Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 18.7.2013 17:17

problemi wrote: narava ne more eksistirati kot samostojna entiteta,
V tem primeru "narava" ne biva samostojno, ampak v nečem drugem. - V čem?

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 18.7.2013 17:38

Rock wrote:
problemi wrote: narava ne more eksistirati kot samostojna entiteta,
V tem primeru "narava" ne biva samostojno, ampak v nečem drugem. - V čem?
:lol: :lol: :lol: :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 18.7.2013 18:11

problemi wrote:
Rock wrote:
problemi wrote:Želel bi zgolj opozoriti na eno stvar,
Namreč: "Narava je."
Pri tem pa spregledamo dejstvo, da tako Boga, kot Narave objekt(iv)no ni.
tako Bog kot Narava eksistirata zgolj kot človekov izmislek
Torej, Bog ne obstaja, Narava ne obstaja? - Kaj pa je tisto, kar obstaja? Menda ne meniš, da nič ne obstaja?
Materija (energija) obstaja. Ali to ni dovolj? Čemu vpeljevati dodatne entitete, katere so zgolj plod človekovega (raz)umovanja?
Kaj je materija (ali: tvar, snov), ne vemo. (Opredelimo jo lahko le nikalno.)
In ne nastanka, ne prestanka snovi ne moremo izkustveno ugotoviti.
Če si materialist - potem meniš, da je materija nujno bitje (da ne more ne biti).
Toda tvar ne more biti nujno bitje (je lahko le prigodno, kontingentno).
In ker prigodna bitja morejo bivati le zato, ker biva tudi nujno bitje, ne zadostuje, da se zadovoljiš zgolj s konstatacijo obstoja materije.
[Naslednje, prosim, ignoriraj, ohrani pa pri svojem citiranju.
aseitas, nujno, podstat, prigodno, stvarjenje279, tvar]

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.7.2013 18:15

vojko wrote:
Bargo wrote:Imaš kakšen ustreznnejši izraz ?
Za? :shock:
"Dinamično dinamiko". :oops:

vojko wrote: A propos, opažam, da vztrajno pišeš "rastros". Kaj je že to? :shock:
(s,z) Napaka. Raztros! :oops:

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 18.7.2013 21:53

bargo wrote:
vojko wrote:
Bargo wrote:Imaš kakšen ustreznnejši izraz ?
Za? :shock:
"Dinamično dinamiko". :oops:

vojko wrote: A propos, opažam, da vztrajno pišeš "rastros". Kaj je že to? :shock:
(s,z) Napaka. Raztros! :oops:
Žal (na srečo) nimam... :wink:

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 19.7.2013 8:17

bargo wrote:
Roman wrote:Zakaj bi bila neživa narava statična? Ali še huje, statično dinamična?
Mogoče zato, ker je atom dinamičen ?! :oops:
Kje potem vidiš statičnost?

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 19.7.2013 8:50

bargo wrote:Vsaj malo lahko podvomiš v nespremenljivost, glede na to, da se Vse spreminja v skladu z zakoni.
In kako to izgleda, če se spreminja tudi zakon?
Videti je, da si naravo zreduciral na zakone, ali kako?
Nič bolj, kakor sem zakone zreduciral na naravo. Je isto.
Kateri so ti zakoni,ki so narava sama?
Vsi naravni zakoni, brez izjeme. Da ne bo nesporazuma, razlikovati moramo med naravo in fiziko. Pri fiziki gre za modeliranje narave. Fizika postavi trditev, da se dve telesi privlačita, in navede formulo (model) za to, v naravi se to dogaja.
Če govorimo o zakonih, ki smo jih mi prepoznali in jih pripišemo naravi, smo se dejansko postavili ven iz narave, a ne?
Tu se postavi vprašanje, kako je lahko model narave del narave. Kako je misel na sploh povezana z naravo. Jaz menim, da je vendarle treba razlikovati med naravo in umom, čeprav je um del narave.
Prepoznavanje informacij in predpisovanje pomenov je igra narave, a ne?
Ne vse narave. Zgolj nekega njenega dela.
problemi wrote:Pri tem pa zavedno ali ne spregledamo vprašanje oziroma dejstvo, da tako Boga, kot njega razsvetljenskega nadomestka Narave objekt(iv)no ni.
Imaš za to trditev kak argument?
problemi wrote:Materija (energija) obstaja. Ali to ni dovolj? Čemu vpeljevati dodatne entitete, katere so zgolj plod človekovega (raz)umovanja?
Ne le, da so plod, to razumovanje tudi sploh omogočajo. Res pa je, da potem kdo zmotno misli, da je naravni zakon isto kot fizikalni model. Ampak vseeno: ni dovolj.

