Stran 199 od 931

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 24.9.2013 10:43
Napisal/-a vojko
Bargo je napisal:
hm. Kaj pa si lahko realistično predstavljaš? Kako sploh veš, da je predstava realistična?
Praviš, da je percepcija konkretna. Ali ima ta konkretnost še kakšno povezavo z realnim svetom, razen tistega, ki interpretira zaznani svet?
Ne, napisal sem: abstraktnih resnic ni; so vedno konkretne.
V procesu interpretacije so seveda vključene vse zgodovine(spomin) interpretatorja,a ne?
Realistična predstava je tista ki ustreza realnosti. Predstava, da če boš dovolj dolgo žebral brezsmiselna besedila, boš opravil 'pokoro', ni realistična. Predstava, da je Zemlja stara 6.000 let ni realistična, ipd.
Seveda je proces interpretacije subjektiven. Vsak lahko po svoje interpretira da Vincijevo Giocondo (»brezskrbna ženska«) in njen skrivnostni nasmeh, toda slika je ena in še vedno visi v Musée du Louvre... :D
Logično je, da je prilagajanje prednost. Vendar čemu in v koliki meri se prilagoditi? Ali je vsako prilagajanje učinkovito? Lahko prilagoditev in s tem prilagojenost postane zmota?
Prilagajanje spreminjajočemu se okolju je evolucijska prednost. Vsako prilagajanje je učinkovito, dokler se okolje ne spreminja, potem postane past, ki je običajno fatalna.
Res je. Vendar ga je veliko, zmeraj več, hudiča, kako izbrati pravo znanje? Naša svoboda je nekako povezana z znanjem, a ne?
Pri tem nam pomagajo računalniki in WWW. Ja, svoboda je na nek način korelirana z znanjem; korelacija je močno pozitivna…Ker religije slavijo in propagirajo neznanje in praznoverje kot vrednoto, omejujejo svobodo in so škodljive…
:wink:

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 24.9.2013 11:16
Napisal/-a bargo
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
hm. Kaj pa si lahko realistično predstavljaš? Kako sploh veš, da je predstava realistična?
Praviš, da je percepcija konkretna. Ali ima ta konkretnost še kakšno povezavo z realnim svetom, razen tistega, ki interpretira zaznani svet?
Ne, napisal sem: abstraktnih resnic ni; so vedno konkretne.
Drži. Vprašanje ostane enako: Praviš, da je resnica konkretna. Ali ima ta konkretnost še kakšno povezavo z realnim svetom, razen tistega, ki interpretira zaznani svet?
vojko napisal/-a: Prilagajanje spreminjajočemu se okolju je evolucijska prednost. Vsako prilagajanje je učinkovito, dokler se okolje ne spreminja, potem postane past, ki je običajno fatalna.
hm. Prednost ali past?
vojko napisal/-a: Ker religije slavijo in propagirajo neznanje in praznoverje kot vrednoto, omejujejo svobodo in so škodljive…
Kakšno pretiravanje pa je to sedaj! :twisted:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:V procesu interpretacije so seveda vključene vse zgodovine(spomin) interpretatorja,a ne?
Realistična predstava je tista ki ustreza realnosti. Seveda je proces interpretacije subjektiven.
Kako ločiš realistično predstavo do ne-realistične? Ali je to zmeraj mogoče? Zaznavanje EM in interpretacija tega signala je vendar problem, a ne?

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 24.9.2013 11:29
Napisal/-a bargo
Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Res je. Vendar ga je veliko, zmeraj več, hudiča, kako izbrati pravo znanje? Naša svoboda je nekako povezana z znanjem, a ne?
Pri tem nam pomagajo računalniki in WWW. Ja, svoboda je na nek način korelirana z znanjem; korelacija je močno pozitivna…
Na eni strani so nam računalniki in www olajšali dostop do informacij in znanja, na drugi pa otežili izbiro, a ne?
Kako izbrati pravo znanje, glede na zmeraj večjo izbiro? Še posebej pomembno, ker se strinjava, da je naša svoboda močno korelirana z znanjem.

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 24.9.2013 12:05
Napisal/-a vojko
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
hm. Kaj pa si lahko realistično predstavljaš? Kako sploh veš, da je predstava realistična?
Praviš, da je percepcija konkretna. Ali ima ta konkretnost še kakšno povezavo z realnim svetom, razen tistega, ki interpretira zaznani svet?
Ne, napisal sem: abstraktnih resnic ni; so vedno konkretne.
Drži. Vprašanje ostane enako: Praviš, da je resnica konkretna. Ali ima ta konkretnost še kakšno povezavo z realnim svetom, razen tistega, ki interpretira zaznani svet?
vojko napisal/-a: Prilagajanje spreminjajočemu se okolju je evolucijska prednost. Vsako prilagajanje je učinkovito, dokler se okolje ne spreminja, potem postane past, ki je običajno fatalna.
hm. Prednost ali past?
vojko napisal/-a: Ker religije slavijo in propagirajo neznanje in praznoverje kot vrednoto, omejujejo svobodo in so škodljive…
Kakšno pretiravanje pa je to sedaj! :twisted:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:V procesu interpretacije so seveda vključene vse zgodovine(spomin) interpretatorja,a ne?
Realistična predstava je tista ki ustreza realnosti. Seveda je proces interpretacije subjektiven.
Kako ločiš realistično predstavo do ne-realistične? Ali je to zmeraj mogoče? Zaznavanje EM in interpretacija tega signala je vendar problem, a ne?
Konkretnost predmeta je sestavljena iz totalitete njegovih različnih aspektov in medsebojnih odnosov, ki jih določajo temeljni naravni zakoni. Naloga znanosti je odkriti te zakone in se kolikor je mogoče približati tej konkretni realnosti. Celoten namen spoznavnega procesa je v bistvu, da čimbolj verno odraža objektivno realnost in njene osnovne zakonitosti. Kot je poudaril Hegel: "Resnica je vedno konkretna."

