepletanja) ni kvantih računalnikov! Gre še dalje, recimo tako. Če imaš na razpolago 2 bita informacij, jih lahko uporabiš tako, da vsakemu delcu dodeliš 1 bit (eno lastnost), ali pa uporabiš 2 bita za sistem dveh delcev. Videti je, da je narava izbrala drugo pot. Tole nekako pojasni prepletenost. Ko "izmeriš" "lastnost" enemu od delcev, drugi zavzame nasprotno vrednost, ne glede kako daleč je, ali ne ? To je temelj za kvantne računalnike in kvantno kriptografijo. Informacije naenkrat pridobijo mesto in s tem "težo".

Vojko: No, saj o tem sem pisal. Gre za novo področje realnosti, ki ga ne moremo dojemati z "zdravo kmečko logiko".

Bargo: Rekel, bom, da se motiš. Nič čudežnega ni, ko enkrat razumeš je vse enostavno. Vsakemu je dosegljivo, če le želi sprejeti. Posvečeni ne obstajajo, vložiti je potrebno veliko truda, še posebej, če želiš spremeniti vzorce razmišljanja, torej pozabiti nekaj, kar si vedel ali bolje verjel, da veš in razumeš

Vojko: V čem točno se motim? Rekel sem samo, da na QM ne moremo uporabljati "zdrave kmečke logike" in je to razlog za njeno "čudnost", ne pa sama QM.
Ostalo pa seveda drži.

Bargo: Da (novo področje) realnosti ne moremo dojemati z "zdravo kmečko logiko"! No, res je, da ne razumem, kaj naj bi ta poved sploh povedala!? Kaj je zate realnost ? Kaj je realnost ? Videti je, da realnost deliš na področja. In zdrava kmečka logika je .... ?

Vojko: prenašanje vsakodnevnih izkušenj iz makrosveta na mikrosvet, na katerega nas evolucija ni pripravila. Po "zdravi kmečki logiki" se hitrosti vedno seštevajo; po "zdravi kmečki logiki" ni "logično", da bi ure tekle počasneje v močnem gravitacijskem polju ali v pospešenem inercialnem sistemu; po "zdravi kmečki logiki" ni "logično", da se lahko prostor krivi, da se lahko celo "strga" in nastane nekaj tako "nemogočega" kot je črna luknja; po "zdravi kmečki logiki" ni "logično", da je delec lahko tudi val in je lahko na dveh mestih hkrati; po "zdravi kmečki logiki" ni "logično", da bi en delec lahko šel skozi dve reži hkrati in sam s sabo interferiral; po "zdravi kmečki logiki" ni "logično", da bi obstajala neka največja hitrost, itd

Bargo: Dejstvo je, da QM govori o tem, da entiteta pridobi lastnost šele ko jo pogledamo! To je le ena od njenih filozofskih interpretacij. Videti je, da poznaš še kakšno miselno interpretacijo QM. Bi bi vesel, če bi jo ubesedil.

Vojko: Bom poskusil! Many-worlds interpretation, Ensemble interpretation or statistical interpretation, de Broglie–Bohm interpretation, 't Hooft Determinism itd. Vse to so objektivne, deterministične interpretacije. Glavna predstavnica tistih interpretacij, po katerih "entiteta pridobi lastnost šele ko jo pogledamo" je Kopenhagenška interpretacija.

Bargo: Si naštel nekaj interpretacij, vendar nisi ubesedil nobene. Torej poskus ni bil uspešen. No, ker gre za objektivne deterministične interpretacije je mogoče razumeti, da jih je nekdo že do dobra prežvečil, a ne?
Kaj te je šokiralo, Vojko? Obstoječ obstoj ali lastnosti le-tega?

Vojko: 'Obstoječ obstoj', seveda! Če bi obstajal ta, bi moral obstajati tudi "neobstoječ obstoj", to pa je nekaj takega kot 'okrogel trikotnik' ali 'leseno železo', kaj bargo?

Bargo: Ja in mogoče tudi nekaj takega, kot 'fizika univerzuma', ali 'zakoni narave' ali bolj preprosto 'rdeča krožnica' ?! Stavim, da bi obstajala "rdeča krožnica" in ne-obstajal "okrogel trikotnik", če bi delala anketo! No, sem mislil, da ta je šokiral obstoječ neobstoj.

Vojko: Kaj krožnica! To še ni nič! Imamo rdeče, modre in zelene kvarke!

Bargo: Veš, osebno imam še zmeraj težave. Nikakor ne morem doumeti spina fotona. Kako je mogoče, da se nekaj vrti, če gre za valovanje?

Vojko: Eureka! "Zdrava kmečka logika" na delu! :D
"Kako je mogoče, da se nekaj vrti, če gre za valovanje?" To "ni logično", kaj bargo? Foton se ne vrti v realnem prostoru. Spin je izključno kvantno-mehanski pojav in mu ne ustreza ničesar v klasični mehaniki, tako da izraz 'spin' (vrtenje) semantično zavaja, saj napeljuje na vrtenje vrtavke, krogle, osi, planetov, teniške žogice…
Spin ima lahko kvantna števila 0, ½, 1 ali 2. Te številke v klasični mehaniki nimajo pandana.

