Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 12.9.2012 19:00

Motore wrote:No, tudi če bi nenadoma sonce padlo pod obzorje ali pa bi vsi rakavi bolniki takoj ozdraveli, nevem zakaj bi to opisali kot čudež. Mogoče ne bi znali takoj razložit kako je do teh pojavov prišlo, ampak definitivno bi se ščasoma dobilo znanstvene razlage tudi za te stvari. Čudežev pač ni, tisti ki jih ima za take se očitno ne trudi dobit alternativne, bolj logične razlage.

Takšna logika in sklepanje mi je popolnoma tuja, moram priznati. Morda se motim, a je verjetnost majhna, glede na razširjenost stališča, ki ga zastopam.

Ne vem sicer, kaj točno misliš z opisom »če bi nenadoma sonce padlo pod obzorje«, saj Sonce vsak dan (oziroma točneje vsak večer) "pade pod obzorje«. Če pa si s tem mislil, da bi Sonce nenadoma izginilo, bi to seveda bil dogodek, ki bi ga nedvomno lahko označili za čudež. Sonce bo sicer izginilo (v obliki, ki jo poznamo danes), a ne »nenadoma«, ampak čez kakšnim pet milijard let in še takrat ne nenadoma, ampak skozi milijone let se bo napihovalo najprej v rdečo orjakinjo (pri tem bo mimogrede zažgalo vse notranje planete), da bi končalo kot bela pritlikavka.

Tudi tvoj drugi primer, ko »bi vsi rakavi bolniki takoj ozdraveli« je znotraj definicije, ki sem jo dal, čudež par excellence. Kršen bi bil cel kup naravnih zakonov tako kemičnih kot bioloških.

Za primere, kot si jih navedel se nikoli »definitivno ne bi /…/ dobilo znanstvene razlage tudi za te stvari«.
Res je, kot praviš, da »čudežev pač ni«, toda iz drugačnih razlogov, kot jih navajaš ti. Še posebej ne zaradi tega, ker se nekdo »očitno ne trudi dobit alternativne, bolj logične razlage«.

No, pa se mi takole bolj za šalo »potrudi dobit' alternativne, bolj logične razlage« za obujanje v življenje davno umrlih, hojo po vodi, »brezmadežno spočetje« (partenogenezo) palestinske pastirice po imenu Marija, posmrtno življenje, da jih naštejem le nekaj!

Bo šlo?

Motore
Posts: 1042
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Motore » 12.9.2012 22:10

vojko wrote:Ne vem sicer, kaj točno misliš z opisom »če bi nenadoma sonce padlo pod obzorje«, saj Sonce vsak dan (oziroma točneje vsak večer) "pade pod obzorje«. Če pa si s tem mislil, da bi Sonce nenadoma izginilo, bi to seveda bil dogodek, ki bi ga nedvomno lahko označili za čudež.
Jaz pa pravim, da če bi se to zgodilo, ga ne bi poimenoval kot čudež, tudi če znanstveno tega dogodka ne bi znal razložit. Verjetnost, da se bo to zgodilo je seveda pri ničli ampak če bi se zakaj bi bil to čudež? Ker ga ne razumemo?
Tudi tvoj drugi primer, ko »bi vsi rakavi bolniki takoj ozdraveli« je znotraj definicije, ki sem jo dal, čudež par excellence. Kršen bi bil cel kup naravnih zakonov tako kemičnih kot bioloških.
Beri pred tem.
Res je, kot praviš, da »čudežev pač ni«, toda iz drugačnih razlogov, kot jih navajaš ti. Še posebej ne zaradi tega, ker se nekdo »očitno ne trudi dobit alternativne, bolj logične razlage«.
Jaz samo pravim, da kar imajo nekateri za čudež so morda oni v zmoti (prisluhi, halucinacije, ...) ali pa ne znajo razložit drugače (čarovniški triki, ...).
No, pa se mi takole bolj za šalo »potrudi dobit' alternativne, bolj logične razlage« za obujanje v življenje davno umrlih, hojo po vodi, »brezmadežno spočetje« (partenogenezo) palestinske pastirice po imenu Marija, posmrtno življenje, da jih naštejem le nekaj!
Obujanje mrtvih: nekdo je videl moškega podobnega svojemu umrlemu pradedku, ali so si ljudje to izmislili, ali ...
Hoja po vodi: tik pod gladino je pozicionirana steklena plošča, ki pač daja vtis kot da lahko nekdo hodi po vodi, ali so si ljudje to izmislili, ali ...
Brezmadežno spočetje: ženska je po nekakši čudni mutaciji dobila zmožnost spočetja brez oploditve, ali so si ljudje to izmislili, ali ...
Posmrtno življenje: bolniki, ki so bili klinično mrtvi so videli luč na koncu tunela zaradi različnih bioloških dejavnikov, ki potekaju v času takšnega telesnega stresa, ali so si ljudje to izmislili, ali ...