Če si pazljivo sledil, smo se zapletli v protislovje. Ni mogoče priti do razumevanja konkretnega sveta narave, ne da bi se poprej zatekli k abstrakciji. Beseda 'abstraktno' izhaja iz latinščine in pomeni "vzeti od". S procesom abstrakcije torej od-vzamemo od predmeta v obravnavi nekatere aspekte, ki se nam zdijo pomembni, druge pa zanemarimo. Tako je abstraktno znanje nujno enostransko, saj izraža le eno posebno stran tega konkretnega pojava, izolirano od tistega, ki določa naravo njegove totalitete.

"Temeljna premisa dialektike je: abstraktne resnice ni, resnica je vedno konkretna…Hkrati pa ni treba mešati te velike Heglove dialektike s tisto banalno življenjsko modrostjo, ki jo izraža italijanski pregovor: 'mettere la coda dove non va il capo' (stisniti skozi rep, kjer ne gre glava)" je slavna Leninova opazka o resnici (V.I.LENIN – Korak naprej, dva koraka nazaj (DELA, 7, str. 323) :D

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 24.9.2013 12:09
Napisal/-a vojko
bargo napisal/-a:
Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Res je. Vendar ga je veliko, zmeraj več, hudiča, kako izbrati pravo znanje? Naša svoboda je nekako povezana z znanjem, a ne?
Pri tem nam pomagajo računalniki in WWW. Ja, svoboda je na nek način korelirana z znanjem; korelacija je močno pozitivna…
Na eni strani so nam računalniki in www olajšali dostop do informacij in znanja, na drugi pa otežili izbiro, a ne?
Kako izbrati pravo znanje, glede na zmeraj večjo izbiro? Še posebej pomembno, ker se strinjava, da je naša svoboda močno korelirana z znanjem.
S še več znanja... :D

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 24.9.2013 16:07
Napisal/-a bargo
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kako ločiš realistično predstavo do ne-realistične? Ali je to zmeraj mogoče? Zaznavanje EM in interpretacija tega signala je vendar problem, a ne?
Konkretnost predmeta je sestavljena iz totalitete njegovih različnih aspektov in medsebojnih odnosov, ki jih določajo temeljni naravni zakoni. Naloga znanosti je odkriti te zakone in se kolikor je mogoče približati tej konkretni realnosti. Celoten namen spoznavnega procesa je v bistvu, da čimbolj verno odraža objektivno realnost in njene osnovne zakonitosti. Kot je poudaril Hegel: "Resnica je vedno konkretna."

Če si pazljivo sledil, smo se zapletli v protislovje. Ni mogoče priti do razumevanja konkretnega sveta narave, ne da bi se poprej zatekli k abstrakciji. Beseda 'abstraktno' izhaja iz latinščine in pomeni "vzeti od". S procesom abstrakcije torej od-vzamemo od predmeta v obravnavi nekatere aspekte, ki se nam zdijo pomembni, druge pa zanemarimo. Tako je abstraktno znanje nujno enostransko, saj izraža le eno posebno stran tega konkretnega pojava, izolirano od tistega, ki določa naravo njegove totalitete.
Sem sledil.

Recimo mi, naši možgani, ne odslikavajo realnost, temveč jo kreirajo (Vsak živi v svojem svetu!)! Če tako, potem je abstrakcija in z njo, matematični modeli, lahko realnejša od dejanske zaznave, ki je zmeraj subjektivna, vendar so matematični modeli zaradi odvzemanja ne življenjski, a ne? Nujno namreč pride do nasprotji med dojemanjem iz okolja in dojemanjem iz modela. Če predpostavimo, da je dojemanje pravilno, potem ostane nasprotnje med okoljem in modelom, ki pa je že itak vgrajeno v princip, a ne?

Ne moremo, bolje zelo težko, se je naučiti videti modro, če dejansko vidimo rdečo. Gre pa kontra, če je nekaj bilo zmeraj rdeče, ne more biti sedaj modro in ups, vidimo rdeče, čeprav je dejansko modro!
Videti je, da je proces učenja hudičevo pomemben. :wink: Zaznave nas včasih celo prevarajo, vendar ker smo zmagovalci evolucije, ali lahko za te prevare rečemo, da so napake in tako podelimo pravilnost modelom?