Bargo: Ta kvantna števila so lahko naravna števila pomnožena z 0.5 plankove konstane. Drži ?
Glede na opažanja in eksperimente smo jim predpisali lastnost, ki jo imenuje spin. Foton, ki izbije elektron potrebuje "energijo" (valovanje ne izbija, rabiš "delec"), ali pa recimo odklon elektronov v magnetnem polju. Torej v zraku je še zmeraj vprašanje prepletenosti in pojav, kjer enemu "izmerimo" spin in drugi "pridobi" nasprotno vrednost takoj, ne glede nato kako daleč narazen sta. Drži ?

Vojko: Se spomniš kakšen vihar sem povzročil s hipotezo, da imajo informacije "težo"?

Bargo: Se, samo ti si govoril o masi informacij, zato je nastal vihar! V primeru, ki sem ga navedel, je videti, da je narava izbrala 2 bita za sistem. Problem je kam je "skrila" ta 2 bita? :cry:

Vojko: V smer spina, v električni/magnetni naboj, v polarizacijo EM valovanja, …

Bargo: Sam veš da ni tako enostavno. Razdalja med tema dvema "delcema" je lahko ogromna, tako velika, da svetloba ne uspe priti pravočasno do drugega delca, čigar stanje se je določilo v trenutku, ko smo pogledali prvi delec, ne glede na to, kako oddaljena sta. Mirno lahko rečeva, da "veš" preden si dobil potrditev. Še več, z gotovostjo lahko trdiš tudi, kakšna bo prihajajoča informacija. To pa je paradoks, a ne ? Torej tvoj odgovor je žal napačen. No, mogoče pa se moti Albert, ko pravi, da nič ne gre hitreje kot svetloba! Še več, pri "Delayed choice experiment" je videti, da se narava ne pusti niti prelisičiti.

Vojko: Kvantna prepletenost in nelokalnost v ničemer ne nasprotujeta PTR. Na ta način namreč ni mogoče prenašati informacij superluminalno.

Bargo: Hm. Pač odvisno kako strogo gledaš na postavljena pravila. Z 2 paroma prepletenih delcev in "pripravo" je mogoče doseči, da informacija takoj pride na točko B, vendar mora biti točka B vnaprej določena.

Vojko: Nisem ekspert za QM, toda mislim, da ker dva delca, ki sta bil "kvantno prepletena" (torej v bistvu en delec!) morata ohraniti tudi po razdvojitvi kvantna števila (vrtilni moment, naboj, spin, ...). Ne moreta imeti oba spin 'gor' ali 'dol', ker bi to spremenilo kvantno število, ki določa spin. Ampak - kot rečeno - nisem pravi naslov za tehnične podrobnosti. Menim, da bi znal to shrink ali aniviller dosti bolje razložiti.

Bargo: Se strinjam, bo razložil Shrink. Tako po domače. Delca sta vsekakor 2, ker ne morata biti na dveh mestih hkrati. Lastnosti pa nimata tako, dolgo dokler ne izmerimo enega, kolaps funkcije in puff, drugemu je "čudežno" določena lastnost.

Vojko: Zakaj "čudežno"? Če imaš paličasti magnet in ugotoviš, da je na enem koncu magnetni S, potem ni noben čudež, da z gotovostjo veš, da je na drugi strani J…Res pa je, da (še) ne znamo razložiti, kako se to zgodi v trenutku, ko izmerimo spin enega delca.

Bargo: No, tudi brez narekovajev gre. Počakajmo, bo mogoče Shrink pojasnil.
To je Albert razlagal s škatlo čevljev. Imaš škatlo z popolnim parom čevljev. Nabaviš še eno škatlo. En čevelj, na slepo, daš v drugo škatlo. Eno pošlješ na antarktiko in jo tam odpreš. Ugotoviš, da je notri recimo levi čevelj in torej veš, da v drugi mora biti desni. Žal to ni tako preprosto.

Vojko: To je remake dialektike, ki trdi, da so vse stvari v naravi povezane…
Bargo: Mogoče nikoli niso bile ločene ?