Kar hočem povedat je, da tudi če opaziš ali slišiš nekaj kar se ti zdi kot čudež, si mogoče slabo videl, imel halucinacije, prisluhe, slišal laž, ali pa se je res zgodilo in tega dogodka ne razumeš. Nič od tega pa ni dovolj, da boš dogodku rekel čudež.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by derik » 12.9.2012 23:08

Motore wrote:Brezmadežno spočetje: ženska je po nekakši čudni mutaciji dobila zmožnost spočetja brez oploditve, ali so si ljudje to izmislili, ali ...
Pri brezmadežnem spočetju ne gre za to, kako je bil spočet Jezus, pač pa se to nanaša na spočetje Marije, ki je imela normalne človeške starše. Brezmadežnost pomeni odsotnost izvirnega greha, ki se nanaša na izgon iz raja in ga naj bi po krščanski doktrini nosili vsi ljudje, ne glede na osebno krivdo. Ta izvirni greh se ob Marijinem spočetju ni prenesel nanjo z njenih staršev.

Motore
Posts: 1042
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Motore » 13.9.2012 0:28

derik wrote:Pri brezmadežnem spočetju ne gre za to, kako je bil spočet Jezus, pač pa se to nanaša na spočetje Marije, ki je imela normalne človeške starše. Brezmadežnost pomeni odsotnost izvirnega greha, ki se nanaša na izgon iz raja in ga naj bi po krščanski doktrini nosili vsi ljudje, ne glede na osebno krivdo. Ta izvirni greh se ob Marijinem spočetju ni prenesel nanjo z njenih staršev.
Vem kaj je Marijino brezmadežno spočetje, jaz sem govoril o medicinskem brezmadežnem spočetju, takem kjer ni bilo oploditve s strani samca.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by mirko » 13.9.2012 1:12