Najverjetneje tudi velja, da je za dojemanje iz modela potrebna specifična uposobljenost, a ne? Recimo matematika in fizika ali matematika in informacijske strukture. Skratka brez matematike ni bilo mogoče spoznati oz. zaznati realnosti ? :oops: No, iz tega tudi nekako sledi, da najverjetneje (še) ni mogoče narediti matematičnga modela možganov, saj le-ti vsebujejo preveč naključnih napak, zaradi čustvenega dojemanja iz okolja. npr. Moja hiša, moja srajca, itd., kjer ne gre toliko za lastnino, kot za spomine in občutke vezane na predmete. Kravata torej ni samo kravata, kot je atom kisika, atom kisika.
Skratka: Enostavno je napovedati gibanje planetov, težje napovedati vreme, skoraj nemogoče pa je napovedati odzive življenja na okolje. :oops:
Zakaj pri hudiču v predmete vgrajujemo sebe? :oops:
vojko napisal/-a: "Temeljna premisa dialektike je: abstraktne resnice ni, resnica je vedno konkretna…Hkrati pa ni treba mešati te velike Heglove dialektike s tisto banalno življenjsko modrostjo, ki jo izraža italijanski pregovor: 'mettere la coda dove non va il capo' (stisniti skozi rep, kjer ne gre glava)" je slavna Leninova opazka o resnici (V.I.LENIN – Korak naprej, dva koraka nazaj (DELA, 7, str. 323) :D
Kaj ti pomaga konkretna resnica, če je lahko ne-realna? Kako abstraktno resnico narediti konkretno? Z modelom, a ne?
vojko napisal/-a: S še več znanja...
Učinkovit napotek in bojim se gre za neučinkovito metodo.

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 24.9.2013 18:19
Napisal/-a vojko
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kako ločiš realistično predstavo do ne-realistične? Ali je to zmeraj mogoče? Zaznavanje EM in interpretacija tega signala je vendar problem, a ne?
Konkretnost predmeta je sestavljena iz totalitete njegovih različnih aspektov in medsebojnih odnosov, ki jih določajo temeljni naravni zakoni. Naloga znanosti je odkriti te zakone in se kolikor je mogoče približati tej konkretni realnosti. Celoten namen spoznavnega procesa je v bistvu, da čimbolj verno odraža objektivno realnost in njene osnovne zakonitosti. Kot je poudaril Hegel: "Resnica je vedno konkretna."

Če si pazljivo sledil, smo se zapletli v protislovje. Ni mogoče priti do razumevanja konkretnega sveta narave, ne da bi se poprej zatekli k abstrakciji. Beseda 'abstraktno' izhaja iz latinščine in pomeni "vzeti od". S procesom abstrakcije torej od-vzamemo od predmeta v obravnavi nekatere aspekte, ki se nam zdijo pomembni, druge pa zanemarimo. Tako je abstraktno znanje nujno enostransko, saj izraža le eno posebno stran tega konkretnega pojava, izolirano od tistega, ki določa naravo njegove totalitete.
Sem sledil.

A Recimo mi, naši možgani, ne odslikavajo realnost, temveč jo kreirajo (Vsak živi v svojem svetu!)! Če tako, potem je abstrakcija in z njo, matematični modeli, lahko realnejša od dejanske zaznave, ki je zmeraj subjektivna, vendar so matematični modeli zaradi odvzemanja ne življenjski, a ne? Nujno namreč pride do nasprotji med dojemanjem iz okolja in dojemanjem iz modela. Če predpostavimo, da je dojemanje pravilno, potem ostane nasprotnje med okoljem in modelom, ki pa je že itak vgrajeno v princip, a ne?

B Ne moremo, bolje zelo težko, se je naučiti videti modro, če dejansko vidimo rdečo. Gre pa kontra, če je nekaj bilo zmeraj rdeče, ne more biti sedaj modro in ups, vidimo rdeče, čeprav je dejansko modro!
Videti je, da je proces učenja hudičevo pomemben. :wink: Zaznave nas včasih celo prevarajo, vendar ker smo zmagovalci evolucije, ali lahko za te prevare rečemo, da so napake in tako podelimo pravilnost modelom?

C Najverjetneje tudi velja, da je za dojemanje iz modela potrebna specifična uposobljenost, a ne? Recimo matematika in fizika ali matematika in informacijske strukture. Skratka brez matematike ni bilo mogoče spoznati oz. zaznati realnosti ? :oops: No, iz tega tudi nekako sledi, da najverjetneje (še) ni mogoče narediti matematičnga modela možganov, saj le-ti vsebujejo preveč naključnih napak, zaradi čustvenega dojemanja iz okolja. npr. Moja hiša, moja srajca, itd., kjer ne gre toliko za lastnino, kot za spomine in občutke vezane na predmete. Kravata torej ni samo kravata, kot je atom kisika, atom kisika.
Skratka: Enostavno je napovedati gibanje planetov, težje napovedati vreme, skoraj nemogoče pa je napovedati odzive življenja na okolje.
Zakaj pri hudiču v predmete vgrajujemo sebe?
vojko napisal/-a: "Temeljna premisa dialektike je: abstraktne resnice ni, resnica je vedno konkretna…Hkrati pa ni treba mešati te velike Heglove dialektike s tisto banalno življenjsko modrostjo, ki jo izraža italijanski pregovor: 'mettere la coda dove non va il capo' (stisniti skozi rep, kjer ne gre glava)" je slavna Leninova opazka o resnici (V.I.LENIN – Korak naprej, dva koraka nazaj (DELA, 7, str. 323)
Kaj ti pomaga konkretna resnica, če je lahko ne-realna? Kako abstraktno resnico narediti konkretno? Z modelom, a ne?
vojko napisal/-a: S še več znanja...
Učinkovit napotek in bojim se gre za neučinkovito metodo.
Ad A) Kdo ali kaj pa "odslikava realnost"? Fotografska emulzija? CCD? Slikarjevo platno? To so napačna vprašanja, na katera ni smiselnega odgovora. Rekel bi, da je abstrakcija, odraz objektivne realnosti, tem bolj realističen, čim večjo napovedno moč ima. Če z nekim modelom (matematičnim ali miselnim Gedankenexperimentom) dejansko napovemo (približno) točen potek dogodkov (padec jabolka, let krogle, gibanje planeta, obnašanje ur v močnem gravitacijskem polju/pospešenem gibanju, potem ta gotovo pravilno odraža realnost. Standardni model je do sedaj najkompleksnejši model objektivne realnosti, ki razen nekaj strahovito eksotičnih situacij verno odraža realnost.