Shrink: O kvantni prepletenosti je že tekla beseda in ne vem, kaj bi lahko sploh še dodal.
Smolejleo: Vojko, poskusi tu najti, kar te zanima, je precej publikacij - bolj prosto ti bo pa potem Shrink razložil. URL : http://vcq.quantum.at/publications/all- ... tions.html
Lukec: Kaj ima kvantna mehanika z čudeži?
Vojko: Nič. :evil:
Bargo: No, ker gre za objektivne deterministične interpretacije je mogoče razumeti, da jih je nekdo že do dobra prežvečil, a ne ?
Vojko: Ne gre za to; ti si se postavil na skoraj solipsistično stališče: če ne slišim, kako pade drevo v gozdu, potem ni padlo…

Bargo: No, če gledaš tako absolutno je res, vendar je to najboljša razlaga v mestu, podprta z milijoni eksperimentov, kar recimo za BigBang teorijo ravno ne moremo trditi.
No, tudi vsak dan doživljaš QM! Recimo, ko se sprehajaš mimo trgovinski izložb. V njih lahko vidiš tudi svoj odsev in odsev okolice, a ne ? Postavi se vprašanje, kako "steklo ve" koliko fotonov je že "odbilo" ? Pojav, ki ga vidiš(zaznaš) namreč daje vtis stabilnosti!
Vojko: To je ekstremno subjektivistično in antropocentristično gledanje. Odboj svetlobe je posledica zakonov optike.
Bargo: No, v odboju vidiš tudi okolico pred in za teboj, ne samo sebe!
No, glede na to, da si predlagal lastnosti "delca" ( spin, v polarizacijo EM valovanja), kamor bi narava skrila informacijo sistema, je bilo razumeti, da se hecaš. Saj si se, a ne ?
Vojko: Ne.
Bargo: Super! Prosim pojasni, kako prepletena delca A in B imata zmeraj nasprotni spin ?
Kot je rekel Feynman: "Razumem šele, ko znam narediti" Torej prof. Zeilinger (youtube.com/watch?v=LiNJRh2fxY8) očitno zna. Kako je pa z razumevanjem ?

Qg: Tudi pri teleportaciji se informacija lahko prenaša le s svetlobno hitrostjo. Čeprav je zraven vključen tudi EPR pojav, kjer so tudi trenutni prenosi "informacije", a ta se ne more izkoristiti za dešifriranje le te.
Sicer sem tu na forumu pisal o možnosti, da je prenos informacije hitrejši od c na zelo malih razdaljah, a ne bi sedaj o tem.
Vojko: Odgovoril ti je qg...
Bargo: Skladneje bi bilo, da bi rekel: "Potrdil je, da se ne krši Alberta!" No mene bolj zanima, kako boš z "zakoni optike" pojasnil transparentnost? To bi znala biti zanimiva zgodba.

Vojko: Premalo poznam optiko, tako da nisem kvalificiran za ta odgovor. Poznaš ti to "zanimivo zgodbo"?
Bargo: Zgodbe žal ne poznam. Vendar se mi zdi, da bi se morala sklicevati na eksperimente in meritve, ki pač kažejo takšne rezultate, ki so zapisani kot koeficienti v enačbah "optičnih zakonov". Material, je torej neke vrste "BLACK BOX", opazuješ vhod in izhod, ter poiščeš takšne koeficiente, ki pač ustrezajo. Skratka rešiš problem s pomočjo matematike. V naslednjem ciklu, se pa nekdo začne spraševati, kaj je v črni škatli, a ne?
Torej, tvoja predvidevanja, da QM ne doživljamo v vsakdanu, mogoče le niso tako trdna.
Vojko: Ali si že doživel dualnost val-delec, tuneliranje, princip nedoločenosti, nelokalnost, kolaps valovne funkcije, gravitacijo milijon G, hitrost 0,9c? O tem govorim. Ker nisi (niti nihče drug od HSS!), nas evolucija na to ni pripravila in to skušamo pojasniti z vsakdanjimi izkušnjami. Zdi se nam "logično" (kmečka logika, bargo!), da se stvari pri 0,9c obnašajo enako kot pri 700km/h. Pa se ne. Zdi se nam, da bi se morali fotoni in elektroni pri prehodu skozi dvojno režo obnašati enako kot krogle iz mitraljeza. Pa se ne. Itd.
O tem govorim.

Bargo: Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej. No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ?

Vojko: O kakšnih 'čudežih'? Ne: "videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi" – prav tako resnično obstajajo, kot stol, na katerem pravkar sediš. Samo mi jih težko sprejemamo, ker so tako daleč od našega vsakdanjega izkustva, kot je prozorna šipa za muho. Saj veš, kaj je rekel Haldane o vesolju: Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose…

Bargo: Ja in te povsem razumem. Jaz ti poskušam dopovedati, da doživimo več kot dojamemo in to s primerom trgovinskih izložb. Vendar mi nekako ne uspeva. Dokler nas stvari resnično ne zanimajo tako dolgo čudežev pač ni.
Zamisel, da je mogoče vse izračunati in nadzorovati je samo iluzija, ki se kar hitro pokaže, ko želiš nekaj dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji. Eno je zgraditi "most", nekaj povsem drugega je, če je vpletena "živa" narava z vso nepredvidljivostjo.
Vojko: Do zdaj nam je kar dobro uspelo "dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji" kar ogromno stvari; pravzaprav vse, če se preveč ne motim

Res je poglej tole: Real-Time Imaging of Quantum Entanglement
Vprašanje je kako "hitro" se informacija prenaša med prostorom, ki ga deli črta ?