Roman wrote:
mirko wrote:Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški.
Meni povsem zadošča razlog, da živim med ljudmi.
derik wrote:Biti človeški bi moralo biti človeku tako spontano in enostavno, da naj za to ne bi potreboval ne truda ne motivacije, razen če ima o človeškosti nerealne predstave.
Najbrž sem uporabil preveč ohlapen izraz. Namesto "biti človeški" bi bilo bolj prav "biti sočuten", in to v širšem smislu, ne zgolj zaznavati, ampak tudi ukrepati.
vojko wrote:Torej, kot vernik imaš vso pravico (pravzaprav dolžnost!) verjeti »v nekaj čudežev v zgodovini vesolja«. Torej »znanosti ne zaupaš toliko, da bi se ti zdel čudež nemogoč«. Ergo, meniš, da so čudeži mogoči. Prav. Problem je po moje v tem, da je tvoja svetovnonazorska pozicija nevzdržna; ali verjameš v naravne fundamentalne zakonitosti, ali pa ne.
Ne vidim, v čem bi bil problem. Razen, če misliš, povedano v prispodobi, da naprimer verni zidar ne bi smel zidati, pač pa bi moral z molitvijo sprožiti čudež, da bi se zidaki sami od sebe zložili v zid. Kar se naravnih fundamentalnih zakonitosti tiče, nekatere bolj, druge manj dobro poznam. Da pa bi moral verjeti vanje, ne vidim razloga, razen mogoče naprimer zato, da me goljufivi zdravilci ne bi preveč obrali. Pa še tu ni problem v neveri v naravne zakonitosti, pač pa v naivnem odnosu do zdravilca, ki ima praviloma svoj izvor v stiski prizadetega. Poleg tega mislim, da goljufije ne bi zbrisali s sveta, tudi če bi splošno sprejeli vero v fundamentalne naravne zakonitosti. Še vedno bi izkoriščali neznanje in stisko prizadetih in bi naprimer neke dvomljive metode goljufivo predstavljali kot znanstveno preverjene. Pa saj se to vsakodnevno dogaja...
vojko wrote:Vprašanje: ali ni oživljanje definitivno mrtvih čudež vseh čudežev, ki je tako čudežen, da ga ni še nihče nikoli opazil? Poznamo ga samo iz pravljic (recimo Trnjulčica bi bil dober primer) in svetih spisov. Menda ja ne boš trdil, da »vstajenje od mrtvih« ni »očiten čudež«, ki nasprotuje vsem znanim naravnim zakonom? Kot sem že omenil v enem postu tega foruma: če mi dokažete en sam samcat preverljiv in znanstveno dokazan primer obuditve v življenje davno umrlih oseb (in nato njihov ekspresni odhod skozi hiperprostor /??!/ v kraj, ki se mu reče 'nebesa' ali pa 'pekel'), takoj postanem vaš goreč vernik in zagovornik čudežev.
Najbrž bi ti res težko dokazal en sam samcat tak znanstveno dokazan primer. Če že, bi se odhod v nebesa moral dogajati vedno v enakih okoliščinah, torej en primer ne bi bil zadosti za znanstveni dokaz. Tako da bi potem, ko bi zadevo znanstveno dokazali, take stvari bržkone imeli za običajne naravne pojave. Morda bi naravi dodali še kakšen atribut, kakšno dimenzijo več ali kaj podobnega. Morda kakšno zadevo, ki bi nastopala tudi v v ohranitvenem zakonu za veliki pok. Saj s tem, ko pravim, da verjamem v posmrtno življenje, ne mislim, da sem sposoben dokazati, da res obstaja. Kar pa še ne pomeni, da gre za vero v napako. Poleg tega ta vera ni v nobenem logičnem protislovju z mojo vero v čudeže.
vojko wrote:Iz te premise sledi kar nekaj za etiko pomembnih zaključkov.
Prvič, po logično-semantični dedukciji sledi, da se noben ateist »ne trudi biti človeški.« To je zelo močna trditev, saj se strinjaš, Mirko, kajne?
Drugič, po logično-semantični dedukciji sledi nadalje, da te le vera motivira, da »se trudiš biti človeški.« Oba veva, da si s sintagmo «vera v posmrtno življenje« mislil na večne užitke v kraju, ki mu pravite raj, kajne? Torej, samo strah pred sodbo krutega božanstva, da te bo obsodil na antipod raja, na pekel, te sili, da se trudiš biti človeški? Če tega strahu pred večnim pogubljenjem oz. »motivacije«, kot ti praviš, ne bi bilo, bi bil »nečloveški« ali kako? Sklepam prav?
Sem moral na wikipediji malo osvežiti dedukcijo in indukcijo. Če sem prav bral, je prvo sklepanje iz splošnega k posameznemu, drugo pa obratno. Tako da predvidevam, da si pravzaprav mislil na indukcijo, ker moje izkušnje jemlješ na splošno. Jaz naj bi bil torej nek prototip povprečnega človeka in enako tudi moja motivacija. Tukaj delaš napako. Pravilno pa bi ugotovil, če bi sklepal, da se jaz sam ne bi trudil biti človeški, če bi bil ateist (recimo da v primeru, če bi mi nekdo dokazal napako pri veri v posmrtno življenje). Glede strahu pa mislim takole: ni preveč modno govoriti o njem in morda je res lahko škodljivo ga preveč razglašati, a vendar mislim, da ni težko opaziti, za kaj vse je ravno strah gonilna sila. Morda nekoliko presenetljivo, a pogosto sta strah in sreča precej blizu drug drugemu. Kolikor se spomnim še iz študentskih časov, me je pred izpiti (še zlasti, če je bila snov nezanimiva) k študiju bolj motiviral strah pred tem, da bi pogrnil, kot pa misel na srečo ob dobri oceni. A vendar, če se je zgodilo, da je bila na koncu tudi dobra ocena, je bila sreča ob tem bistveno močnejši občutek kot zgolj olajšanje, da ne bo treba ponavljati.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by mirko » 13.9.2012 1:52