Ad B) Učenje (trial-and-error-method) je ena najpomembnejših lastnosti vsega živega in jo seveda nagrajuje naravni izbor. Pri H.s.s. je dosegel novo kvaliteto, kot sem že omenil. Triki, ki jih včasih igrajo možgani z nami so rezultat koristnih pridobitev skozi evolucijo in so dostikrat pomagali preživeti, zato je zanemarljivo, če nas kdaj "prevarajo".

Ad C) Preproste živali imajo zelo enostavne modele sveta, ki pa zadostujejo za njihovo preživetje. Črv recimo se mora znati izogibati svetlobi, iskati vlago in zaznati hrano. To je njegovo "vesolje" in za tak model sveta ni potrebna posebna "usposobljenost". Za dojemanje standardnega modela vesolja pa je potrebna "specifična uposobljenost", kot praviš. Močno orodje za interpretacijo, še bolj pa za samo izdelavo modelov stvarnosti pa je seveda matematika. Matematike je naravni jezik fizike.

Ne vem, zakaj ne bi bilo mogoče narediti matematičnega modela možganov? Možgani so "samo" :D strahovito zapletena organska materija, ki pa se pokorava vsem fizikalnim in matematičnim zakonom, kot kamen ali topovska krogla. Emocije, spomini, jezik, ipd., so le produkt te visoko razvite materije. Zaenkrat še kljubuje našim poskusom, da bi jih razumeli. Gotovo pa v njih ni ničesar mističnega ali "nadnaravnega", nekakšna ezoterična "duša", kot nas skušajo prepričati religije.

Z zadnjim tvojim stavkom se strinjam. :wink:

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 24.9.2013 18:21
Napisal/-a vojko
Bargo je napisal:
vojko je napisal/-a:
S še več znanja...
Učinkovit napotek in bojim se gre za neučinkovito metodo.


Poznaš boljšo? :wink:

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 24.9.2013 20:50
Napisal/-a bargo
Dobro si tole označil, ni kaj.
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: A Recimo mi, naši možgani, ne odslikavajo realnost, temveč jo kreirajo (Vsak živi v svojem svetu!)! Če tako, potem je abstrakcija in z njo, matematični modeli, lahko realnejša od dejanske zaznave, ki je zmeraj subjektivna, vendar so matematični modeli zaradi odvzemanja ne življenjski, a ne? Nujno namreč pride do nasprotji med dojemanjem iz okolja in dojemanjem iz modela. Če predpostavimo, da je dojemanje pravilno, potem ostane nasprotnje med okoljem in modelom, ki pa je že itak vgrajeno v princip, a ne?
Ad A) Kdo ali kaj pa "odslikava realnost"? Fotografska emulzija? CCD? Slikarjevo platno? To so napačna vprašanja, na katera ni smiselnega odgovora. Rekel bi, da je abstrakcija, odraz objektivne realnosti, tem bolj realističen, čim večjo napovedno moč ima. Če z nekim modelom (matematičnim ali miselnim Gedankenexperimentom) dejansko napovemo (približno) točen potek dogodkov (padec jabolka, let krogle, gibanje planeta, obnašanje ur v močnem gravitacijskem polju/pospešenem gibanju, potem ta gotovo pravilno odraža realnost. Standardni model je do sedaj najkompleksnejši model objektivne realnosti, ki razen nekaj strahovito eksotičnih situacij verno odraža realnost.
1. Ni napačnih vprašanj, so samo napačni odgovori! Realnost odslikavajo instrumenti, čigar senzorji zaznajo elementarne fizikalne lastnosti, kot npr. EM, gravitacijo,itd. Seveda, (še) ne v celoti, vendar objektivno z poznano natančnostjo in negotovostjo, kolikor so pač naši fizikalni modeli realni. Mi smo v kompletu, če zelo poenostavim Možgani[((čutila in proces1)PODZAVEST, proces2)ZAVEST].
Naš svet je objektivno-subjektiven in objektivnost je kreirana in ne odslikana. Z pojavom znanstvene metode, začnemo z odslikavanjem realnosti, ker potrebujemo dokaze za naš abstraktni model sveta?
Z znanstveno metodo gradimo in popravljamo model, ki se v najboljši meri in znotraj trenutnega vedenja prilega prepoznani realnosti.

Predlagam, da tako dobljene modele imenujemo objektivno realnost? Zakaj modele, ker pač imamo dva znotraj fizike. Fizika je zaenkrat edini temelj, a ne?
Verjetno se pa strinjamo, da z fiziko ne moremo opisati realnosti v celoti, a ne?

Ja, takšne strahovito eksotične situacije, so zadnje čase ali odkritja ali dokaz za velike zmote. :lol:

Zdi se mi, da bi tako lahko učinkovito ločili objektivna spoznanja in konsenze različnih kultur od objektivne realnosti, ki bazira na naravnih zakonih, pri čemer je jasno, da je tudi objektivna realnost ni dokončna in absolutna.