Real-Time Imaging of Quantum Entanglement

User avatar
vojko
Posts: 11428
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.7.2013 17:55

bargo wrote:Vojko: Kako je torej, bargo? Letijo tudi krokodili?
Bargo: Dobro. Ne, da bi vedel.. Kaj pa volkovi, letijo ?
Vojko: Letijo, ampak nizko, čisto nizko...
Bargo: Kaj ne drži ? Da ni človeka, ki bi znal pojasniti QM? No, pa imenuj tega mojstra. Če nekaj uporabljaš, npr. računalnik, ti sploh ni potrebno razumeti njegovega delovanja, razen nekaterih osnov, kot npr. tole "Električne naprave delujejo bolje, če so priklopljene na elektriko!"
Vojko: Recimo Hamilton, Hilbert, Planck, Einstein, Bohr, Heisenberg, Feynman, Born, Penrose, Pauli, de Broglie, Schrödinger, Dirac, Fermi, Bose, Weinberg, Gell-man, Witten, Wilczek, Greene, Higgs,…
Bargo: Uff, si naštel same velikane fizike. Bom kar spet Alberta uporabil: "Spooky action at a distance", ali pa omiljeno "Bog ne kocka!" in odgovor Karla : "Ne predpisujmo Bogu kaj lahko počne in česa ne!"
Če je Thomas Young zamajal Isaac-ov pogled na svetlobo z "Double-slit experiment", potem je pravi izziv za te velikane razmišljanja: Delayed choice experiment

Vojko: Zakaj misliš, da Newtonova mehanika ne bi bila več uporabna? Saj je še vedno, tudi po Einsteinu.

Bargo: Ker je Vesolje zmeraj večje in obstaja možnost, da ni ravno fraktal?!
Seveda je Newtonova mehanika uporabna, vendar je definicijsko območje zmanjšano, po Albertu! :wink:
Podobo se je zgodilo z STR z pojavom QM. Kje se eno začne in drugo konča, je pa vprašanje za 21th stoletje, kot praviš! Hecno bo, ko bo nekdo pokazal, da gre za dve strani istega kovanca!

Vojko: Menim, da zaradi širjenja vesolja ne more priti do spreminjanja naravnih zakonov. Seveda, ampak uporabnost znotraj definiranega območja ostaja.
Neka bodoča TOE bo na stvari gledala z nekega novega (za nas mogoče nenavadnega) stališča.

Bargo: V bistvu gre za dva različna širjenja, a ne ? Enega poganja naša radovednost, drugega pa kozmološka konstanta! Za enkrat je naša domišljija bistveno povečala vesolje, ki je iz velikosti rimske ceste, zraslo na nepredstavljive velikosti v samo nekaj desetletjih, a ne ? Seveda so to dejstva, ki smo jih lahko spoznali prav s pomočjo tehnološkega razvoja. (Hubble Deep Field, itd.)
Rekel si, da je danes "vidno" vesolje veliko cca. 95M svetlobnih let in se pospešeno veča, a ne ?
Me zanima, če obstaja kakšen članek za časa Einsteina, ki je(bi) govoril o velikosti takratnega vesolja?
No, mogoče pa je bil kakšen v Aleksandrijski knjižnici?! Ali pa so Maji vklesali kaj v kamne ? No, pa na Indijce ne gre pozabiti ? Pa Arabce, Kitajce, itd. ?

Bargo: Se strinjam, vendar smo z našim organom, možgani imenovanem, naredili velike korake od tega, da stol izgleda, kot stol zato, ker "oddaja male stole", do tega da neka entiteta pridobi lastnost, šele ko jo pogledamo (merimo)!

Vojko: Mislim, da smo to temo subjekt/objekt že večkrat prežvečili

Bargo: Res je, vendar to ni ta tema. Dejstvo je, da QM govori o tem, da entiteta pridobi lastnost šele ko jo pogledamo!
Brez tega(prepletanja) ni kvantih računalnikov! Gre še dalje, recimo tako. Če imaš na razpolago 2 bita informacij, jih lahko uporabiš tako, da vsakemu delcu dodeliš 1 bit (eno lastnost), ali pa uporabiš 2 bita za sistem dveh delcev. Videti je, da je narava izbrala drugo pot. Tole nekako pojasni prepletenost. Ko "izmeriš" "lastnost" enemu od delcev, drugi zavzame nasprotno vrednost, ne glede kako daleč je, ali ne ? To je temelj za kvantne računalnike in kvantno kriptografijo. Informacije naenkrat pridobijo mesto in s tem "težo".

Vojko: No, saj o tem sem pisal. Gre za novo področje realnosti, ki ga ne moremo dojemati z "zdravo kmečko logiko".

Bargo: Rekel, bom, da se motiš. Nič čudežnega ni, ko enkrat razumeš je vse enostavno. Vsakemu je dosegljivo, če le želi sprejeti. Posvečeni ne obstajajo, vložiti je potrebno veliko truda, še posebej, če želiš spremeniti vzorce razmišljanja, torej pozabiti nekaj, kar si vedel ali bolje verjel, da veš in razumeš

Vojko: V čem točno se motim? Rekel sem samo, da na QM ne moremo uporabljati "zdrave kmečke logike" in je to razlog za njeno "čudnost", ne pa sama QM.
Ostalo pa seveda drži.