vojko wrote:Kaj porečeš na tako etiko, Mirko, ki temelji na smrtnem strahu pred večnimi mukami oz. na obljubah večnega blaženstva, namesto na Kantovem kategoričnem imperativu ?
Spet sem si moral pomagati z wikipedijo. Kantov kategorični imperativ je razložen v smislu "deluj v skladu s tistim, za kar bi si želel, da postane splošni zakon". Ne poznam širšega konteksta, prvi pomislek pa je, če tudi v razmerah, ko si vsi ne želijo istega za splošni zakon in tudi vsi ne delujejo v skladu s tem.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by problemi » 13.9.2012 4:10

mirko wrote: Ne poznam širšega konteksta, prvi pomislek pa je, če tudi v razmerah, ko si vsi ne želijo istega za splošni zakon in tudi vsi ne delujejo v skladu s tem.
Pomislek je povsem na mestu. Pravzaprav si odprl problem univerzalizacije "Kantove etike".

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Roman » 13.9.2012 7:47

Rock wrote:
Roman wrote:
mirko wrote:Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški.
Meni povsem zadošča razlog, da živim med ljudmi.
Je to zadosten razlog?
Vsekakor je vera nepotreben razlog.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by derik » 13.9.2012 8:32

Motore wrote:Vem kaj je Marijino brezmadežno spočetje, jaz sem govoril o medicinskem brezmadežnem spočetju, takem kjer ni bilo oploditve s strani samca.
Pri spočetju v medicinskem oz. biološkem smislu je pridevnik brezmadežno neprimeren, sploh pa v smislu "oploditve brez samca". To bi bila vrednostna sodba, po kateri bi bila udeležba samca nemoralna.

Pri Jesusovem spočetju tudi ne gre za partenogenezo (kot pravi Vojko), ker bi v tem primeru Jezus moral biti ženska. Pri čudežnem spočetju Jezusa gre za to, da pri spočetju človeka (Jezus naj bi bil človek in Bog obenem) ni bil potreben biološki oče. Jezus je imel čisto normalno moško verzijo kromosomov. Kako je to mogoče, je pa ravno čudež v pravem pomenu besede, namreč poseg nadnaravnih sil. Če je Bog ustvaril Adama iz nič, je seveda lahko tudi spočel Jezusa brez uporabe sperme.

Pri tej diskusiji o znanosti in čudežih je po mojem treba razlikovati dve stvari. Najprej gre za to, ali sploh dopuščamo možnost nadnaravnih sil ali ne. Če ne dopuščamo, potem čudežev pač že po definiciji ni in gre lahko le za nepoznavanje naravnih zakonov ali pa za prevaro. Če pa nadnaravne sile dopuščamo, potem imamo še tretjo možnost, namreč da gre res za čudež.