Če dogovorno prevzamemo to izrazoslovje, potem sem želel povedati, da v principu prihaja do razlik in neskladji med objektivno realnostjo in objektivnostjo in sicer iz večih razlogov:
1. omejenost čutil človeka (ni izkušenj)
2. omejenost senzorike za čutila (ni pomenov, sama "dejstva")
3. subjektivnih vrednotenj, ki so pogojena z lokalnimi kulturami
4. dogovorne objektivnosti, ki je pogojena z kulturami
4. sposobnostjo dojemanja abstraktnih modelov. Pri čemer pojem sposobnost ne gre povezovati z omejenostjo posameznika, temveč z omejenostjo dostopa do znanja in informacij
5. …

Recimo dober primer je svobodna volja. Kakšne so pravne posledice, če rečemo, da ni svobodne volje? Ali je potem za neko hudo kaznivo dejanje, mogoče upoštevati genetiko, kot olajševalno okoliščine?
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: B Ne moremo, bolje zelo težko, se je naučiti videti modro, če dejansko vidimo rdečo. Gre pa kontra, če je nekaj bilo zmeraj rdeče, ne more biti sedaj modro in ups, vidimo rdeče, čeprav je dejansko modro!
Videti je, da je proces učenja hudičevo pomemben. Zaznave nas včasih celo prevarajo, vendar ker smo zmagovalci evolucije, ali lahko za te prevare rečemo, da so napake in tako podelimo pravilnost modelom?
Ad B) Učenje (trial-and-error-method) je ena najpomembnejših lastnosti vsega živega in jo seveda nagrajuje naravni izbor.
Pri H.s.s. je dosegel novo kvaliteto, kot sem že omenil. Triki, ki jih včasih igrajo možgani z nami so rezultat koristnih pridobitev skozi evolucijo in so dostikrat pomagali preživeti,
zato je zanemarljivo, če nas kdaj "prevarajo".
No, to bi seveda lahko držalo, da so za nas koristni ti možganski triki, vendar so težava pri razumevanju objektivne realnosti. Postavi se nerodno vprašanje: Kdo vara koga? Videti je, da sta v igri dva, v bistvu jih je, če se ne motim, 5+2=7!
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: C Najverjetneje tudi velja, da je za dojemanje iz modela potrebna specifična uposobljenost, a ne? Recimo matematika in fizika ali matematika in informacijske strukture. Skratka brez matematike ni bilo mogoče spoznati oz. zaznati realnosti ? :oops: No, iz tega tudi nekako sledi, da najverjetneje (še) ni mogoče narediti matematičnga modela možganov, saj le-ti vsebujejo preveč naključnih napak, zaradi čustvenega dojemanja iz okolja. npr. Moja hiša, moja srajca, itd., kjer ne gre toliko za lastnino, kot za spomine in občutke vezane na predmete. Kravata torej ni samo kravata, kot je atom kisika, atom kisika.
Skratka: Enostavno je napovedati gibanje planetov, težje napovedati vreme, skoraj nemogoče pa je napovedati odzive življenja na okolje.
Zakaj pri hudiču v predmete vgrajujemo sebe?
Ad C) Preproste živali imajo zelo enostavne modele sveta, ki pa zadostujejo za njihovo preživetje. Črv recimo se mora znati izogibati svetlobi, iskati vlago in zaznati hrano. To je njegovo "vesolje" in za tak model sveta ni potrebna posebna "usposobljenost". Za dojemanje standardnega modela vesolja pa je potrebna "specifična uposobljenost", kot praviš. Močno orodje za interpretacijo, še bolj pa za samo izdelavo modelov stvarnosti pa je seveda matematika. Matematike je naravni jezik fizike.
Se strinjam. Vendar prav te predstave o svetu, ki jih imamo ljudje so spet problem. Naš subjektivni, kulturno objektivni model, se ne ujema z objektivno realnostjo, ki pa ni popolna in ne more (še) biti popolna. Objektivna realnost ne govori o pomenih, temveč samo o golih dejstvih. Komu vse koristi vedenje, da obstajajo črne luknje? Kako to vedenje o objektivni realnosti, dejansko vpliva na vsak dan posameznika? Ni potrebno vedeti, kako deluje mobilni-pametni telefon, da ga uporabljaš!
Zakaj so predmeti vgrajeni v nas?

vojko napisal/-a: Ne vem, zakaj ne bi bilo mogoče narediti matematičnega modela možganov? Možgani so "samo" :D strahovito zapletena organska materija, ki pa se pokorava vsem fizikalnim in matematičnim zakonom, kot kamen ali topovska krogla. Emocije, spomini, jezik, ipd., so le produkt te visoko razvite materije. Zaenkrat še kljubuje našim poskusom, da bi jih razumeli.
V bistvu sam podajaš razloge. Mogoče zato, ker so strahovito zapleteni in kompleksni? Mogoče zato, ker so ti možgani sami naredili model objektivne realnosti? Mogoče zato, ker nekaj kar opisuje sebe ne more biti konsistentno?
Reciva, da se strinjava, da ni nadnaravnega, ker vse kar je, bodi narava in zatorej ne more biti nekaj zunaj narave ali nadnaravo. Lahko pa je nekaj znotraj narave, a ne? Ker še ne poznamo realnosti, torej del ga še nismo prepoznali, a ne?
Nevro-znanost govori o nečem takem, recimo o nekem procesu, ki se mora in se odloči in "reče" SEDAJ! KAKO se odloča in včasih tudi Zakaj se sploh odloča ne vedo (še) povedati.
Podobno je s samomorom celic, apopotoza.
vojko napisal/-a: Gotovo pa v njih ni ničesar mističnega ali "nadnaravnega", nekakšna ezoterična "duša", kot nas skušajo prepričati religije.
Za božjo voljo, opusti že enkrat te religije. :twisted:

vojko napisal/-a: Z zadnjim tvojim stavkom se strinjam.
Me veseli, vendar še ni zadnji.