Bargo: Da (novo področje) realnosti ne moremo dojemati z "zdravo kmečko logiko"! No, res je, da ne razumem, kaj naj bi ta poved sploh povedala!? Kaj je zate realnost ? Kaj je realnost ? Videti je, da realnost deliš na področja. In zdrava kmečka logika je .... ?

Vojko: prenašanje vsakodnevnih izkušenj iz makrosveta na mikrosvet, na katerega nas evolucija ni pripravila. Po "zdravi kmečki logiki" se hitrosti vedno seštevajo; po "zdravi kmečki logiki" ni "logično", da bi ure tekle počasneje v močnem gravitacijskem polju ali v pospešenem inercialnem sistemu; po "zdravi kmečki logiki" ni "logično", da se lahko prostor krivi, da se lahko celo "strga" in nastane nekaj tako "nemogočega" kot je črna luknja; po "zdravi kmečki logiki" ni "logično", da je delec lahko tudi val in je lahko na dveh mestih hkrati; po "zdravi kmečki logiki" ni "logično", da bi en delec lahko šel skozi dve reži hkrati in sam s sabo interferiral; po "zdravi kmečki logiki" ni "logično", da bi obstajala neka največja hitrost, itd

Bargo: Dejstvo je, da QM govori o tem, da entiteta pridobi lastnost šele ko jo pogledamo! To je le ena od njenih filozofskih interpretacij. Videti je, da poznaš še kakšno miselno interpretacijo QM. Bi bi vesel, če bi jo ubesedil.

Vojko: Bom poskusil! Many-worlds interpretation, Ensemble interpretation or statistical interpretation, de Broglie–Bohm interpretation, 't Hooft Determinism itd. Vse to so objektivne, deterministične interpretacije. Glavna predstavnica tistih interpretacij, po katerih "entiteta pridobi lastnost šele ko jo pogledamo" je Kopenhagenška interpretacija.

Bargo: Si naštel nekaj interpretacij, vendar nisi ubesedil nobene. Torej poskus ni bil uspešen. No, ker gre za objektivne deterministične interpretacije je mogoče razumeti, da jih je nekdo že do dobra prežvečil, a ne?
Kaj te je šokiralo, Vojko? Obstoječ obstoj ali lastnosti le-tega?

Vojko: 'Obstoječ obstoj', seveda! Če bi obstajal ta, bi moral obstajati tudi "neobstoječ obstoj", to pa je nekaj takega kot 'okrogel trikotnik' ali 'leseno železo', kaj bargo?

Bargo: Ja in mogoče tudi nekaj takega, kot 'fizika univerzuma', ali 'zakoni narave' ali bolj preprosto 'rdeča krožnica' ?! Stavim, da bi obstajala "rdeča krožnica" in ne-obstajal "okrogel trikotnik", če bi delala anketo! No, sem mislil, da ta je šokiral obstoječ neobstoj.

Vojko: Kaj krožnica! To še ni nič! Imamo rdeče, modre in zelene kvarke!

Bargo: Veš, osebno imam še zmeraj težave. Nikakor ne morem doumeti spina fotona. Kako je mogoče, da se nekaj vrti, če gre za valovanje?

Vojko: Eureka! "Zdrava kmečka logika" na delu!
"Kako je mogoče, da se nekaj vrti, če gre za valovanje?" To "ni logično", kaj bargo? Foton se ne vrti v realnem prostoru. Spin je izključno kvantno-mehanski pojav in mu ne ustreza ničesar v klasični mehaniki, tako da izraz 'spin' (vrtenje) semantično zavaja, saj napeljuje na vrtenje vrtavke, krogle, osi, planetov, teniške žogice…
Spin ima lahko kvantna števila 0, ½, 1 ali 2. Te številke v klasični mehaniki nimajo pandana.

Bargo: Ta kvantna števila so lahko naravna števila pomnožena z 0.5 plankove konstane. Drži ?
Glede na opažanja in eksperimente smo jim predpisali lastnost, ki jo imenuje spin. Foton, ki izbije elektron potrebuje "energijo" (valovanje ne izbija, rabiš "delec"), ali pa recimo odklon elektronov v magnetnem polju. Torej v zraku je še zmeraj vprašanje prepletenosti in pojav, kjer enemu "izmerimo" spin in drugi "pridobi" nasprotno vrednost takoj, ne glede nato kako daleč narazen sta. Drži ?

Vojko: Se spomniš kakšen vihar sem povzročil s hipotezo, da imajo informacije "težo"?

Bargo: Se, samo ti si govoril o masi informacij, zato je nastal vihar! V primeru, ki sem ga navedel, je videti, da je narava izbrala 2 bita za sistem. Problem je kam je "skrila" ta 2 bita?

Vojko: V smer spina, v električni/magnetni naboj, v polarizacijo EM valovanja, …

Bargo: Sam veš da ni tako enostavno. Razdalja med tema dvema "delcema" je lahko ogromna, tako velika, da svetloba ne uspe priti pravočasno do drugega delca, čigar stanje se je določilo v trenutku, ko smo pogledali prvi delec, ne glede na to, kako oddaljena sta. Mirno lahko rečeva, da "veš" preden si dobil potrditev. Še več, z gotovostjo lahko trdiš tudi, kakšna bo prihajajoča informacija. To pa je paradoks, a ne ? Torej tvoj odgovor je žal napačen. No, mogoče pa se moti Albert, ko pravi, da nič ne gre hitreje kot svetloba! Še več, pri "Delayed choice experiment" je videti, da se narava ne pusti niti prelisičiti.

Vojko: Kvantna prepletenost in nelokalnost v ničemer ne nasprotujeta PTR. Na ta način namreč ni mogoče prenašati informacij superluminalno.

Bargo: Hm. Pač odvisno kako strogo gledaš na postavljena pravila. Z 2 paroma prepletenih delcev in "pripravo" je mogoče doseči, da informacija takoj pride na točko B, vendar mora biti točka B vnaprej določena.

Vojko: Nisem ekspert za QM, toda mislim, da ker dva delca, ki sta bil "kvantno prepletena" (torej v bistvu en delec!) morata ohraniti tudi po razdvojitvi kvantna števila (vrtilni moment, naboj, spin, ...). Ne moreta imeti oba spin 'gor' ali 'dol', ker bi to spremenilo kvantno število, ki določa spin. Ampak - kot rečeno - nisem pravi naslov za tehnične podrobnosti. Menim, da bi znal to shrink ali aniviller dosti bolje razložiti.

Bargo: Se strinjam, bo razložil Shrink. Tako po domače. Delca sta vsekakor 2, ker ne morata biti na dveh mestih hkrati. Lastnosti pa nimata tako, dolgo dokler ne izmerimo enega, kolaps funkcije in puff, drugemu je "čudežno" določena lastnost.

Vojko: Zakaj "čudežno"? Če imaš paličasti magnet in ugotoviš, da je na enem koncu magnetni S, potem ni noben čudež, da z gotovostjo veš, da je na drugi strani J…Res pa je, da (še) ne znamo razložiti, kako se to zgodi v trenutku, ko izmerimo spin enega delca.

Bargo: No, tudi brez narekovajev gre. Počakajmo, bo mogoče Shrink pojasnil.
To je Albert razlagal s škatlo čevljev. Imaš škatlo z popolnim parom čevljev. Nabaviš še eno škatlo. En čevelj, na slepo, daš v drugo škatlo. Eno pošlješ na antarktiko in jo tam odpreš. Ugotoviš, da je notri recimo levi čevelj in torej veš, da v drugi mora biti desni. Žal to ni tako preprosto.

Vojko: To je remake dialektike, ki trdi, da so vse stvari v naravi povezane…
Bargo: Mogoče nikoli niso bile ločene ?

Shrink: O kvantni prepletenosti je že tekla beseda in ne vem, kaj bi lahko sploh še dodal.
Smolejleo: Vojko, poskusi tu najti, kar te zanima, je precej publikacij - bolj prosto ti bo pa potem Shrink razložil. URL : http://vcq.quantum.at/publications/all- ... tions.html
Lukec: Kaj ima kvantna mehanika z čudeži?
Vojko: Nič.
Bargo: No, ker gre za objektivne deterministične interpretacije je mogoče razumeti, da jih je nekdo že do dobra prežvečil, a ne ?
Vojko: Ne gre za to; ti si se postavil na skoraj solipsistično stališče: če ne slišim, kako pade drevo v gozdu, potem ni padlo…

Bargo: No, če gledaš tako absolutno je res, vendar je to najboljša razlaga v mestu, podprta z milijoni eksperimentov, kar recimo za BigBang teorijo ravno ne moremo trditi.
No, tudi vsak dan doživljaš QM! Recimo, ko se sprehajaš mimo trgovinski izložb. V njih lahko vidiš tudi svoj odsev in odsev okolice, a ne ? Postavi se vprašanje, kako "steklo ve" koliko fotonov je že "odbilo" ? Pojav, ki ga vidiš(zaznaš) namreč daje vtis stabilnosti!
Vojko: To je ekstremno subjektivistično in antropocentristično gledanje. Odboj svetlobe je posledica zakonov optike.
Bargo: No, v odboju vidiš tudi okolico pred in za teboj, ne samo sebe!
No, glede na to, da si predlagal lastnosti "delca" ( spin, v polarizacijo EM valovanja), kamor bi narava skrila informacijo sistema, je bilo razumeti, da se hecaš. Saj si se, a ne ?
Vojko: Ne.
Bargo: Super! Prosim pojasni, kako prepletena delca A in B imata zmeraj nasprotni spin ?
Kot je rekel Feynman: "Razumem šele, ko znam narediti" Torej prof. Zeilinger (youtube.com/watch?v=LiNJRh2fxY8) očitno zna. Kako je pa z razumevanjem ?

Qg: Tudi pri teleportaciji se informacija lahko prenaša le s svetlobno hitrostjo. Čeprav je zraven vključen tudi EPR pojav, kjer so tudi trenutni prenosi "informacije", a ta se ne more izkoristiti za dešifriranje le te.
Sicer sem tu na forumu pisal o možnosti, da je prenos informacije hitrejši od c na zelo malih razdaljah, a ne bi sedaj o tem.
Vojko: Odgovoril ti je qg...
Bargo: Skladneje bi bilo, da bi rekel: "Potrdil je, da se ne krši Alberta!" No mene bolj zanima, kako boš z "zakoni optike" pojasnil transparentnost? To bi znala biti zanimiva zgodba.

Vojko: Premalo poznam optiko, tako da nisem kvalificiran za ta odgovor. Poznaš ti to "zanimivo zgodbo"?
Bargo: Zgodbe žal ne poznam. Vendar se mi zdi, da bi se morala sklicevati na eksperimente in meritve, ki pač kažejo takšne rezultate, ki so zapisani kot koeficienti v enačbah "optičnih zakonov". Material, je torej neke vrste "BLACK BOX", opazuješ vhod in izhod, ter poiščeš takšne koeficiente, ki pač ustrezajo. Skratka rešiš problem s pomočjo matematike. V naslednjem ciklu, se pa nekdo začne spraševati, kaj je v črni škatli, a ne?
Torej, tvoja predvidevanja, da QM ne doživljamo v vsakdanu, mogoče le niso tako trdna.
Vojko: Ali si že doživel dualnost val-delec, tuneliranje, princip nedoločenosti, nelokalnost, kolaps valovne funkcije, gravitacijo milijon G, hitrost 0,9c? O tem govorim. Ker nisi (niti nihče drug od HSS!), nas evolucija na to ni pripravila in to skušamo pojasniti z vsakdanjimi izkušnjami. Zdi se nam "logično" (kmečka logika, bargo!), da se stvari pri 0,9c obnašajo enako kot pri 700km/h. Pa se ne. Zdi se nam, da bi se morali fotoni in elektroni pri prehodu skozi dvojno režo obnašati enako kot krogle iz mitraljeza. Pa se ne. Itd.
O tem govorim.

Bargo: Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej. No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ?

Vojko: O kakšnih 'čudežih'? Ne: "videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi" – prav tako resnično obstajajo, kot stol, na katerem pravkar sediš. Samo mi jih težko sprejemamo, ker so tako daleč od našega vsakdanjega izkustva, kot je prozorna šipa za muho. Saj veš, kaj je rekel Haldane o vesolju: Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose…

Bargo: Ja in te povsem razumem. Jaz ti poskušam dopovedati, da doživimo več kot dojamemo in to s primerom trgovinskih izložb. Vendar mi nekako ne uspeva. Dokler nas stvari resnično ne zanimajo tako dolgo čudežev pač ni.
Zamisel, da je mogoče vse izračunati in nadzorovati je samo iluzija, ki se kar hitro pokaže, ko želiš nekaj dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji. Eno je zgraditi "most", nekaj povsem drugega je, če je vpletena "živa" narava z vso nepredvidljivostjo.
Vojko: Do zdaj nam je kar dobro uspelo "dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji" kar ogromno stvari; pravzaprav vse, če se preveč ne motim

Res je poglej tole: Real-Time Imaging of Quantum Entanglement
Vprašanje je kako "hitro" se informacija prenaša med prostorom, ki ga deli črta ?



Real-Time Imaging of Quantum Entanglement
Si se pa potrudil, ni kaj! Clip je vznemirljiv, inspirativen, hvala.
Zdaj pa odgovor: "informacija se prenaša med prostorom, ki ga deli črta" s hitrostjo c... :D

Če to ne bi bilo res, nam Lilijev bog pomagaj! Odprli bi Pandorino skrinjico - in iz nje se nam bi režala kavzalnost... :D :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7843
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 16.7.2013 22:22

vojko wrote:
bargo wrote: Res je poglej tole: Real-Time Imaging of Quantum Entanglement
Vprašanje je kako "hitro" se informacija prenaša med prostorom, ki ga deli črta ?
Si se pa potrudil, ni kaj! Clip je vznemirljiv, inspirativen, hvala.
Zdaj pa odgovor: "informacija se prenaša med prostorom, ki ga deli črta" s hitrostjo c... :D
Prosim. Videti je že tako, vendar predvidevam, da ti želja ni uslišana. :wink:
vojko wrote: Če to ne bi bilo res, nam Lilijev bog pomagaj! Odprli bi Pandorino skrinjico - in iz nje se nam bi režala kavzalnost... :D :wink:
Kar se je zgodilo tistega dne ni moja krivda! 8)