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 9:56

Mirko je napisal:
Ne vidim, v čem bi bil problem. Razen, če misliš, povedano v prispodobi, da naprimer verni zidar ne bi smel zidati, pač pa bi moral z molitvijo sprožiti čudež, da bi se zidaki sami od sebe zložili v zid. Kar se naravnih fundamentalnih zakonitosti tiče, nekatere bolj, druge manj dobro poznam. Da pa bi moral verjeti vanje, ne vidim razloga, razen mogoče naprimer zato, da me goljufivi zdravilci ne bi preveč obrali. Pa še tu ni problem v neveri v naravne zakonitosti, pač pa v naivnem odnosu do zdravilca, ki ima praviloma svoj izvor v stiski prizadetega. Poleg tega mislim, da goljufije ne bi zbrisali s sveta, tudi če bi splošno sprejeli vero v fundamentalne naravne zakonitosti. Še vedno bi izkoriščali neznanje in stisko prizadetih in bi naprimer neke dvomljive metode goljufivo predstavljali kot znanstveno preverjene. Pa saj se to vsakodnevno dogaja...
Že dejstvo, da dopuščaš možnost, da se zdraviš pri »goljufivih zdravilcih« kaže na to, da verjameš v čudeže. Zdravilstvo je psevdomedicina, ki ne zna in ne more z znanstveno rigoroznostjo pojasniti svojih »zdravil«, niti postopkov »zdravljenja«. Njihov obstoj temelji na avtosugestiji, združeni z učinkom placeba, ki je v pravi medicini poznana stvar. Kako lahko razgledan resen človek verjame, da ga bo pozdravil neuk polpismen zeliščar z nedokončano osnovno šolo, če ga ni mogla uradna medicina s svojim ogromnim korpusom znanja, znanstveno učinkovitih praktik in vso paleto moderne tehnologije in farmacije?

Imaš prav, problem običajno niso »naravne zakonitosti, pač pa naivni odnos do zdravilca, ki ima praviloma svoj izvor v stiski prizadetega.« Moral bi le še pristaviti: naivni (beri: nekritičen) odnos do zdravilca pa ima svoj izvor v stališču, da »znanosti ne zaupam toliko, da bi se mi zdel čudež nemogoč.« Pa je krog sklenjen.

Popolnoma se strinjam s tabo, ko praviš: »Poleg tega mislim, da goljufije ne bi zbrisali s sveta, tudi če bi splošno sprejeli vero v fundamentalne naravne zakonitosti. Še vedno bi izkoriščali neznanje in stisko prizadetih…/«. To zadnje počno vsak dan farji s prižnic in mujezini z minaretov…to je njihova služba, njihov vsakdanji kruh… Panem nostrum quotidianum da nobis hodie...Zveni tako znano, kaj?

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 10:00

Mirko je napisal:
Najbrž bi ti res težko dokazal en sam samcat tak znanstveno dokazan primer.
Res težko, težko. Mislim, da se je nekoč neki Sizif lotil podobnega posla...

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 10:04

Mirko je napisal:
Saj s tem, ko pravim, da verjamem v posmrtno življenje, ne mislim, da sem sposoben dokazati, da res obstaja. Kar pa še ne pomeni, da gre za vero v napako. Poleg tega ta vera ni v nobenem logičnem protislovju z mojo vero v čudeže.


Da ne gre "za vero v napako"? Za kaj pa potem gre, če mi razložiš, lepo prosim? Zadnji stavek pa je pleonazem. Jasno, da "vera ni v nobenem logičnem protislovju z mojo vero v čudeže"! Nasprotno: celo zahteva jih! Brez čudežev ni vere, je zapisal nekdo spredaj v tem postu.

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 10:14

Mirko je napisal:
Pravilno pa bi ugotovil, če bi sklepal, da se jaz sam ne bi trudil biti človeški, če bi bil ateist (recimo da v primeru, če bi mi nekdo dokazal napako pri veri v posmrtno življenje).
Pa saj to ti ves čas tiščim pred nos! Torej, če bi bil ateist (kar je normalno stanje stvari, kajne?), "se ne bi trudil biti človeški" Takšna odkrita in zelo hrabra izjava pove o religiji in morali/etiki njenih vernikov več kot debele bukve. Se pravi, če ne bi bilo zapovedi od tam zgoraj iz nebesne diktature severnokorejskega tipa, bi kradel, ubijal in posiljeval? Torej samo strah pred božjo kaznijo z večnim pogubljenjem (karkoli že to pomeni) oz. njegovim antipodom: obljubo večne blaženosti, sili vas vernike, da "se trudite biti človeški"!!??

