Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 23.9.2012 15:02

Rock wrote:To je težak primer besedne solate.
Rock, za katero vrsto solate gre? Gre za morebiti krompirjevo, grško ali Caprese ali pa, kaj vem, Gado-gado solato? Besedne namreč še nisem probal, je okusna?

Oziroma si povsem gotov, da si razumel sogovornika?
Ni cilj uničiti drugega, ampak skupaj napredovati.
Iz boja v boj, skupaj v boljši jutri. Mi živi oni mrtvi, kaj bi se obremenjevali z manj prilagojenimi (malce evolucije, da popramo omako, ah ne omako, debato). Mater na tem mestu si večji boljševik kot je bil to sam tovariš Lenin. Jebemtiš, kaj se dogaja z vami vernimi? Jaz resnično pogrešam vaš glas. Povsem tiho ste, ko pa spregovorite je isto kot bi kakega "partijca" poslušal. :wink: :)

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 23.9.2012 15:17

bargo wrote:Možnost, ne gre enačiti z potencialom.
Zakej ne? Kaj je potencialnost drugega? Potenca v bistvu pomeni moč, zmožnost nečesa, možnost.
Če vprašaš, KAKO ti bo veliko bolje pojasnil Hawking.
S Hawkingom se težko kregam, ti povej, kaj misliš.
Iz zagate te spravi potem Roger Penrose.
Žal je fant malo zašel. Mene ne spravi iz nobene zagate.
Hublova ideja, da obrne čas, pripelje do točke. Pri tem ji ravno pomagajo tvoja vprašanja KAKO ? :)
Postal si nerazumljiv, tudi v nadaljevanju. Težko ti pritrdim ali ugovarjam.
POTENCIAL Dejansko->Dejansko
Ne razumem.
Naravnega zakoni ni, so samo pravila narave.
V tem smislu tudi pravil ni.
Ta pravila se spreminjajo.
Ne. Spreminja se človeško razumevanje.
Če dodam negotovost in zlom funkcije in povem: "Goedel je pokazal, da ni mogoče znotraj Narave dokazati dokaza "NI ME MOGOČE DOKAZATI". S tem je jasno pokazal, da obstaja nekaj zunaj Narave."
Goedel sicer z zlomom funkcije (si imel v mislih valovno funlcijo?) nima nič skupnega, ni pa s svojim sklepanjem nikakor pokazal, da bi obstajalo nekaj zunaj narave.
Seveda to ni tisti, ki ga opisuje Vojko. Je oni drugi, vsemogočen. Tvoj nič.
Ne vem, kakšnega boga opisuje Vojko, vsekakor to ni moj nič, kajti moj nič ničesar ne ustvari.
Če potem Nič pogledamo na recipročen način dobimo neskončnost.
To je res v matematiki, čeprav nisem prepričan, da si neskončnost (pa nič tudi) primerno predstavljaš. In z recipročnostjo ne moreš ravno veliko dokazovati, vsaj ne na tak način.
Bolje singularnost ! Ta singularnost lahko pokaže na boga.
Namig Google: Double slit experiment
Kaj ti ta eksperiment sploh pove?
Kot vidiš delam na dokazu. Samo malo mi manjka, tako malo, kolikor hočem. :?
He, he, vsej človeški zgodovini ta dokaz ni uspel, pa bo tebi?
bargo wrote:Ateist torej ni nekdo, ki zanika Boga. Ateist je tisti, ki zanika interpretacijo institucije, ki boga razlaga.
Če zanikam interpretacijo, ki trdi, da bog je, potem pač trdim, da boga ni. Kot ateist pa boga ne morem zanikati, saj bi bog v ta namen moral najprej biti. Ne zanikam boga, trdim, da ga ni.
Ker Bog je Eno in Nič, Energija. Bog je vse.
Tako definiran bog ni ustvaril vesolja.

Še nekaj povsem nepomembnega: opazil sem, da citate popravljaš tako, da vrivaš presledke pred ločila. Pred klicajem in vprašajem, ravno tako kakor pred piko in vejico - ni presledka.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 23.9.2012 15:27

Roman wrote:
Rock wrote:Čudeži seveda obstajajo.
Navedi enega.
Nepotrebno.
Znanost ne odmišlja konkretnemu. Konkretno ostaja enako konkretno po vsakršni znanstveni obravnavi. Odmišlja se lahko samo od abstraktnega.
Odgovor ni potreben.
In nasprotuje tudi tvoji lastni izjavi, kajti sam si, po mojem mnenju pravilno, govoril o abstrahiranju.
-------------
Morda pa si kaj narobe razumel. Tvoje strinjanje je sumljivo.
Pozabil si na prvi del izjave.
Produkt mišljenja je lahko nekaj nerealnega (deveta dežela, leteča preproga), toda obstaja (kot produkt uma
-----------
Seveda, abstraktno, ne pa konkretno. Produkt mišljenja je misel, pojem, mnenje, nekaj nerealnega.
Ne.
Izvajaš redukcijo tam, kjer je ne bi smel, zato se hitro zmotiš.
(Ker govorimo o mišljenju, primer iz psihiatrije:
Za norca so blodnje zelo realne.)
ali je zamisel resnična, logična, je drugo vprašanje
----------------
Zamisel je vedno resnična v smislu, da obstaja.
Okrogel trikotnik je realnost, kajti zadevna trditev je resnična v smislu, da obstaja.

Slabše kot sholastika pred propadom.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 23.9.2012 15:50

problemi wrote:Rock, za katero vrsto solate gre? Gre za morebiti krompirjevo, grško ali Caprese ali pa, kaj vem, Gado-gado solato? Besedne namreč še nisem probal, je okusna?

Oziroma si povsem gotov, da si razumel sogovornika?
Besedna solata je olepševalno ime za mišljenjsko bolezen.
Ni cilj uničiti drugega, ampak skupaj napredovati.
------------
Iz boja v boj, skupaj v boljši jutri. Mi živi oni mrtvi, kaj bi se obremenjevali z manj prilagojenimi (malce evolucije, da popramo omako, ah ne omako, debato). Mater na tem mestu si večji boljševik kot je bil to sam tovariš Lenin. Jebemtiš, kaj se dogaja z vami vernimi? Jaz resnično pogrešam vaš glas. Povsem tiho ste, ko pa spregovorite je isto kot bi kakega "partijca" poslušal. :wink: :)
Česar je polno srce - to gre rado iz ust. (To omadežuje človeka).
Bojim se te.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 23.9.2012 16:10

Rock wrote:
Roman wrote:
Rock wrote:Čudeži seveda obstajajo.
Navedi enega.
Nepotrebno.
Zate morda, ampak jaz sprašujem zame. Sicer pa je pogovor s teboj v celoti nepotreben.
Izvajaš redukcijo tam, kjer je ne bi smel, zato se hitro zmotiš.
(Ker govorimo o mišljenju, primer iz psihiatrije:
Za norca so blodnje zelo realne.)
Pretiravaš. In blodnje norca so realne tudi za psihiatre.
Zamisel je vedno resnična v smislu, da obstaja.
Okrogel trikotnik je realnost, kajti zadevna trditev je resnična v smislu, da obstaja.
Ni lepo, da se norčuješ. Tvoj sklep je v celoti napačen. Zamisel o okroglem trikotniku obstaja, je v tem smislu resnična. Tisto, kar ni resnično, je predmet trditve. Opaziš razliko?
Slabše kot sholastika pred propadom.
Pometi vendar enkrat pred svojim pragom. Če boš razumel nasvet.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 23.9.2012 16:41

Čudeži seveda obstajajo.
-------------
Navedi enega.
--------------
Nepotrebno.
-----------
Zate morda, ampak jaz sprašujem zame. Sicer pa je pogovor s teboj v celoti nepotreben.
Najprej se izvoli izjasniti, ali priznavaš čudeže (v moji opredelitvi).
Izvajaš redukcijo tam, kjer je ne bi smel, zato se hitro zmotiš.
(Ker govorimo o mišljenju, primer iz psihiatrije:
Za norca so blodnje zelo realne.)
---------
Pretiravaš. In blodnje norca so realne tudi za psihiatre.
Prvi stavek je nelogičen.
Drugi stavek pa neresničen (sicer bi ne bilo, trojne, diskriminacije).
Zamisel je vedno resnična v smislu, da obstaja.
--------
Okrogel trikotnik je realnost, kajti zadevna trditev je resnična v smislu, da obstaja.
-------------
Ni lepo, da se norčuješ. Tvoj sklep je v celoti napačen. Zamisel o okroglem trikotniku obstaja, je v tem smislu resnična. Tisto, kar ni resnično, je predmet trditve. Opaziš razliko?
Okrogel trikotnik in realnost blodenj - ali zmoreš primerjati, in ali veš, da pomena pri logičnem mišljenju ne smeš spreminjati?
Slabše kot sholastika pred propadom.
-----------
Pometi vendar enkrat pred svojim pragom. Če boš razumel nasvet.
Ne želim reči, da ne išči trske.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 23.9.2012 17:13

Rock wrote:Besedna solata je olepševalno ime za mišljenjsko bolezen.
Kdo je bolan bolan?*
Česar je polno srce - to gre rado iz ust. (To omadežuje človeka).
Res je, resnica nas govori. Tudi šale nas govorijo. Ampak včasih je cigara vendarle le cigara. :wink: :)
Bojim se te.
Nikar! Nič slabega ti nočem.

*prvi od "bolan" ni zapisan v slovenskem jeziku

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 23.9.2012 17:19

Roman, imel bi eno prošnjo. Prosil bi te, da ko ti odgovorim, da na kakršen koli način nakažeš, da si napisano prebral. Lahko napišeš, da govorim čiste neumnosti, kar koli pač. Gre mi za to, da ne izgubljam, po nepotrebnem, časa. Torej, da se ne "mučim" z razmišljanjem in brskanjem po literaturi, z željo čim bolje argumentirati svoje misli, ne zavedajoč se, da le te mojega sogovornika sploh ne zanimajo.

Resnično, dovolj bo zgolj namig, da se ne mučim po nepotrebnem. Obljubim pa, da tebe ne bom spraševal, zakaj ocenjuješ moje razmišljanje, tako kot ga pač ocenjuješ.

Hvala.

User avatar
vojko
Posts: 11429
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 23.9.2012 22:10

Napisal/-a Roman:
Konkretno je resnično, abstraktno je namišljeno oziroma zamišljeno in je od konkretnega odvisno.
Pojem in razmerje med konkretnim in abstraktnim je velika tema v filozofiji.

Dobro, da si jo načel, Roman. Pazljivo sem spremljal debato in počakal, da je izzvenela, zdaj pa bi rad interveniral z nekaj opazkami, ki ne pretendirajo na epiteton »izčrpne« ali «originalne«.

Nekatere definicije in pogledi iz razprave so mi bili všeč, drugi malo manj, tretji pa sploh ne. Da ne bi pisal v stilu kriminalk, kjer se vse razplete na zadnji strani, naj takoj na začetku povem, da se strinjam z Romanovo definicijo, v nadaljevanju pa bom skušal to stališče argumentirati po svojih najboljših močeh.

Menim, da je dialektična metoda najbolje zaobjela konkretno in abstraktno. Trdi, da tvorita enotnost, ki se reflektira v materialističnem monizmu sveta. Sama dialektična metoda je abstraktna, njen predmet je abstraktna temeljna forma. Ko pa obravnava naravo, družbo, človeško mišljenje, se na fenomenološki ravni manifestira v konkretni, zgodovinsko determinirani in zato specifični obliki. Gre za znani dialektični zakon enotnosti in borbe abstraktnega in konkretnega.

Tranzicija od abstraktnega h konkretnemu je eden temeljnih postulatov razvoja, ne samo po dialektični metodi, ampak tudi po splošni teoriji sistemov (Wiener, Bertalanffy ,Trapeznikov). Vsebovan je v zakonu prehoda kvantitete v kvaliteto, ki ga je že veliki mojster dialektike Hegel označil za »zakon stvarnosti v vsej njeni neposrednosti«. Toda v njem najdemo le zametke, nastavke za totaliteto splošne strukture stvarnosti. Iz zametkov, v katerih so sicer nakazane endogene, notranje bistvene razvojne povezave in medsebojne odvisnosti in kondicioniranja stvarnosti, sta gibanje in razvoj procesa sui generis, ki tečeta na konkretni ravni, v konkretnih sistemih in proučevanje njunih in sil je možno le z analizo strukture teh sistemov (recimo živega organizma, družbe).

Totaliteta realnosti okoli nas je zbirka konkretnih stvari, bitij in procesov. Vsaka od njih je individualna, unikat (računalnik, na katerega pišem, oblak na nebu, vi, ki to berete, Einstein, ipd.). Toda vse te stvari imajo nekatere skupne značilnosti, kvalitete in naloga dialektike je povezati vse te konkretne individualnosti in jih abstrahirati od posameznih pojavnih oblik. Torej, vse stvari imajo neko abstraktno skupno lastnost – recimo, da so materialne, vsa živa bitja vsebujejo vodo, ogljik in DNK/RNK in vsi procesi so dinamični, imajo temporalno komponento. Toda tega ne moremo odkriti samo s pasivnim opazovanjem, z empirijo, na fenomenološki ravni, ampak z znanstvenim proučevanjem bistvenih notranjih povezav.

Šele ko smo abstrahirali njihove konkretne lastnosti, se z višav lahko zopet spustimo h konkretni praksi, ki pa ima zdaj svoj temelj v abstraktnem védenju. Pred Mendelejevim so poznali elemente in njihove konkretne lastnosti. Niso pa poznali povezovalnega principa (strukture atoma). Ko pa so abstrahirali njihove konkretne lastnosti in ugotovili, da celotno kemijo in položaj elementa v periodičnem sistemu določa število in orbite (zunanjih) elektronov, se je zloženka sestavila. Šele takšen analitični abstraktni vpogled (ne pa morda kontemplacija v slonokoščenih stolpih) je nato omogočil konkretne tehnološke postopke in določanje/predvidevanje konkretnih lastnosti elementov (in spojin).

Vzemimo kot ilustracijo gornjega primer uporabe abstraktne dialektične metode na konkretnem primeru. Gre za prikaz imanentnih tenzij in nasprotij, ki se skrivajo v blagu in njegovi menjavi, kot najpreprostejši, najobičajnejši, najbolj razširjeni, fundamentalni kategoriji kapitalistične blagovne proizvodnje.

Kakšna dialektična protislovja se skrivajo v tako preprosti formuli, kot je D-B-D’ (denar-blago-več denarja), je pokazal Marx v “KAPITALU”, v drugem oddelku (SPREMINJANJE DENARJA V KAPITAL), četrto poglavje (SPREMINJANJE DENARJA V KAPITAL), podpoglavje 2 (Protislovja splošne formule), kjer je dokazal nemogoče:

1) dokazal je, da kapital ne more izvirati iz menjave (kupoprodaje) in
2) dokazal je, da ni nujno, da izvira iz menjave (kupoprodaje) in končno
3) dokazal je, da je nujno, da izvira iz menjave (kupoprodaje) in da ne izvira iz menjave (kupoprodaje!

Najbolje, da gledamo velikemu mojstru dialektične logike čez ramo; tako se bomo prepričali, da ne gre za noben poceni sofizem ali besedno rokohitrstvo ampak za žlahtno metodo, ki je še danes po skoraj 150 letih brez patine!

Pri protislovjih spreminjanja denarja v kapital (in seveda potem obratno, ponovno spreminjanje kapitala /opredmetenega v blagu, ki je rezultat kapitalistične reprodukcije/ v denar, oz. pravilneje v več denarja) je bilo potrebno pokazati in dokazati:

a) v kateri fazi družbene reprodukcije se ustvarja kapital, se pravi ali v sferi menjave , ali v sferi produkcije, se pravi izven tržišča in

b) v katerem delu menjave se izvrši proces D-D’, se pravi kje se opredmeti višek vrednosti, ali v fazi D-B (denar-blago), ali v fazi B-D (blago-denar) .

Dokazovanje, ki sledi je po moje eden najbriljantnejših primerov uporabe dialektične logike ne samo v ekonomski literaturi, ampak v znanosti nasploh.

Poglejmo najprej, kako je Veliki Mojster dokazal prvo trditev (tezo), t.j., da kapital ne more izvirati iz menjave (kupoprodaje)!

TEZA:

“Kapital ne more izvirati iz menjave”, ker:

1) “slednja (menjava, op. vojko.) je v svoji čisti podobi menjava ekvivalentov, torej nikakršno sredstvo , da bi menjalca obogatilo z vrednostjo.”

2) “Ista vrednost , t.j. ista količina opredmetenega družbenega dela, je v rokah istega posestnika blaga najprej v obliki njegovega blaga, potem denarja, v katerega se je pretvorilo , in nazadnje v obliki blaga, v katero se je spet pretvoril ta denar . Ta sprememba oblike ne vključuje nobene spremembe velikosti vrednosti .”

3) “Ta menjava ne poveča menjalne vrednosti ne za enega, ne za drugega; kajti že pred menjavo je imel vsak vrednost, ki je bila enaka tisti, katero si je s to operacijo priskrbel.”

4) S prodajo nad njeno vrednostjo se ne povečuje sama vrednost. “Recimo, da je prodajalcu po nekem nerazložljivem privilegiju dano, prodajati blago nad njegovo vrednostjo, po 110, čeprav je vredno le 100, torej z nominalnim pribitkom 10% na ceno. Prodajalec vnovči torej presežno vrednost 10. Toda potem, ko je bil prodajalec, postane kupec. Zdaj pride k njemu kot prodajalec tretji posestnik blaga, ki ima prav tako privilegij, da sme prodajati blago 10% dražje. Mož je kot prodajalec 10 dobil, da jih potem kot kupec zgubi. Rezultat vsega tega je nazadnje, da prodajajo vsi posestniki blaga svoje blago drug drugemu za 10% nad vrednostjo, kar je popolnoma isto, kakor če bi prodajali blago po njegovi vrednosti.”

5) S prodajo pod njeno vrednostjo se prav tako ne zmanjša sama vrednost.
“Vzemimo nasprotno, da je privilegij kupca kupovati blago pod njegovo vrednostjo. Tu ni niti treba opozoriti, da postane kupec spet prodajalec. Saj je bil prodajalec, preden je postal kupec. Še preden dobi 10% kot kupec, je izgubil 10% kot prodajalec. Vse ostane pri starem.” ,

6) Poskus, da višek vrednosti pojasnimo s prevaro propade še bolj klavrno.
“Dosledni zastopniki iluzije, da izvira presežna vrednost iz nominalnega pribitka k ceni, ali iz prodajalčevega privilegija, da sme blago dražje prodajati, predpostavljajo torej obstoj razreda , ki samo kupuje, ne da bi prodajal , ki torej tudi samo konsumira, ne da bi produciral .”

Trik tudi ne uspeva, če namesto celih razredov, ki goljufajo drug drugega, vzamemo pod drobnogled posamične prevare med trgovci. “Posestnik A je lahko tako prebrisan, da odere svoja tovariša B ali C do kosti, medtem ko mu ta dva pri najboljši volji ne moreta tega povrniti. A proda B vina v vrednosti 40 funtov šterlingov in dobi v zameno žita v vrednosti 50 funtov šterlingov, napravil je več denarja iz manj denarja in spremenil svoje blago v kapital. Poglejmo pa stvar natančneje. Pred menjavo smo imeli za 40 funtov šterlingov v rokah A in za 50 funtov šterlingov žita v rokah B, skupna vrednost je 90 funtov šterlingov. Po menjavi imamo isto skupno vrednost 90 funtov šterlingov. Cirkulirajoča vrednost se ni povečala niti za atom, le njena razdelitev med A in B se je spremenila. Kar je na eni strani presežna vrednost , je na drugi strani primanjkljaj vrednosti ; kar je za enega plus, je za drugega minus.”

Logičen zaključek iz gornjih izvajanj, ki ga lahko uganete sami, je izvedel tudi MARX:

“Pokazalo se je, da presežna vrednost ne more izvirati iz cirkulacije , da se mora torej pri njenem ustvarjanju dogajati nekaj za hrbtom cirkulacije , kar se v sami cirkulaciji ne vidi .”

Toda - “ali (...) more izvirati presežna vrednost od drugod kakor iz cirkulacije?” (...) Nemogoče je torej, da bi producent blaga izven cirkulacijske sfere povečal vrednost in torej spremenil blago ali denar v kapital, ne da bi stopil v stik z drugimi posestniki blaga.”

MARX je - na grozo pristašev elementarne logike - zaključil: “Kapital torej ne more izvirati iz cirkulacije in prav tako je nemogoče, da ne bi izviral iz cirkulacije. Mora se roditi tako v njej kakor ne v njej. (...) Njegov (posestnik denarja, bodoči kapitalist, “kapitalistična gosenica”) razvoj v metulja se mora dogajati v sferi cirkulacije in se ne sme dogajati v sferi cirkulacije. To sta pogoja problema. Hic Rhodus, hic salta!”


ANTITEZA PRVE TEZE:

“Cirkulacija je vsota vseh vzajemnih odnosov med posestniki blaga. Izven nje je posestnik blaga v odnosu samo še s svojim lastnim blagom,” zato mora višek vrednosti izvirati iz cirkulacijska sfere.

Tako je MARX dokazal da velja ‘A’ in ‘ne A’ istočasno.

To je briljantna analiza na relativno zelo abstraktnem nivoju. MARX jo je dokazal tudi na konkretnem nivoju, na primeru B-D-B.

Ustvarjanje viška vrednosti se ne more dogajati v prvem členu menjave B-D, saj je bilo z znanstveno rigoroznostjo dokazano, da višek vrednosti ne izvira iz procesa menjave, saj se blago menjuje po načelu ekvivalence.

Metamorfoza se ne more opraviti v drugem členu (D v B), kajti pri prodaji blaga se blago preprosto vrača v svojo prvotno denarno obliko.
Zaključek: “Sprememba se mora torej zgoditi le v blagu , ki ga v prvem dejanju D-B kupimo, ne pa v njegovi vrednosti , saj menjavamo ekvivalente, blago plačujemo po njegovi vrednosti. Sprememba lahko torej izvira le iz njegove uporabne vrednosti kot take , t.j. iz njegove uporabe.”

Sledi veliki finale, marxijanska sinteza teze in antiteze: “Da bi naš posestnik denarja lahko iz uporabe blaga izvlekel vrednost, bi moral biti tako srečen, da bi v cirkulacijski sferi sami , na trgu, odkril blago, katerega uporabna vrednost sama bi imela to posebno lastnost, da bi bila vir vrednosti , in katerega uporabna vrednost sama bi bila opredmetenje dela in zato ustvarjanje vrednosti .

In posestnik denarja zares najde na trgu tako specifično blago - delovno zmožnost ali delovno silo .”

Torej: “Višek vrednosti izvira iz menjave”, kajti produkcijske faktorje (delovna sredstva, predmeti dela in delovna sila - predvsem slednjo!), ki so potrebni za produkcijo, najde “kapitalistična gosenica”, ki se hoče metamorfozirati v “kapitalističnega metulja” “v cirkulacijski sferi sami, na trgu”, se pravi v sferi menjave, recimo delovno silo na trgu delovne sile.

Toda magije še ni konec!

MARX dokaže tudi antitezo te teze: “Kapital (tudi višek vrednosti! ) torej ne more izvirati iz cirkulacije”, kajti: “Uporabna vrednost (delovne sile ), ki jo dobi posestnik denarja z menjavo, se kaže šele v resnični porabi, v procesu konsuma delovne sile . Vse stvari, potrebne za ta proces, kakor surovine itd., kupi posestnik denarja na blagovnem trgu in jih plača po polni ceni. Proces konsuma delovne sile je hkrati proces produkcije blaga in presežne vrednosti . Konsum delovne sile poteka tako kakor konsum vsakega drugega blaga zunaj trga ali zunaj cirkulacijske sfere .”

Končno pride odrešitev!

Mohr jo je formuliral takole: “Ves ta proces spreminjanja njegovega (t.j. posestnikovega ) denarja v kapital poteka v sferi cirkulacije in ne poteka v njej. S posredovanjem cirkulacije poteka zato, ker je njen pogoj nakup delovne sile na blagovnem trgu. Ne poteka v cirkulaciji zaradi tega, ker le-ta samo uvaja proces večanja vrednosti , ki se dogaja v sferi produkcije . In tako je ‘tout pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles’ ”, kot sem ga v enem od postov že citiral.

MARX nam je hotel s to logično-semantično bravuro dopovedati, da proces produkcije ni le produciranje blaga, ampak tudi proces spreminjanja denarja v kapital, se pravi kapitala samega.

Gre torej za večplasten proces, ki ga je mogoče razumeti le z multimodalno logiko.

Če skušamo prevesti gornje MARXOVE zelo pregnantne ugotovitve v malo lažji jezik, trdi naslednje: proces ustvarjanja viška vrednosti se začne (“uvaja”) v sferi cirkulacije, realizira pa se izven te sfere, v sferi produkcije. Gre seveda za znameniti proces opredmetenja (neplačanega) dela delavcev, ki je temelj MARXOVE teorije eksploatacije in sploh teorije o nastanku presežne vrednosti.

To je tudi poanta MARXOVE poznane metafore o razvoju gosenice v metulja.

MARX nas opozarja, da faze družbene reprodukcije niso nekaj statičnega, nekaj kar bi se dalo brez škode za globlje razumevanje celote mehanično raztrgati na posamezne dele: na cirkulacijo-produkcijo, na produkcijo-potrošnjo, ipd. Seveda pa jih tudi ne moremo preprosto enačiti, se pravi abstrahirati njihove konkretne razlike. Predstavljajo organsko celoto, ki se jo da razumeti le v celokupnosti njenih delov in interakcij. To pa je ključ in skrivnost spoznanja globlje, kompleksnejše resnice o svetu, v katerem živimo in ki se nam včasih kaže kot zelo enostaven in preprost...

Tako kot ne obstoji abstraktno »sadje«, abstraktna »žival«, ne obstoji »abstraktna« družba. Jemo lahko le konkretna jabolka ali hruške, gledamo ali lovimo le konkretne zajce ali žirafe in živimo le v zgodovinsko konkretni slovenski ali somalijski družbi. To poanto sem skušal v svoji polemiki s problemi postaviti v ospredje; žal mi je, če mi to ni uspelo.

Zato recimo proučevanje stanja in procesov v neki državi ni aplikacija nekakšnih abstraktnih filozofskih principov in metod na zgodovino, ampak zahteva proučevanje konkretnih odločujočih dejavnikov, ki determinirajo obliko te družbe, njen pravni sistem, sistem vrednot in etike.

Torej, upam, da sem uspel argumentirati pravilnost Romanove teze: »Konkretno je resnično, abstraktno je namišljeno oziroma zamišljeno in je od konkretnega odvisno.« Z majhnim dodatkom: abstrakcija je kot znamenita lestev iz Wittgesteinovega TRACTATUS LOGICO –PHILOSOPHICUS, ki jo sicer potrebujemo, da se povzpnemo na vrh, nato pa jo zavržemo.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 23.9.2012 23:08

bargo wrote:Želim si da to pojasniš, na način, ki ga čutiš. To pomeni, da naštevaš čim manj dejstev, postaviš samo svoje lastne trditve ali pa lastne pomisleke.
Torej samo bistvo tebe, če sprejmeš. Upam, da sem lahko ubesedil moja pričakovanja iskreno.
Bom poskusil. Sicer moram priznati, da zelo ne rad vidim, da se me omejuje v razmišljanju, ampak mislim, da vem kaj želiš povedati.

Torej, "razum iz srca" :) :

Ateist: Ne nekdo, ki zanika ali ne zanika Boga ali nekdo, ki verjame ali ne verjame v Boga, temveč nekdo, ki zanika, ne sprejme (Absolutno) Avtroriteto, Gospodarja, Zakon, kar koli naj bo ta Absolut. In takih poznam bore malo.

Mesija: Pri meni to ni oseba, je glas.* Glas, ki zareže v tišino, pa naj si bo ta res tiho, tako da jo lahko slišiš, tako kot v Sahari, ali pa naj bo hrušč/krekèt našega vsakdanja. Glas, kot dejanje, kot dogodek, kot konec koncev potencial, seme iz katerega lahko zraste marsikaj. Meni je Jezusovo (samo)žrtvovanje tak glas, glas ki bi lahko povsem izvenel, če ga z vsebino (smislom) ne bi zapolnil, med drugimi, tudi Sv. Pavel. Tudi danes (skoraj) vsi čakamo (nek) glas. Seveda tu ne ciljam na ponavljanje zgodovine in Jezusovo pot, ciljam na nekaj novega, kot je tudi krščanstvo nekoč bilo nekaj povsem novega. Mogoče se celo nekega dne zgodi: "Glas, ki bo prišel!"

Vernik: Ne nekdo, ki zanika ali ne zanika Boga ali nekdo, ki verjame ali ne verjame v Boga, temveč nekdo, ki (slepo) sprejema (Absolutno) Avtroriteto, Gospodarja, Zakon, kar koli naj bo ta Absolut. In takih poznam zelo veliko.

*v SSKJ je po meni posrečena razlaga 2. vznes. glasnik: postati mesija poštenosti in miru

......

No, zdaj pa nazaj v širni svet. :)

Ko sem zgoraj omenil, da je tvoja formulacija zvita sem mislil predvsem na to: "Ateist torej ni nekdo, ki zanika Boga." ker izhaja iz same logike ateizma, da ni česa zanikati. Zgolj neumen ateist zanika tisto česar tako ni. No, vsaj on sam to uporno trdi. To jaz skušam dopovedati vulgarnim ateistom, da sami najprej pripoznajo Boga, potem pa z vsemi topovi točejo po njemu in dokazujejo, da je le ta čista izmišljotina.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 23.9.2012 23:29

vojko wrote:Nekatere definicije in pogledi iz razprave so mi bili všeč, drugi malo manj, tretji pa sploh ne. Da ne bi pisal v stilu kriminalk, kjer se vse razplete na zadnji strani, naj takoj na začetku povem, da se strinjam z Romanovo definicijo, v nadaljevanju pa bom skušal to stališče argumentirati po svojih najboljših močeh.

Menim, da je dialektična metoda najbolje zaobjela konkretno in abstraktno. Trdi, da tvorita enotnost, ki se reflektira v materialističnem monizmu sveta. Sama dialektična metoda je abstraktna, njen predmet je abstraktna temeljna forma. Ko pa obravnava naravo, družbo, človeško mišljenje, se na fenomenološki ravni manifestira v konkretni, zgodovinsko determinirani in zato specifični obliki. Gre za znani dialektični zakon enotnosti in borbe abstraktnega in konkretnega.
Prebral sem zgolj do tu. Pozna ura. Ko preberem ostalo bom komentiral post v celoti, v primeru da bom smatral to za potrebno. Obstaja možnost, da v nadaljevanju to sicer obrazložiš, pa vendar ...

Vojko, prosil bi te, da mi razložiš, kako si zaključil, da se strinjaš z Romanom, če sta vajini trditvi povsem nasprotni. Pri njemu je odvisnost enosmerna, pri tebi pa vzajemna oziroma obojestranska: "... njen predmet je abstraktna temeljna forma. Ko pa obravnava naravo, družbo, človeško mišljenje, se na fenomenološki ravni manifestira v konkretni ..." ali celo enosmerna vendar povsem nasprotno od Romanove. Če je njegova, ajd recimo temu, materialistični monizem, je tvoja povsem (subjektivni) idealizem. Pri Romanu ni, vsaj jaz ga tako razumem, nobenega "zakona enotnosti in borbe abstraktnega in konkretnega", pri njemu je "zakon o odvisnosti abstraktnega od konkretnega".

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.9.2012 1:22

vojko wrote:Napisal/-a Roman:
Konkretno je resnično, abstraktno je namišljeno oziroma zamišljeno in je od konkretnega odvisno.
Pojem in razmerje med konkretnim in abstraktnim je velika tema v filozofiji.

Dobro, da si jo načel, Roman. Pazljivo sem spremljal debato in počakal, da je izzvenela, zdaj pa bi rad interveniral z nekaj opazkami, ki ne pretendirajo na epiteton »izčrpne« ali «originalne«.

Nekatere definicije in pogledi iz razprave so mi bili všeč, drugi malo manj, tretji pa sploh ne. Da ne bi pisal v stilu kriminalk, kjer se vse razplete na zadnji strani, naj takoj na začetku povem, da se strinjam z Romanovo definicijo, v nadaljevanju pa bom skušal to stališče argumentirati po svojih najboljših močeh.

Menim, da je dialektična metoda najbolje zaobjela konkretno in abstraktno. Trdi, da tvorita enotnost, ki se reflektira v materialističnem monizmu sveta. Sama dialektična metoda je abstraktna, njen predmet je abstraktna temeljna forma. Ko pa obravnava naravo, družbo, človeško mišljenje, se na fenomenološki ravni manifestira v konkretni, zgodovinsko determinirani in zato specifični obliki. Gre za znani dialektični zakon enotnosti in borbe abstraktnega in konkretnega.

Tranzicija od abstraktnega h konkretnemu je eden temeljnih postulatov razvoja, ne samo po dialektični metodi, ampak tudi po splošni teoriji sistemov (Wiener, Bertalanffy ,Trapeznikov). Vsebovan je v zakonu prehoda kvantitete v kvaliteto, ki ga je že veliki mojster dialektike Hegel označil za »zakon stvarnosti v vsej njeni neposrednosti«. Toda v njem najdemo le zametke, nastavke za totaliteto splošne strukture stvarnosti. Iz zametkov, v katerih so sicer nakazane endogene, notranje bistvene razvojne povezave in medsebojne odvisnosti in kondicioniranja stvarnosti, sta gibanje in razvoj procesa sui generis, ki tečeta na konkretni ravni, v konkretnih sistemih in proučevanje njunih in sil je možno le z analizo strukture teh sistemov (recimo živega organizma, družbe).

Totaliteta realnosti okoli nas je zbirka konkretnih stvari, bitij in procesov. Vsaka od njih je individualna, unikat (računalnik, na katerega pišem, oblak na nebu, vi, ki to berete, Einstein, ipd.). Toda vse te stvari imajo nekatere skupne značilnosti, kvalitete in naloga dialektike je povezati vse te konkretne individualnosti in jih abstrahirati od posameznih pojavnih oblik. Torej, vse stvari imajo neko abstraktno skupno lastnost – recimo, da so materialne, vsa živa bitja vsebujejo vodo, ogljik in DNK/RNK in vsi procesi so dinamični, imajo temporalno komponento. Toda tega ne moremo odkriti samo s pasivnim opazovanjem, z empirijo, na fenomenološki ravni, ampak z znanstvenim proučevanjem bistvenih notranjih povezav.

Šele ko smo abstrahirali njihove konkretne lastnosti, se z višav lahko zopet spustimo h konkretni praksi, ki pa ima zdaj svoj temelj v abstraktnem védenju. Pred Mendelejevim so poznali elemente in njihove konkretne lastnosti. Niso pa poznali povezovalnega principa (strukture atoma). Ko pa so abstrahirali njihove konkretne lastnosti in ugotovili, da celotno kemijo in položaj elementa v periodičnem sistemu določa število in orbite (zunanjih) elektronov, se je zloženka sestavila. Šele takšen analitični abstraktni vpogled (ne pa morda kontemplacija v slonokoščenih stolpih) je nato omogočil konkretne tehnološke postopke in določanje/predvidevanje konkretnih lastnosti elementov (in spojin).

Vzemimo kot ilustracijo gornjega primer uporabe abstraktne dialektične metode na konkretnem primeru. Gre za prikaz imanentnih tenzij in nasprotij, ki se skrivajo v blagu in njegovi menjavi, kot najpreprostejši, najobičajnejši, najbolj razširjeni, fundamentalni kategoriji kapitalistične blagovne proizvodnje.

Kakšna dialektična protislovja se skrivajo v tako preprosti formuli, kot je D-B-D’ (denar-blago-več denarja), je pokazal Marx v “KAPITALU”, v drugem oddelku (SPREMINJANJE DENARJA V KAPITAL), četrto poglavje (SPREMINJANJE DENARJA V KAPITAL), podpoglavje 2 (Protislovja splošne formule), kjer je dokazal nemogoče:

1) dokazal je, da kapital ne more izvirati iz menjave (kupoprodaje) in
2) dokazal je, da ni nujno, da izvira iz menjave (kupoprodaje) in končno
3) dokazal je, da je nujno, da izvira iz menjave (kupoprodaje) in da ne izvira iz menjave (kupoprodaje!

Najbolje, da gledamo velikemu mojstru dialektične logike čez ramo; tako se bomo prepričali, da ne gre za noben poceni sofizem ali besedno rokohitrstvo ampak za žlahtno metodo, ki je še danes po skoraj 150 letih brez patine!

Pri protislovjih spreminjanja denarja v kapital (in seveda potem obratno, ponovno spreminjanje kapitala /opredmetenega v blagu, ki je rezultat kapitalistične reprodukcije/ v denar, oz. pravilneje v več denarja) je bilo potrebno pokazati in dokazati:

a) v kateri fazi družbene reprodukcije se ustvarja kapital, se pravi ali v sferi menjave , ali v sferi produkcije, se pravi izven tržišča in

b) v katerem delu menjave se izvrši proces D-D’, se pravi kje se opredmeti višek vrednosti, ali v fazi D-B (denar-blago), ali v fazi B-D (blago-denar) .

Dokazovanje, ki sledi je po moje eden najbriljantnejših primerov uporabe dialektične logike ne samo v ekonomski literaturi, ampak v znanosti nasploh.

Poglejmo najprej, kako je Veliki Mojster dokazal prvo trditev (tezo), t.j., da kapital ne more izvirati iz menjave (kupoprodaje)!

TEZA:

“Kapital ne more izvirati iz menjave”, ker:

1) “slednja (menjava, op. vojko.) je v svoji čisti podobi menjava ekvivalentov, torej nikakršno sredstvo , da bi menjalca obogatilo z vrednostjo.”

2) “Ista vrednost , t.j. ista količina opredmetenega družbenega dela, je v rokah istega posestnika blaga najprej v obliki njegovega blaga, potem denarja, v katerega se je pretvorilo , in nazadnje v obliki blaga, v katero se je spet pretvoril ta denar . Ta sprememba oblike ne vključuje nobene spremembe velikosti vrednosti .”

3) “Ta menjava ne poveča menjalne vrednosti ne za enega, ne za drugega; kajti že pred menjavo je imel vsak vrednost, ki je bila enaka tisti, katero si je s to operacijo priskrbel.”

4) S prodajo nad njeno vrednostjo se ne povečuje sama vrednost. “Recimo, da je prodajalcu po nekem nerazložljivem privilegiju dano, prodajati blago nad njegovo vrednostjo, po 110, čeprav je vredno le 100, torej z nominalnim pribitkom 10% na ceno. Prodajalec vnovči torej presežno vrednost 10. Toda potem, ko je bil prodajalec, postane kupec. Zdaj pride k njemu kot prodajalec tretji posestnik blaga, ki ima prav tako privilegij, da sme prodajati blago 10% dražje. Mož je kot prodajalec 10 dobil, da jih potem kot kupec zgubi. Rezultat vsega tega je nazadnje, da prodajajo vsi posestniki blaga svoje blago drug drugemu za 10% nad vrednostjo, kar je popolnoma isto, kakor če bi prodajali blago po njegovi vrednosti.”

5) S prodajo pod njeno vrednostjo se prav tako ne zmanjša sama vrednost.
“Vzemimo nasprotno, da je privilegij kupca kupovati blago pod njegovo vrednostjo. Tu ni niti treba opozoriti, da postane kupec spet prodajalec. Saj je bil prodajalec, preden je postal kupec. Še preden dobi 10% kot kupec, je izgubil 10% kot prodajalec. Vse ostane pri starem.” ,

6) Poskus, da višek vrednosti pojasnimo s prevaro propade še bolj klavrno.
“Dosledni zastopniki iluzije, da izvira presežna vrednost iz nominalnega pribitka k ceni, ali iz prodajalčevega privilegija, da sme blago dražje prodajati, predpostavljajo torej obstoj razreda , ki samo kupuje, ne da bi prodajal , ki torej tudi samo konsumira, ne da bi produciral .”

Trik tudi ne uspeva, če namesto celih razredov, ki goljufajo drug drugega, vzamemo pod drobnogled posamične prevare med trgovci. “Posestnik A je lahko tako prebrisan, da odere svoja tovariša B ali C do kosti, medtem ko mu ta dva pri najboljši volji ne moreta tega povrniti. A proda B vina v vrednosti 40 funtov šterlingov in dobi v zameno žita v vrednosti 50 funtov šterlingov, napravil je več denarja iz manj denarja in spremenil svoje blago v kapital. Poglejmo pa stvar natančneje. Pred menjavo smo imeli za 40 funtov šterlingov v rokah A in za 50 funtov šterlingov žita v rokah B, skupna vrednost je 90 funtov šterlingov. Po menjavi imamo isto skupno vrednost 90 funtov šterlingov. Cirkulirajoča vrednost se ni povečala niti za atom, le njena razdelitev med A in B se je spremenila. Kar je na eni strani presežna vrednost , je na drugi strani primanjkljaj vrednosti ; kar je za enega plus, je za drugega minus.”

Logičen zaključek iz gornjih izvajanj, ki ga lahko uganete sami, je izvedel tudi MARX:

“Pokazalo se je, da presežna vrednost ne more izvirati iz cirkulacije , da se mora torej pri njenem ustvarjanju dogajati nekaj za hrbtom cirkulacije , kar se v sami cirkulaciji ne vidi .”

Toda - “ali (...) more izvirati presežna vrednost od drugod kakor iz cirkulacije?” (...) Nemogoče je torej, da bi producent blaga izven cirkulacijske sfere povečal vrednost in torej spremenil blago ali denar v kapital, ne da bi stopil v stik z drugimi posestniki blaga.”

MARX je - na grozo pristašev elementarne logike - zaključil: “Kapital torej ne more izvirati iz cirkulacije in prav tako je nemogoče, da ne bi izviral iz cirkulacije. Mora se roditi tako v njej kakor ne v njej. (...) Njegov (posestnik denarja, bodoči kapitalist, “kapitalistična gosenica”) razvoj v metulja se mora dogajati v sferi cirkulacije in se ne sme dogajati v sferi cirkulacije. To sta pogoja problema. Hic Rhodus, hic salta!”


ANTITEZA PRVE TEZE:

“Cirkulacija je vsota vseh vzajemnih odnosov med posestniki blaga. Izven nje je posestnik blaga v odnosu samo še s svojim lastnim blagom,” zato mora višek vrednosti izvirati iz cirkulacijska sfere.

Tako je MARX dokazal da velja ‘A’ in ‘ne A’ istočasno.

To je briljantna analiza na relativno zelo abstraktnem nivoju. MARX jo je dokazal tudi na konkretnem nivoju, na primeru B-D-B.

Ustvarjanje viška vrednosti se ne more dogajati v prvem členu menjave B-D, saj je bilo z znanstveno rigoroznostjo dokazano, da višek vrednosti ne izvira iz procesa menjave, saj se blago menjuje po načelu ekvivalence.

Metamorfoza se ne more opraviti v drugem členu (D v B), kajti pri prodaji blaga se blago preprosto vrača v svojo prvotno denarno obliko.
Zaključek: “Sprememba se mora torej zgoditi le v blagu , ki ga v prvem dejanju D-B kupimo, ne pa v njegovi vrednosti , saj menjavamo ekvivalente, blago plačujemo po njegovi vrednosti. Sprememba lahko torej izvira le iz njegove uporabne vrednosti kot take , t.j. iz njegove uporabe.”

Sledi veliki finale, marxijanska sinteza teze in antiteze: “Da bi naš posestnik denarja lahko iz uporabe blaga izvlekel vrednost, bi moral biti tako srečen, da bi v cirkulacijski sferi sami , na trgu, odkril blago, katerega uporabna vrednost sama bi imela to posebno lastnost, da bi bila vir vrednosti , in katerega uporabna vrednost sama bi bila opredmetenje dela in zato ustvarjanje vrednosti .

In posestnik denarja zares najde na trgu tako specifično blago - delovno zmožnost ali delovno silo .”

Torej: “Višek vrednosti izvira iz menjave”, kajti produkcijske faktorje (delovna sredstva, predmeti dela in delovna sila - predvsem slednjo!), ki so potrebni za produkcijo, najde “kapitalistična gosenica”, ki se hoče metamorfozirati v “kapitalističnega metulja” “v cirkulacijski sferi sami, na trgu”, se pravi v sferi menjave, recimo delovno silo na trgu delovne sile.

Toda magije še ni konec!

MARX dokaže tudi antitezo te teze: “Kapital (tudi višek vrednosti! ) torej ne more izvirati iz cirkulacije”, kajti: “Uporabna vrednost (delovne sile ), ki jo dobi posestnik denarja z menjavo, se kaže šele v resnični porabi, v procesu konsuma delovne sile . Vse stvari, potrebne za ta proces, kakor surovine itd., kupi posestnik denarja na blagovnem trgu in jih plača po polni ceni. Proces konsuma delovne sile je hkrati proces produkcije blaga in presežne vrednosti . Konsum delovne sile poteka tako kakor konsum vsakega drugega blaga zunaj trga ali zunaj cirkulacijske sfere .”

Končno pride odrešitev!

Mohr jo je formuliral takole: “Ves ta proces spreminjanja njegovega (t.j. posestnikovega ) denarja v kapital poteka v sferi cirkulacije in ne poteka v njej. S posredovanjem cirkulacije poteka zato, ker je njen pogoj nakup delovne sile na blagovnem trgu. Ne poteka v cirkulaciji zaradi tega, ker le-ta samo uvaja proces večanja vrednosti , ki se dogaja v sferi produkcije . In tako je ‘tout pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles’ ”, kot sem ga v enem od postov že citiral.

MARX nam je hotel s to logično-semantično bravuro dopovedati, da proces produkcije ni le produciranje blaga, ampak tudi proces spreminjanja denarja v kapital, se pravi kapitala samega.

Gre torej za večplasten proces, ki ga je mogoče razumeti le z multimodalno logiko.

Če skušamo prevesti gornje MARXOVE zelo pregnantne ugotovitve v malo lažji jezik, trdi naslednje: proces ustvarjanja viška vrednosti se začne (“uvaja”) v sferi cirkulacije, realizira pa se izven te sfere, v sferi produkcije. Gre seveda za znameniti proces opredmetenja (neplačanega) dela delavcev, ki je temelj MARXOVE teorije eksploatacije in sploh teorije o nastanku presežne vrednosti.

To je tudi poanta MARXOVE poznane metafore o razvoju gosenice v metulja.

MARX nas opozarja, da faze družbene reprodukcije niso nekaj statičnega, nekaj kar bi se dalo brez škode za globlje razumevanje celote mehanično raztrgati na posamezne dele: na cirkulacijo-produkcijo, na produkcijo-potrošnjo, ipd. Seveda pa jih tudi ne moremo preprosto enačiti, se pravi abstrahirati njihove konkretne razlike. Predstavljajo organsko celoto, ki se jo da razumeti le v celokupnosti njenih delov in interakcij. To pa je ključ in skrivnost spoznanja globlje, kompleksnejše resnice o svetu, v katerem živimo in ki se nam včasih kaže kot zelo enostaven in preprost...

Tako kot ne obstoji abstraktno »sadje«, abstraktna »žival«, ne obstoji »abstraktna« družba. Jemo lahko le konkretna jabolka ali hruške, gledamo ali lovimo le konkretne zajce ali žirafe in živimo le v zgodovinsko konkretni slovenski ali somalijski družbi. To poanto sem skušal v svoji polemiki s problemi postaviti v ospredje; žal mi je, če mi to ni uspelo.

Zato recimo proučevanje stanja in procesov v neki državi ni aplikacija nekakšnih abstraktnih filozofskih principov in metod na zgodovino, ampak zahteva proučevanje konkretnih odločujočih dejavnikov, ki determinirajo obliko te družbe, njen pravni sistem, sistem vrednot in etike.

Torej, upam, da sem uspel argumentirati pravilnost Romanove teze: »Konkretno je resnično, abstraktno je namišljeno oziroma zamišljeno in je od konkretnega odvisno.« Z majhnim dodatkom: abstrakcija je kot znamenita lestev iz Wittgesteinovega TRACTATUS LOGICO –PHILOSOPHICUS, ki jo sicer potrebujemo, da se povzpnemo na vrh, nato pa jo zavržemo.
Kaj takega pa še nisem doživel. To je tipičen primer, kot nekdo nekoga zasuje z pojasnili, informacijami. Totalno nesmisleno, predvsem pa neučinkovito. Kdo pri "zdravi Mariji" je pripravljen posvetit toliko pozornosti, tolikim mislim !? Ali bolje, kdo je sposoben to predelati !? Jaz ne!

Kratko in jedernato, Vojko ! Prvo, odgovori na vprašanja, potem pa "divani", bluzi in povročaj informacijsko zmedo ! Kako je, BODO ČUDEŽI ALI NE ?
Alber je povedal: "Ni potrebno veliko "nečesa" samo eden je dovolj, da pojasni mojo zmoto !" Bistvo in ne nakladanje.

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.9.2012 1:35

vojko wrote:Nekatere definicije in pogledi iz razprave so mi bili všeč, drugi malo manj, tretji pa sploh ne.
Tole subjektivno ramišljanje in ocene dokazujejo da si vernik, vojak po moji definiciji. Predvidevam, da ti "SHRINKOVE" niso pogodu. Ravno te te bodo naredile svobodnega. Če tega ne "vidiš" si mrtev, samo še ne veš !

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.9.2012 1:43

problemi wrote: Bom poskusil. Sicer moram priznati, da zelo ne rad vidim, da se me omejuje v razmišljanju, ampak mislim, da vem kaj želiš povedati.

Torej, "razum iz srca" :) :
Cenim, da si odgovoril na izziv. Skupna lasnost je zagotovo absolutna avtoriteta. Osebno vidim, tudi avtoriteto moči proti avtoriteti argumenta. Strinjam se z tvojim sporočilom. Mogoče, me bega mesija. Ampak, ni pomembno. SAj ne gre zato, da bi kakorkoli postavili obče definicije, temveč za osebne opredelitve do pojmov. :) Moj cilj je bil dosežen : " Potegneš meč in meč te bo pokončal !" Vojko : Problem(i) !?

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.9.2012 1:58

Problemi wrote: Čutim, ja, kaj čutim? Čutim strah, moj prijatelj bargo, strah čutim, strah pred lastnimi mislimi, pred lastnim materializmom. Vrnite mi Boga! Brez njega je vse prepovedano! To čutim prijatelj moj, pa si tega niti ne upam na glas povedati.
Strah je življenje. To je dobro. Samo v tem ne prepoznam ali je to moj strah ali tvoj ? Moj ni, res pa je da si domišljam, da bi Bog lahko bil. Seveda "vse je prepovedano" je pretiravanje. Če Bog je, potem nič ni prepovedano saj je zmeraj izhod, KESANJE, POKORA (vzrok: SKUŠNJAVA)! To ni skladno z mojim razmišljanjem, ki veleva "DOBRO ZA VSE " !

Tako mimogrede. Časa ni in tudi materije ne ! Torej, če je tebe strah, potem se držiš nečesa, česar dejansko ni ! Tvoj STRAH JE UPRAVIČEN ! Rock bi rekel: "Kako se nečesa drži, če tega ni ?! To je Čudež, da obstane !" :D

Post Reply