User avatar
vojko
Posts: 11428
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.7.2013 23:04

bargo wrote:
vojko wrote:
bargo wrote: Res je poglej tole: Real-Time Imaging of Quantum Entanglement
Vprašanje je kako "hitro" se informacija prenaša med prostorom, ki ga deli črta ?
Si se pa potrudil, ni kaj! Clip je vznemirljiv, inspirativen, hvala.
Zdaj pa odgovor: "informacija se prenaša med prostorom, ki ga deli črta" s hitrostjo c... :D
Prosim. Videti je že tako, vendar predvidevam, da ti želja ni uslišana.
vojko wrote: Če to ne bi bilo res, nam Lilijev bog pomagaj! Odprli bi Pandorino skrinjico - in iz nje se nam bi režala kavzalnost... :D :wink:
Kar se je zgodilo tistega dne ni moja krivda! 8)
Zahvali se Amon-Ra-ju, da se ni zgodilo... :D

User avatar
bargo
Posts: 7843
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 16.7.2013 23:48

vojko wrote: Zahvali se Amon-Ra-ju, da se ni zgodilo... :D
:?
Hvala Amon-Ra. Posebej za Le pouvoir de la vie, L'influence des circonstances. :wink:

Spirala

Žal ni tako enostavno.
AWE. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11428
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.7.2013 11:06

bargo wrote:
vojko wrote: Zahvali se Amon-Ra-ju, da se ni zgodilo... :D
:?
Hvala Amon-Ra. Posebej za Le pouvoir de la vie, L'influence des circonstances. :wink:

Spirala

Žal ni tako enostavno.
AWE. :wink:
Ne razumem, kaj te je tako fasciniralo pri gorečih vžigalicah? Sandman je originalna ideja...ampak kako sodi v najin kontekst? :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7843
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.7.2013 11:58

vojko wrote:Ne razumem, kaj te je tako fasciniralo pri gorečih vžigalicah?
Vijačnica, energija in preoblikovanje. :wink: Zgodovina razvoja(spomin, "znanje") z potencialnim upanjem za prihodnost. :oops:
vojko wrote: Sandman je originalna ideja...ampak kako sodi v najin kontekst? :wink:
Matematična konstrukcija s pomočjo fizikalnih zakonov in z dodatkom "programerja", prislov imenovanim. :wink: Videti je, da je vgrajen v vijačnico, a ne? :oops:

User avatar
vojko
Posts: 11428
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.7.2013 14:00

bargo wrote:
vojko wrote:Ne razumem, kaj te je tako fasciniralo pri gorečih vžigalicah?
Vijačnica, energija in preoblikovanje. Zgodovina razvoja(spomin, "znanje") z potencialnim upanjem za prihodnost. :oops:
vojko wrote: Sandman je originalna ideja...ampak kako sodi v najin kontekst?
Matematična konstrukcija s pomočjo fizikalnih zakonov in z dodatkom "programerja", prislov imenovanim. :wink: Videti je, da je vgrajen v vijačnico, a ne? :oops:
Ja, tudi to bi lahko videl...ampak z veliko dozo fantazije... :D
Misliš na dvojno vijačnico? :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7843
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.7.2013 15:05

vojko wrote:
bargo wrote:
vojko wrote:Ne razumem, kaj te je tako fasciniralo pri gorečih vžigalicah?
Vijačnica, energija in preoblikovanje. Zgodovina razvoja(spomin, "znanje") z potencialnim upanjem za prihodnost.
vojko wrote: Sandman je originalna ideja...ampak kako sodi v najin kontekst?
Matematična konstrukcija s pomočjo fizikalnih zakonov in z dodatkom "programerja", prislov imenovanim. :wink: Videti je, da je vgrajen v vijačnico, a ne?
Ja, tudi to bi lahko videl...ampak z veliko dozo fantazije... :D
Resnično me veseli, da bi se lahko strinjal z povedanim. :D To bodi primer, kako mogočna je narava. Ne gre samo za ponovljivost vzorcev, ali kot praviš zakonov, ti so načeloma, za naravo, trivialni, za HSS komplicirani in velikokrat tudi nerazumljivi. Seveda, se lahko pogovarjamo samo o tistih vzorcih(razlikah), ki smo jih prepoznali. :wink: Bolj ambiciozno je reči, 5 od 100 (%)! Seveda mi gre na smeh, ker govorimo o neki celoti, o kateri ne vemo veliko, vendar vsak dan več. :D
V bistvu, gre za potencial, ki ga ti vzorci imajo, a ne?
vojko wrote:Misliš na dvojno vijačnico?
Seveda.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 17.7.2013 15:11

bargo wrote:Ne gre samo za ponovljivost vzorcev, ali kot praviš zakonov, ti so načeloma, za naravo, trivialni
Brez zamere, ampak na tem področju mi gre pretirana pesniška svoboda malo na živce. Zakoni niso za naravo, ampak so narava sama. In tu ni nikakršne načelnosti.

Post Reply