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 19.7.2013 14:50

Bagro wrote:
Vojko wrote: Ne nakladaj o smešnih stvareh kot so "učinkovalčki" in o okornem osnovnošolskem pogledu na teorijo iger in verjetnostni račun…
Če pa vržemo milijon kock na mizo hkrati, bomo lahko z neko gotovostjo napovedali število kock, ki kaže recimo 4 pike. Vendar nikoli natančno. Nedoločenost!

Poglej te "kocke" :oops:

Torej vprašanje, koliko kock lahko dodaš k milijonu, da boš zaznal spremembo sistema, ki ga opazuješ preko povprečja vsot vseh kock ? :? :cry:
Last edited by bargo on 19.7.2013 15:13, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 19.7.2013 14:59

Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Zakaj bi bila neživa narava statična? Ali še huje, statično dinamična?
Mogoče zato, ker je atom dinamičen ?! :oops:
Kje potem vidiš statičnost?
Tam kjer verjetno tudi ti vidiš statičnost z prostim očesom, a ne?
Ko uvedeva pripomočke in le-te izboljšujeva je videti, da zaideva v težave, vsaj kar se statike tiče, a ne ?
Roman wrote:
bargo wrote: Prepoznavanje informacij in predpisovanje pomenov je igra narave, a ne?
Ne vse narave. Zgolj nekega njenega dela.
In kateri je ta del narave?
Roman wrote:
bargo wrote: Če govorimo o zakonih, ki smo jih mi prepoznali in jih pripišemo naravi, smo se dejansko postavili ven iz narave, a ne?
Tu se postavi vprašanje, kako je lahko model narave del narave. Kako je misel na sploh povezana z naravo. Jaz menim, da je vendarle treba razlikovati med naravo in umom, čeprav je um del narave.
Videti je, da predlagaš razdelitev ne-deljvosti tako, za praktično-spoznavne namene?

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 19.7.2013 19:35

bargo wrote:
Bagro wrote:
Vojko wrote: Ne nakladaj o smešnih stvareh kot so "učinkovalčki" in o okornem osnovnošolskem pogledu na teorijo iger in verjetnostni račun…
Če pa vržemo milijon kock na mizo hkrati, bomo lahko z neko gotovostjo napovedali število kock, ki kaže recimo 4 pike. Vendar nikoli natančno. Nedoločenost!

Poglej te "kocke"
Torej vprašanje, koliko kock lahko dodaš k milijonu, da boš zaznal spremembo sistema, ki ga opazuješ preko povprečja vsot vseh kock ? :? :cry:
Odgovor se skriva v mojstrskem poznavanju dialektičnega zakona o prehodu kvantitete v kvaliteto... :D

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 19.7.2013 20:28

Bargo : Recimo: Če vržemo eno kocko na mizo, ne uspemo napovedati koliko pik bo padlo. Vsa stanja so enako verjetna,1/6.
Če pa vržemo milijon kock na mizo hkrati, bomo lahko z neko gotovostjo napovedali število kock, ki kaže recimo 4 pike. Vendar nikoli natančno. Nedoločenost!
Prav tako, bi lahko napovedali vsoto sistema, ki bi bila, v povprečju, nekje okoli 3,5 milijone, če se ne motim.

Vojko : Ne nakladaj o smešnih stvareh kot so "učinkovalčki" in o okornem osnovnošolskem pogledu na teorijo iger in verjetnostni račun…

Bargo: Poglej te "kocke"
Torej vprašanje, koliko kock lahko dodaš k milijonu, da boš zaznal spremembo sistema, ki ga opazuješ preko povprečja vsot vseh kock ? :? :cry:

Vojko: Odgovor se skriva v mojstrskem poznavanju dialektičnega zakona o prehodu kvantitete v kvaliteto... :D

Bargo: Že mogoče. :roll: Moje vprašanje izhaja iz osnovnošolske statistike, ko si se izrazil, zato vendar mora biti svinčnik in papir dovolj. Torej, naj številke govorijo, nekaj v stilu x +-i. Torej X= ? in i= ?
Kot pravi kolega, zaupanje je predpisano! :twisted:

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 19.7.2013 21:36

bargo wrote:Bargo : Recimo: Če vržemo eno kocko na mizo, ne uspemo napovedati koliko pik bo padlo. Vsa stanja so enako verjetna,1/6.
Če pa vržemo milijon kock na mizo hkrati, bomo lahko z neko gotovostjo napovedali število kock, ki kaže recimo 4 pike. Vendar nikoli natančno. Nedoločenost!
Prav tako, bi lahko napovedali vsoto sistema, ki bi bila, v povprečju, nekje okoli 3,5 milijone, če se ne motim.

Vojko : Ne nakladaj o smešnih stvareh kot so "učinkovalčki" in o okornem osnovnošolskem pogledu na teorijo iger in verjetnostni račun…

Bargo: Poglej te "kocke"
Torej vprašanje, koliko kock lahko dodaš k milijonu, da boš zaznal spremembo sistema, ki ga opazuješ preko povprečja vsot vseh kock ?
Vojko: Odgovor se skriva v mojstrskem poznavanju dialektičnega zakona o prehodu kvantitete v kvaliteto... :D

Bargo: Že mogoče. Moje vprašanje izhaja iz osnovnošolske statistike, ko si se izrazil, zato vendar mora biti svinčnik in papir dovolj. Torej, naj številke govorijo, nekaj v stilu x +-i. Torej X= ? in i= ?
Kot pravi kolega, zaupanje je predpisano! :twisted:
Got me! V matematiki sem 'ljuba truba'.. :oops:

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 19.7.2013 22:41

bargo wrote:Tam kjer verjetno tudi ti vidiš statičnost z prostim očesom, a ne?
Atoma ne vidim s prostim očesom, ga ti?
Ko uvedeva pripomočke in le-te izboljšujeva je videti, da zaideva v težave, vsaj kar se statike tiče, a ne ?
Kakšne težave neki?
In kateri je ta del narave?
Človeški um, vendar.
Videti je, da predlagaš razdelitev ne-deljvosti tako, za praktično-spoznavne namene?
Pretiravaš.

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 19.7.2013 22:57

Bargo: Če govorimo o zakonih, ki smo jih mi prepoznali in jih pripišemo naravi, smo se dejansko postavili ven iz narave, a ne?
Roman : Tu se postavi vprašanje, kako je lahko model narave del narave. Kako je misel na sploh povezana z naravo. Jaz menim, da je vendarle treba razlikovati med naravo in umom, čeprav je um del narave.
Bargo : Prepoznavanje informacij in predpisovanje pomenov je igra narave, a ne?
Roman : Ne vse narave. Zgolj nekega njenega dela.
Bargo : In kateri je ta del narave?
Roman: Človeški um, vendar.
Roman wrote:
Bargo wrote: Videti je, da predlagaš razdelitev ne-deljivosti tako, za praktično-spoznavne namene?
Pretiravaš.
V čem pretiravam?

Sam menim, da poleg človeškega uma, obstaja še veliko struktur iz žive narave, ki se igrajo to igro prepoznavanja informacij in predpisovanja pomenov. :oops:
Roman wrote:
Bargo wrote: Ko uvedeva pripomočke in le-te izboljšujeva je videti, da zaideva v težave, vsaj kar se statike tiče, a ne ?
Kakšne težave neki?
Res je, težav ni. :D Saj vse to mikroskopsko in teleskopsko prepoznavanje, vsaj v veliki večini spoznanj, nima za nas večjega pomena.
Ima pa očitno nek vpliv, a ne?

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 19.7.2013 23:13

Vojko wrote:Got me!
Se opravičujem, saj te nisem imel namena loviti. :oops: Veš tudi sam sem truba v matematiki, vendar se mi zdi, da je zastavljena naloga zanimiva in mogoče jo kdo vzame za izziv.

Post Reply