Z vsem spotovanjem, jaz bi se globoko sramoval takšne etike in morale, Mirko.

Na splošno mislim, da so bile tvoje reakcije na moje opazke v okviru pričakovanj, se pravi patetične...

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 10:21

Motore je napisal:

vojko je napisal/-a:
Ne vem sicer, kaj točno misliš z opisom »če bi nenadoma sonce padlo pod obzorje«, saj Sonce vsak dan (oziroma točneje vsak večer) "pade pod obzorje«. Če pa si s tem mislil, da bi Sonce nenadoma izginilo, bi to seveda bil dogodek, ki bi ga nedvomno lahko označili za čudež.
Jaz pa pravim, da če bi se to zgodilo, ga ne bi poimenoval kot čudež, tudi če znanstveno tega dogodka ne bi znal razložit. Verjetnost, da se bo to zgodilo je seveda pri ničli ampak če bi se zakaj bi bil to čudež? Ker ga ne razumemo?
Seveda bi ga, motore! Kar naredi mini anketo med udeleženci tega foruma in jih povprašaj, ali menijo, da bi nenadno in nerazložljivo izginotje Sonca bilo s stališča današnje znanosti čudež! Presenečen boš nad odgovori!

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 10:33

Motore je napisal:

(Vojko) Res je, kot praviš, da »čudežev pač ni«, toda iz drugačnih razlogov, kot jih navajaš ti. Še posebej ne zaradi tega, ker se nekdo »očitno ne trudi dobit alternativne, bolj logične razlage«.
Jaz samo pravim, da kar imajo nekateri za čudež so morda oni v zmoti (prisluhi, halucinacije, ...) ali pa ne znajo razložit drugače (čarovniški triki, ...).

No, pa se mi takole bolj za šalo »potrudi dobit' alternativne, bolj logične razlage« za obujanje v življenje davno umrlih, hojo po vodi, »brezmadežno spočetje« (partenogenezo) palestinske pastirice po imenu Marija, posmrtno življenje, da jih naštejem le nekaj!

Obujanje mrtvih: nekdo je videl moškega podobnega svojemu umrlemu pradedku, ali so si ljudje to izmislili, ali ...
Hoja po vodi: tik pod gladino je pozicionirana steklena plošča, ki pač daja vtis kot da lahko nekdo hodi po vodi, ali so si ljudje to izmislili, ali ...
Brezmadežno spočetje: ženska je po nekakši čudni mutaciji dobila zmožnost spočetja brez oploditve, ali so si ljudje to izmislili, ali ...
Posmrtno življenje: bolniki, ki so bili klinično mrtvi so videli luč na koncu tunela zaradi različnih bioloških dejavnikov, ki potekaju v času takšnega telesnega stresa, ali so si ljudje to izmislili, ali ...

Kar hočem povedat je, da tudi če opaziš ali slišiš nekaj kar se ti zdi kot čudež, si mogoče slabo videl, imel halucinacije, prisluhe, slišal laž, ali pa se je res zgodilo in tega dogodka ne razumeš. Nič od tega pa ni dovolj, da boš dogodku rekel čudež.
Nisi razumel poante, motore. Ko govorim o čudežih, seveda ne mislim na privide in halucinacije ljudi, ki se dogajajo v njihovi glavi, ampak na dejanske objektivne kršitve naravnih zakonitosti. Zato so prividi o »umrlem dedku«, pa hoja po stekleni plošči pod vodo, ipd. deplasirani primeri, s katerimi streljaš mimo.

Tudi mojega posta o obujanju od mrtvih nisi dobro prebral. Nisem pisal o »klinično mrtvih«, ampak o »davno umrlih«, od katerih so ostale samo kosti, pa še to ne.

Z zadnjim odstavkom pa popolnoma soglašam. Pri čudežih, posebno tistih, ki jih sistematično prodajajo vse religije gre ali za »halucinacije, prisluhe« ali pa za namerne laži, s katerimi pitajo naivne vernike.

Post Reply