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 24.9.2013 22:59
Napisal/-a vojko
Bargo je napisal:
Ni napačnih vprašanj, so samo napačni odgovori! Realnost odslikavajo instrumenti, čigar senzorji zaznajo elementarne fizikalne lastnosti, kot npr. EM, gravitacijo,itd. Seveda, (še) ne v celoti, vendar objektivno z poznano natančnostjo in negotovostjo, kolikor so pač naši fizikalni modeli realni. Mi smo v kompletu, če zelo poenostavim Možgani[((čutila in proces1)PODZAVEST, proces2)ZAVEST].

Naš svet je objektivno-subjektiven in objektivnost je kreirana in ne odslikana. Z pojavom znanstvene metode, začnemo z odslikavanjem realnosti, ker potrebujemo dokaze za naš abstraktni model sveta?
Z znanstveno metodo gradimo in popravljamo model, ki se v najboljši meri in znotraj trenutnega vedenja prilega prepoznani realnosti.
Tako je, naš svet je "objektivno-subjektiven", saj smo mi subjekt v objektivnem svetu, smo del totalitete ("smo v kompletu"). Proces odražanja, odslikave sveta je po moje objektivno-subjektiven asimptotičen proces, ki nima konca.
Predlagam, da tako dobljene modele imenujemo objektivno realnost? Zakaj modele, ker pač imamo dva znotraj fizike. Fizika je zaenkrat edini temelj, a ne?
Verjetno se pa strinjamo, da z fiziko ne moremo opisati realnosti v celoti, a ne?
Odvisno, kaj pojmuješ pod "realnost". :D
Ja, takšne strahovito eksotične situacije, so zadnje čase ali odkritja ali dokaz za velike zmote.
Mislil sem predvsem na razmere v črnih luknjah, na big bang, na Planckov režim, na dogajanja na kozmičnih razdaljah (temna energija+temna snov).
Zdi se mi, da bi tako lahko učinkovito ločili objektivna spoznanja in konsenze različnih kultur od objektivne realnosti, ki bazira na naravnih zakonih, pri čemer je jasno, da je tudi objektivna realnost ni dokončna in absolutna.


Znanost, predvsem fizika kot regina scientiae, nam nudi 'objektivna spoznanja', ki niso odvisna od "različnih kultur" ali lokalnih okolij (kar pa je značilnost in zaščitni znak religij!)
Če dogovorno prevzamemo to izrazoslovje, potem sem želel povedati, da v principu prihaja do razlik in neskladji med objektivno realnostjo in objektivnostjo in sicer iz večih razlogov:
1. omejenost čutil človeka (ni izkušenj)
2. omejenost senzorike za čutila (ni pomenov, sama "dejstva")
3. subjektivnih vrednotenj, ki so pogojena z lokalnimi kulturami
4. dogovorne objektivnosti, ki je pogojena z kulturami
4. sposobnostjo dojemanja abstraktnih modelov. Pri čemer pojem sposobnost ne gre povezovati z omejenostjo posameznika, temveč z omejenostjo dostopa do znanja in informacij
5. …
Z 1., 2. in 4. bi se strinjal, z ostalimi ne.
Recimo dober primer je svobodna volja. Kakšne so pravne posledice, če rečemo, da ni svobodne volje? Ali je potem za neko hudo kaznivo dejanje, mogoče upoštevati genetiko, kot olajševalno okoliščine?
Če ni svobodne volje, ni kaznivosti. Tudi genetika bi se teoretično lahko upoštevala kot ekskulpacijski razlog za kazensko odgovornost.
No, to bi seveda lahko držalo, da so za nas koristni ti možganski triki, vendar so težava pri razumevanju objektivne realnosti. Postavi se nerodno vprašanje: Kdo vara koga? Videti je, da sta v igri dva, v bistvu jih je, če se ne motim, 5+2=7!
Misliš na senzorične organe?
Komu vse koristi vedenje, da obstajajo črne luknje? Kako to vedenje o objektivni realnosti, dejansko vpliva na vsak dan posameznika? Ni potrebno vedeti, kako deluje mobilni-pametni telefon, da ga uporabljaš!
To je neproduktivno razmišljanje, ki se je že velikokrat v zgodovini pokazalo za napačno. Pred odkritjem motorja z notranjim izgorevanjem niso vedeli, za kaj je "koristna" nafta. Do odkritja generatorja, elektromotorja, žarnic, elektronike – je bila elektrika nekoristna igrača, ki so jo uporabljali v cirkuških predstavah. Na vodi čutim, da v črnih luknjah leži sveti gral fizike (TOE), ta pa bo gotovo imel dolgoročni vpliv na našo civilizacijo. :wink:
Res ni "ni potrebno vedeti, kako deluje mobilni-pametni telefon, da ga uporabljaš", je pa koristno… :D
Za božjo voljo, opusti že enkrat te religije.
Težko, saj so kot komarji poleti ob mlaki: nadležni, pikajoči in težko se jih znebiš… :lol:

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 25.9.2013 13:51
Napisal/-a bargo
vojko napisal/-a:Tako je, naš svet je "objektivno-subjektiven", saj smo mi subjekt v objektivnem svetu, smo del totalitete ("smo v kompletu"). Proces odražanja, odslikave sveta je po moje objektivno-subjektiven asimptotičen proces, ki nima konca.
Bi se strinjal. Nakazuje se neskončnost.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Predlagam, da tako dobljene modele imenujemo objektivno realnost? Zakaj modele, ker pač imamo dva znotraj fizike. Fizika je zaenkrat edini temelj, a ne?
Verjetno se pa strinjamo, da z fiziko ne moremo opisati realnosti v celoti, a ne?
Odvisno, kaj pojmuješ pod "realnost".
Realnost je nekaj kar se nenehno spreminja. :oops:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja, takšne strahovito eksotične situacije, so zadnje čase ali odkritja ali dokaz za velike zmote.
Mislil sem predvsem na razmere v črnih luknjah, na big bang, na Planckov režim, na dogajanja na kozmičnih razdaljah (temna energija+temna snov).
Hudiča, tudi jaz. Tistih 95% je kar naenkrat postalo zanimivih. Kje in kaj je celota, ki se nenehno spreminja. Koliko je cela celota ? :roll:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Zdi se mi, da bi tako lahko učinkovito ločili objektivna spoznanja in konsenze različnih kultur od objektivne realnosti, ki bazira na naravnih zakonih, pri čemer je jasno, da je tudi objektivna realnost ni dokončna in absolutna.


Znanost, predvsem fizika kot regina scientiae, nam nudi 'objektivna spoznanja', ki niso odvisna od "različnih kultur" ali lokalnih okolij (kar pa je značilnost in zaščitni znak religij!)

Seveda, vendar nekdo mora interpretirati spoznanja. Povedati nekaj o pomenu in posledicah, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Če dogovorno prevzamemo to izrazoslovje, potem sem želel povedati, da v principu prihaja do razlik in neskladji med objektivno realnostjo in objektivnostjo in sicer iz večih razlogov:
1. omejenost čutil človeka (ni izkušenj)
2. omejenost senzorike za čutila (ni pomenov, sama "dejstva")
3. subjektivnih vrednotenj, ki so pogojena z lokalnimi kulturami
4. dogovorne objektivnosti, ki je pogojena z kulturami
4. sposobnostjo dojemanja abstraktnih modelov. Pri čemer pojem sposobnost ne gre povezovati z omejenostjo posameznika, temveč z omejenostjo dostopa do znanja in informacij
5. …
Z 1., 2. in 4. bi se strinjal, z ostalimi ne.
Torej samo z 3 "subjektivnih vrednotenj, ki so pogojena z lokalnimi kulturami", to so vendar interpretacije. Kaj vse to pomeni? Samo spomni se interpretacij mehanike, kvantne mehanike. :oops:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Recimo dober primer je svobodna volja. Kakšne so pravne posledice, če rečemo, da ni svobodne volje? Ali je potem za neko hudo kaznivo dejanje, mogoče upoštevati genetiko, kot olajševalno okoliščine?
Če ni svobodne volje, ni kaznivosti. Tudi genetika bi se teoretično lahko upoštevala kot ekskulpacijski razlog za kazensko odgovornost.
Točno tako. Tole upoštevanje genetike je pa že nevarno, če preidemo v preventivo, ...
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: No, to bi seveda lahko držalo, da so za nas koristni ti možganski triki, vendar so težava pri razumevanju objektivne realnosti. Postavi se nerodno vprašanje: Kdo vara koga? Videti je, da sta v igri dva, v bistvu jih je, če se ne motim, 5+2=7!
Misliš na senzorične organe?
Tudi in predvsem, če so možgani organ. Vse vpeletene pare subjektivnosti in objektivnosti in prevarano zavest :oops:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Komu vse koristi vedenje, da obstajajo črne luknje? Kako to vedenje o objektivni realnosti, dejansko vpliva na vsak dan posameznika? Ni potrebno vedeti, kako deluje mobilni-pametni telefon, da ga uporabljaš!
To je neproduktivno razmišljanje, ki se je že velikokrat v zgodovini pokazalo za napačno. Pred odkritjem motorja z notranjim izgorevanjem niso vedeli, za kaj je "koristna" nafta. Do odkritja generatorja, elektromotorja, žarnic, elektronike – je bila elektrika nekoristna igrača, ki so jo uporabljali v cirkuških predstavah. Na vodi čutim, da v črnih luknjah leži sveti gral fizike (TOE), ta pa bo gotovo imel dolgoročni vpliv na našo civilizacijo.
Res ni "ni potrebno vedeti, kako deluje mobilni-pametni telefon, da ga uporabljaš", je pa koristno…
Mogoče res, če kriterij za produktivnost postavlja znanost. Vendar znanost mora biti financirana in sama tega ne zmore in tudi ne sme.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Za božjo voljo, opusti že enkrat te religije.
Težko, saj so kot komarji poleti ob mlaki: nadležni, pikajoči in težko se jih znebiš…
[/quote]
No, pozimi tudi ni komarjev tako, da poleti (zjutraj in zvečer) ne zahajaj k mlaki, če se bodo spet pojavili komarji, potem bi to lahko bila fobija , a ne? :roll:

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 25.9.2013 14:06
Napisal/-a vojko
Bargo je napisal:
Realnost je nekaj kar se nenehno spreminja.
Plus ça change, plus c’est la même chose…zato veljajo nespremenljivi naravni zakoni; da nas ne požre bog Kaos…
Koliko je cela celota ?
:shock: :?: Recimo več kot 9/10 celote… :lol:
Seveda, vendar nekdo mora interpretirati spoznanja. Povedati nekaj o pomenu in posledicah, a ne?
To realnosti (npr. F=ma) ne spremeni niti za joto…Tudi smrt lahko različno interpretiramo, povemo kaj o njenem "pomenu in posledicah", ampak to za pokojnega ne spremeni nič… :lol:
Mogoče res, če kriterij za produktivnost postavlja znanost. Vendar znanost mora biti financirana in sama tega ne zmore in tudi ne sme.
Prvo in drugo nima nobene direktne zveze.

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 25.9.2013 14:44
Napisal/-a bargo
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Realnost je nekaj kar se nenehno spreminja.
Plus ça change, plus c’est la même chose…zato veljajo nespremenljivi naravni zakoni; da nas ne požre bog Kaos…
Naš bog Kaos. Izmišljen in abstrakten. Strah in trepet.
vojko napisal/-a:
Koliko je cela celota ?
:shock: Recimo več kot 9/10 celote…
Manjkajo fizikalne enote. 0 in 1 sta enoti v matematiki. Force 4 wheelers! :D
vojko napisal/-a:
Seveda, vendar nekdo mora interpretirati spoznanja. Povedati nekaj o pomenu in posledicah, a ne?
To realnosti (npr. F=ma) ne spremeni niti za joto…Tudi smrt lahko različno interpretiramo, povemo kaj o njenem "pomenu in posledicah", ampak to za pokojnega ne spremeni nič…
Uff, iz povprečnega povprečja, preko mrtvega Newtona na zmeraj aktualno temo življenja in smrti. Kakšen skok, bravo! :D :D
vojko napisal/-a:
Mogoče res, če kriterij za produktivnost postavlja znanost. Vendar znanost mora biti financirana in sama tega ne zmore in tudi ne sme.
Prvo in drugo nima nobene direktne zveze.
Kako da ne? Produktivnost je vezana na cilj, a ne? Za doseganje cilja je potrebna energija, ki ji v ekonomiji preprosto rečemo denar. Vir denarja so emisijske BANKE. No, ne nazadnje so tiskarne denarja, še kako odvisne od znanosti in tukaj je celo direktna povezava. :oops: Ponarjevalci, kvazi "denar"!

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 25.9.2013 15:02
Napisal/-a shrink
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Koliko je cela celota ?
:shock: Recimo več kot 9/10 celote…
Manjkajo fizikalne enote. 0 in 1 sta enoti v matematiki. Force 4 wheelers! :D
Narobe, bargon, obstajajo tudi brezdimenzijske količine brez enot (oz. z brezdimenzijsko enoto 1): v to kategorijo spadajo vsa razmerja med količinami z istimi enotami (npr. kot, ki je razmerje med lokom in polmerom krožnice) ali pa razni faktorji (npr. Lorentzev faktor v PTR) itd. - in ja, bargon, to spada v fiziko. :lol:

Re: Čudeži in znanost

Objavljeno: 25.9.2013 15:06
Napisal/-a vojko
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Realnost je nekaj kar se nenehno spreminja.
Plus ça change, plus c’est la même chose…zato veljajo nespremenljivi naravni zakoni; da nas ne požre bog Kaos…
Naš bog Kaos. Izmišljen in abstrakten. Strah in trepet.
vojko napisal/-a:
Koliko je cela celota ?
:shock: Recimo več kot 9/10 celote…
Manjkajo fizikalne enote. 0 in 1 sta enoti v matematiki. Force 4 wheelers!
vojko napisal/-a:
Seveda, vendar nekdo mora interpretirati spoznanja. Povedati nekaj o pomenu in posledicah, a ne?
To realnosti (npr. F=ma) ne spremeni niti za joto…Tudi smrt lahko različno interpretiramo, povemo kaj o njenem "pomenu in posledicah", ampak to za pokojnega ne spremeni nič…
Uff, iz povprečnega povprečja, preko mrtvega Newtona na zmeraj aktualno temo življenja in smrti. Kakšen skok, bravo! :D :D
vojko napisal/-a:
Mogoče res, če kriterij za produktivnost postavlja znanost. Vendar znanost mora biti financirana in sama tega ne zmore in tudi ne sme.
Prvo in drugo nima nobene direktne zveze.
Kako da ne? Produktivnost je vezana na cilj, a ne? Za doseganje cilja je potrebna energija, ki ji v ekonomiji preprosto rečemo denar. Vir denarja so emisijske BANKE. No, ne nazadnje so tiskarne denarja, še kako odvisne od znanosti in tukaj je celo direktna povezava. :oops: Ponarjevalci, kvazi "denar"!
Bargo, spet ne razumeš. Če rečemo, da neko razmišljanje "ni produktivno", hočemo reči, da takšno razmišljanje/diskusija ne daje rezultatov, da vodi v slepo ulico. To je figurativno izražanje in nima zveze z ekonomijo in bankami in produktivnostjo v neprenesenem pomenu... :lol: