Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 22.9.2012 13:51

Roman wrote:Ne, konkretnemu ne moreš ničesar odmisliti.
To pa ne drži. (Sicer bi znanost ne obstajala.)
In nasprotuje tudi tvoji lastni izjavi, kajti sam si, po mojem mnenju pravilno, govoril o abstrahiranju.
Last edited by Rock on 22.9.2012 14:02, edited 1 time in total.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 22.9.2012 14:00

bargo wrote:Komunikacija je moj odgovor ! Učinkovitost komunikacije je ključ do uspeha, da ne uničimo "matere zemlje" ...
Če vzamemo konkretno : Struktura Zahodna civilizacija z eno religijo : proti Vzhodni z drugo religijo. Če menimo, da imamo moč in znanje da uspemo s to strategijo in smo prepričani, da to lahko počnemo nadzorovano. Je to najbolj nevarna kombinacija.
Moj predlog je, da značnemo pri nas. Kako ?
Ukinimo ministrstva za obrambo in uvedimo ministrstva za MIR !
Se ne strinjam.
Napetost (npr. Zahod in Vzhod) je nekaj pozitivnega in nujnega.
Mir je potreben in vojne so neizogibne. (Kdor želi veliko miru - se mora dobro pripravljati na boj.)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 22.9.2012 14:34

Roman wrote:
problemi wrote:Je pač mišljeno, vendar zato nič manj konkretno oziroma resnično.
Konkretno pri mišljenju je medij, sredstvo, zapis, ne pa pojem, ki je mišljen.
Ta smer razmišljanja ni precizna.
Produkt mišljenja je lahko nekaj nerealnega (deveta dežela, leteča preproga), toda obstaja (kot produkt uma; ali je zamisel resnična, logična, je drugo vprašanje, in ta aspekt tu ni pomemben). Strokovno se tako bitje imenuje umno bitje (filozofija potrebuje tudi taka poimenovanja).

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 22.9.2012 15:29

Rock wrote:Produkt mišljenja je lahko nekaj nerealnega (deveta dežela, leteča preproga), toda obstaja (kot produkt uma; ali je zamisel resnična, logična, je drugo vprašanje, in ta aspekt tu ni pomemben).
Se strinjam, argumentirati pa bom skušal kasneje v odgovoru Romanu.

User avatar
vojko
Posts: 11429
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 22.9.2012 17:55

Problemi je napisal:
Pozdravil sem tvojo naslednjo ugotovitev: "Bog, ne daj nam angosaške hegemonije!".


Bodi no tako ljubezniv in me spomni, kje konkretno sem napisal gornjo "ugotovitev"!

User avatar
vojko
Posts: 11429
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 22.9.2012 19:24

Problemi je napisal:
V enem od postov si se pohvalil: »/…stremim po novih teorijah, ki nudijo sodobnejšo, natančnejšo analizo dogajanja okoli nas« in »skušam razmišljati na podlagi sodobnejših teorij«. Kako, da potem ne poznaš dr. Michio Kaku-ja, enega vodilnih specialistov za teorijo strun in popularizatorja znanosti?
(Vojko)
Delo gospoda Kaku-ja poznam. Na tem forumu je bil na mestih okrcan, da podaja neznanstvene zaključke. Mene to sicer ne moti, ampak ...
Govorim o filozofsko-socioloških teorijah tipa, naj navedem zgolj en primer, italijanski operaizem. Predvsem pa govorim o nastajanju novega, povsem novega.
Pa ti si res klinični primer! Kaku govori o ZDAJ in o TU! In to sem govoril tudi jaz, toda očitno nisi razumel parabole s Kardaševo civilizacijo Tip 1.

Najprej si trdil, da govorim o »Zahodu ali Vzhodu /…/za obdobje stotisoč let naprej. In v kontekstu "čez (...)tisoč let v prihodnosti" in da je o tem «povsem nesmiselno govoriti«.

Nato si sarkastično vzklikal:
Kakšen Kardašev in Zahodna kultura? Pa ti sploh spremljaš dogajanje? Kakšen Zahod neki? Kardašev razmišlja o obdobju nekaj tisoč in več let v prihodnosti, ti pa na tej osnovi razmišljaš o sedanjosti, te pravilno razumem?
Ko sem ti citiral Michio Kaku-ja

»I see evidence of our historic transition from a Type 0 civilization to a Type I civilization. For example:
English is rapidly emerging as the most likely candidate for a planetary language.
The internet is an emerging Type I telephone system.
The EU, NAFTA, etc. are the seeds of a planetary economy.
A planetary culture is gradually emerging, based on youth culture (e.g. rock and roll, rap), fashion, movies.

But there is also a backlash against this historic transition. Anything this monumental is bound to create a counter force. These are the terrorists (who instinctively dislike a planetary civilization, which is necessarily multicultural, scientific, progressive, and tolerant). Also, we have the forces of chaos and destruction, such as nuclear proliferation and designer germs.”



/Če ti angleščina ni povsem domača, ti bom prevedel:

»Vidim dokaze o naši zgodovinski tranziciji od civilizacije Tipa 0 k civilizaciji Tipa 1 (zdaj smo na približno 0,7, op. Vojko)). Na primer:
Angleščina hitro postaja najverjetnejši kandidat za planetarni jezik.
INTERNET je porajajoči telefonski sistem Tipa 1.
EU, NAFTA itd. so seme planetarne ekonomije.
Poraja se postopno planetarna kultura, ki temelji na kulturi mladih )nptr. rock and roll, rap), moda, filmi.

Toda obstoje tudi odpori tej zgodovinski tranziciji. Karkoli tako monumentalnega obvezno poraja nasprotno silo. To so teroristi (ki nagonsko ne marajo planetarne civilizacije, ki je nujno multikulturna, znanstvena, napredna in tolerantna). Obstoje tudi sile kaosa in destrukcije, kot je širjenje jedrskega in biološkega orožja.«/

si začel govoriti o povsem drugih rečeh.

Ker na moj obširni in precizni argument, ki v celoti podpira mojo tezo seveda nisi mogel argumentirano odgovoriti, si se odgovoru izmuznil z opazko, da »delo gospoda Kaku-ja poznaš« in da je bil »na tem forumu na mestih (???) okrcan, da podaja neznanstvene zaključke.« In to je to. Nato pa začneš nekaj o »italijanskemi operaizmu«…

Nič pa o tem, kar je bilo jabolko spora, pa o momljanju o »nesmiselnem govorjenju »o obdobju nekaj tisoč in več let v prihodnosti«, o katerem, da sem jaz pisal…

Na tak način je zelo, zelo težko, skoraj nemogoče voditi smiseln dialog. Ko te stisnem v kot, se kot jegulja izmuzneš in začneš govoriti o …čemerkoli pač, kar ti pade na pamet, samo ne o sedes materiae, o kateri teče beseda.

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 22.9.2012 20:33

Rock wrote:
Roman wrote:Konkretno je resnično, abstraktno je namišljeno oziroma zamišljeno in je od konkretnega odvisno.
Ni nujno tako. Gre za problem univerzalij (ki, od srednjega veka dalje, ostajajo sporna). Meni je na primer trdi realizem Platona blizu.

Drugo, kar bi želel še pokomentirati, pa je opredelitev čudeža (ne vem, ali je bila od Vojka).
Ponujam pravilnejšo opredelitev:
čudež je dogodek, ki ga s spoznanimi naravnimi zakoni ne moremo pojasniti, in ki jim tudi nasprotuje (contra legem).
Razlaga: ne zadostuje, da dogodka le ne znamo pojasniti (nekateri menijo, da sploh nobenega naravnega zakona ne poznamo v celoti). Marveč, mora obstajati (zadostno) vedenje o naravnih zakonih, in po le-teh dogodka "ne bi smelo biti", a je.

Čudeži seveda obstajajo.
Naravnega zakoni ni ! So samo pravila, ki veljajo nekaj časa, dokler se ne spremenijo. Spreminjajo, pa jih po tvoji opredlitvi čudeži. :lol: To se Vojko smeji.

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 22.9.2012 20:41

Bargo : Ukinimo ministrstva za obrambo in uvedimo ministrstva za MIR !

[quote= '"rock"]
Se ne strinjam.
Napetost (npr. Zahod in Vzhod) je nekaj pozitivnega in nujnega.
Mir je potreben in vojne so neizogibne. (Kdor želi veliko miru - se mora dobro pripravljati na boj.)
[/quote]

Torej ti misliš da bomo zmagali ? V vojni ni zmagovalcev. V jederski je to možno celo dobesedno.

Kdo pa pravi, da če bi preimenovali ministrstva iz obrambe v mir, da smo postali neumni. Neuki smo, ker se očitno nismo nič naučili in še zmeraj mislimo, da bomo zmagali !
Ideja je v politiki in ne v imenu. Posvečati se začnemo ODNOSOM in ne BOJU !

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 22.9.2012 21:07

Bargo wrote: Resnično je lahko potencialno ali dejansko. Konkretno je lahko potencialno ali dejansko.
Roman wrote: Kar se tega tiče, se nikoli nisem strinjal z Aristotelom in njegovim nasledstvom. Potentia je namišljena, ugotavljana je pozneje, naknadno. Vzročne povezave niso povezave med možnim in dejanskim, ampak zgolj med dejanskim in dejanskim. Možnost ničesar ne povzroča.
Zanimivo. Nisem vedel, da je Aristotel imel podobno mnenje. Se strinjam, da lahko na potencial gledamo tako, kot praviš. Lahko pa tudi drugače, je bolj zanimivo.

Vendar, če vzamem to tvojo razmišljanje nujno pridem do singularnosti. In potem sledi prvi dan : Bodi VESOLJE ! :?
Potem lahko iščeš Naravni zakon, kot ga išče Rock, pa še kakšen Edvard Whiten,M-teorija, mu pri tem pomaga. Te dni se nekaj govori o Kaku-ju in teoriji strun. :?

Imamo pa baje umnega moža, ki počne produkte umnosti. Tako vsaj pravi Rock. Mislim, da je znanost dovolj dober sinonim. Če uvajamo umnega moža, potem neumnega ne prepoznamo več.
Tako, kot ne moremo več ločiti znanost od znanosti.

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 22.9.2012 21:10

Stvari zmeraj postajajo zanimive, ko družboslovna znanost uporablja matematične metode. To je smeha ! :D :D
Zmede : "Laž, velika laž, statistika" .

Z interpretacijami tako dobljenih rezultatov, prihaja do posledic, ki so žalostne. :( :(

In to vse po znanstveni metodi.

Skratka življenje.

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 22.9.2012 21:26

Problemi wrote: Na tak način je zelo, zelo težko, skoraj nemogoče voditi smiseln dialog. Ko te stisnem v kot, se kot jegulja izmuzneš in začneš govoriti o …čemerkoli pač, kar ti pade na pamet, samo ne o sedes materiae, o kateri teče beseda.
Mogoče dodam. Prvo je iskanje napak. Slovničnih. Potem sledijo kakšne druge malenkosti. Na trdno utemljene trditve žal ni odgovorov. Škoda, ker ravno to bi bila dodana vrednost. Vse ostalo je mogoče najti na G :arrow: :arrow: gle !

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 22.9.2012 22:21

Rock wrote:Čudeži seveda obstajajo.
Navedi enega.
Rock wrote:
Roman wrote:Ne, konkretnemu ne moreš ničesar odmisliti.
To pa ne drži. (Sicer bi znanost ne obstajala.)
Znanost ne odmišlja konkretnemu. Konkretno ostaja enako konkretno po vsakršni znanstveni obravnavi. Odmišlja se lahko samo od abstraktnega.
In nasprotuje tudi tvoji lastni izjavi, kajti sam si, po mojem mnenju pravilno, govoril o abstrahiranju.
Morda pa si kaj narobe razumel. Tvoje strinjanje je sumljivo.
Rock wrote:Produkt mišljenja je lahko nekaj nerealnega (deveta dežela, leteča preproga), toda obstaja (kot produkt uma
Seveda, abstraktno, ne pa konkretno. Produkt mišljenja je misel, pojem, mnenje, nekaj nerealnega.
ali je zamisel resnična, logična, je drugo vprašanje
Zamisel je vedno resnična v smislu, da obstaja.
bargo wrote:Lahko pa tudi drugače, je bolj zanimivo.
Tisto, kar mene zanima, je resnica, ta pa ni nujno bolj zanimiva komu drugemu.
Vendar, če vzamem to tvojo razmišljanje nujno pridem do singularnosti.
Res, kako?
Potem lahko iščeš Naravni zakon, kot ga išče Rock
Problem naravnega zakona je ta, da ga marsikdo želi ločiti od narave, kakor da bi bil nekaj drugega.

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 22.9.2012 23:26

Bargo : "Resnično je lahko potencialno ali dejansko. Konkretno je lahko potencialno ali dejansko."

Roman: "Kar se tega tiče, se nikoli nisem strinjal z Aristotelom in njegovim nasledstvom. Potentia je namišljena, ugotavljana je pozneje, naknadno. Vzročne povezave niso povezave med možnim in dejanskim, ampak zgolj med dejanskim in dejanskim. Možnost ničesar ne povzroča."

Bargo: "Vendar, če vzamem to tvojo razmišljanje nujno pridem do singularnosti. In potem sledi prvi dan : Bodi VESOLJE !
Potem lahko iščeš Naravni zakon, kot ga išče Rock, pa še kakšen Edvard Whiten,M-teorija, mu pri tem pomaga. Te dni se nekaj govori o Kaku-ju in teoriji strun."

Roman: "Tisto, kar mene zanima, je resnica, ta pa ni nujno bolj zanimiva komu drugemu. Kako prideš do singularnosti ?"

Kar se resnice tiče, se globoko strinjam. Resnica je lahko boleča zato ni nujno da jo smiselno povedati. Možnost, ne gre enačiti z potencialom. Če vprašaš, KAKO ti bo veliko bolje pojasnil Hawking. Iz zagate te spravi potem Roger Penrose.

Hublova ideja, da obrne čas, pripelje do točke. Pri tem ji ravno pomagajo tvoja vprašanja KAKO ? :)

Lahko pa poskusim nekaj drugega. Bo bolj zanimivo.

POTENCIAL Dejansko->Dejansko

Naravnega zakoni ni, so samo pravila narave. Ker nekaj zunaj narave ne obstaja. Ta pravila se spreminjajo. Rock je povedal, da to imenujemo Čudež. In ima prav !

Če dodam negotovost in zlom funkcije in povem: "Goedel je pokazal, da ni mogoče znotraj Narave dokazati dokaza "NI ME MOGOČE DOKAZATI". S tem je jasno pokazal, da obstaja nekaj zunaj Narave."

Potem izjave: Je vse mogočen, povsod prisoten, vse veden in je luč, itd. Opišejo nekaj zunaj narave. Recimo temu Bog.

Seveda to ni tisti, ki ga opisuje Vojko. Je oni drugi, vsemogočen. Tvoj nič.

Če potem Nič pogledamo na recipročen način dobimo neskončnost. Bolje singularnost ! Ta singularnost lahko pokaže na boga.

Namig Google: Double slit experiment
Kot vidiš delam na dokazu. Samo malo mi manjka, tako malo, kolikor hočem. :?

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 23.9.2012 0:14

Roman wrote:Produkt mišljenja je misel, pojem, mnenje, nekaj nerealnega.
Kaj pa če ima misel potencial in kasneje postane prepoznano, kot konkretno. Realno.

Recimo antimaterija, bi lahko bila dober primer.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 23.9.2012 3:06

Roman wrote:Kako?
Mogoče je malce nenatnačno napisano. Kot veš v fiziki je enako (=) ne pomeni isto kot v matematiki, tako naj bo tudi tu in raje beriva, da si abstraktno in konkretno nista v nasprotju. Jaz ju razumem kot dve pojavnosti, obe resnični, nekako kot delec/val, kar pa mogoče ni najbolji primer.

Naj poskusim z mogoče boljšim primerom. Verjetno poznaš tisti Lacanov stavek »Vselej govorim resnico«. Gotovo bi se našel kdo, ki temu bi ugovarjal, in bi gospoda opomnil, da pa je verjetno kdaj povedal tudi kakšno neresnico oziroma laž. Verjetno jo je, ampak gre za nekaj drugega. Lacan pokaže, da resnica in laž nista simetrični. Najbolje bo, da citiram:

"Ona: Kako to? Lahko povem resnico ali povem laž, in ta izbira jasno določa simetrično razmerje.

Jaz; Nedvomno obstaja resnica, ki ni nič drugega kot nasprotje neresničnosti, vendar pa je tu še ena, ki lebdi nad njima oziroma je temelj obeh in ki je povezana s samim dejstvom formuliranja, saj ne morem reči ničesar, ne da bi to postavil kot resnično. In celo ko rečem »[jaz] lažem«, ne pravim ničesar drugega kot »res je, da [jaz] lažem« - in zato resnično ni nasprotje neresničnega.

Drugače rečeno, obstajata dve vrsti resničnega: eno, ki je nasprotje lažnosti, in drugo, ki nevtralno drži pokonci tako resnično kot neresnično. Ne vem, če kot poroštvo sprejmete to, da se v tem kontekstu skličem na Fregeja in Russella."
(Jacques-Alain Miller, Mikroskopija: Uvod v branje »Televizije« v J. Lacan, Televizija str. 30-31)

Post Reply