Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 24.10.2013 20:08

Bargo wrote:S težavo se zavedamo, da smo omejeni na matematični prostor-čas, ki mu pripisujemo dejanskost.
Se strinjam. treba je upoštevati, da smo mi kot neka zavedna bitja, pogojeni z delovanjem naših možganov in dojemanje matematičnega prostora-časa, ni nič drugega, kot odsev delovanja naših možganov oziroma materialnih fizikalnih zakonov. Naši možgani in samo telo obstaja in deluje v tej dimenziji, ki ji rečemo prostor-čas.
Zaradi takšnega tipičnega načina delovanja možganov, se nam zdi logično le tisto in tista realnost, ki je podrejena samemu delovanju možganov in zavedanja.
Za nas ne more biti nekaj resnično, če tisto ni logično. Pogoj za logičnost pa postavlja delovanje možganov.
Seveda je kreator pravil igre tudi igralec, vendar ni nujno, da dejansko igra. Lahko samo opazuje ali se igra razvija v skladu z njegovimi pričakovanji. :roll:
No, če sva že pri šahu, bi lahko rekla, da so igralci sami dodali pravilo. Spomni se na Rokado, kjer kralj, pri določenih pogojih, lahko preskoči trnjavo ali pa trnjava kralja. :wink:
Sedaj postane igra zanimiva tudi za kreatorja, saj je igro zasnoval na pravilih, ki dopuščajo še možnost spremembe pravil, seveda vse v skladu s pravili. Je kdo zavohal kokice? :shock:
Treba je upoštevati, da človek ni ločen od tega vesolja in samih zakonov ali pravil.
Igra je lahko zanimiva samo, če se jo igra po pravilih. Vse, kar hoče delovati izven pravil, kaj kmalu propade. Tako se vesolje vzdržuje in ohranja.
Čeprav imamo le nekaj osnovnih pravil ali zakonov, je lahko igra vedno zanimiva in traja kar nekaj časa. Zato menim, da v vesolju obstaja le nekaj osnovnih pravil, a le zaradi medsebojnih vplivov in različnih kombinacij, to vesolje in sama igra življenja postane tako zapletena in zanimiva. :)
Kot je že Vojko lepo povedal, Dobro in Slabo je subjektivna kategorija, torej ocena, ki izhaja iz posameznika in je ni smiselno posploševati, kar tako. Zagotovo pa bi lahko obstajal nek dogovor, kjer bi se vsi strinjali, da je nekaj Dobro in bi tole strinjanje živeli. Problem, ki ga vidim je, kako in kdaj bi izvedeli, da nas to dogovorjeno Dobro ovira pri "napredku"/obstoju? Kdaj in kako torej lahko presežemo dogovorjeno Dobro?
Življenje samo po sebi že temelji na razvoju in na čim večji raznolikosti. Človek bi moral le na pravilen način usmerjati ta razvoj, da bi bil čim bolj pošten za vse udeležene.
hm. Videti je, da sprašuješ o času pred našim časom in prostoru pred našim prostorom. Kdo bi to vedel? Mogoče ne bomo nikoli vedeli, mogoče tega sploh ne moremo dejansko izvedeti.
Rečem lahko samo, da je to neka druga možnost začetka našega vesolja in sicer, da nastane iz neskončnosti in ne iz nič. :wink:
A če je iz neskončnosti, potem nikoli niti ni nastalo, ampak je večno.
Kaj veš.....

User avatar
bargo
Posts: 7910
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.10.2013 20:21

vojko wrote:
Bargo wrote:Zakaj tako meniš?
Začelo se je takole:
vojko: Pa tu ne mislim samo tekmovanja med pripadniki različnih vrst; spomni se boj ptičjih goličev v gnezdu, neusmiljenega boja samcev za samice, pa situacije, ko zarodki morskega psa žrejo svoje brate v materinem trebuhu! Slabiči in premalo predatorsko razpoloženi so obsojeni na izumrtje!

bargo: Za energijo je pač potrebno delo in delo potrebuje energijo. Torej življenje potrebuje energijo, ki je kot kaže nujnost?
vojko: Seveda; toda to so trivialnosti. Zakaj jih omenjaš?
bargo: Kaj te je tako šoiralo?

vojko: Opletanje z energijo, ki ni primeren pokazatelj dogajanj v tem kontekstu.

bargo: Zakaj tako meniš?
Če govoriva o "tekmovanju med pripadniki različnih vrst", se mi zdi, da vpletanje energije ni plavzibilen pristop. Za vsako življenje je potrebna enegija (v obliki, ki ima manj entropije kot okolje), to je trivialna ugotovitev, kajne?
O tekmovanju in nagradah govoriš sedaj ti. No začel si z vojnami, potem z bojem, pristal si na tekmovanju. To je res napredek, samo upam lahko, da si od nekdaj tako razmišljal. :roll:
Osebno se mi dozdeva, da je energija prav zaradi trivialnosti spregledana. Zakaj bi torej potekala vojna, boji, tekma, če pa je vse kar dejansko je energija, ki se strukturira? Misliš, da gre za lepotno tekmovanje, v smislu, katera struktura bo privlačnejša ? :D
vojko wrote:
Bargo wrote: Drži, da ponovim še sam: "Prišli smo do točke, ko je snov začela razumevati samo sebe!" Je res snov začela razumevati samo sebe?
Kolikor se spomnim, si bil na stališču, da imamo zavest samo HSS, a ne? Si naredil domačo nalogo glede zavesti ali še vztrajaš v krogu 99%?
Seveda je zavest produkt visoko organizirane organske materije (možgan), ki je začela razumevati samo sebe. Produkt česa drugega pa naj bi bila?
Verjetno res, vendar možgane imajo tudi druge vrste. Evolucija nas je pripeljala do HSS in ne vidim razloga, zakaj bi ravno v naših možganih nastala zavest? No, razen, če je spet kakšen trik, kot pri umetnih snoveh, ki jih narava ne zmore proizvesti brez naše pomoči? :roll:
vojko wrote: Svetega duhca, kot je prepričan Lili Preprosti?
Ne vem, bo Rock povedal.
vojko wrote:
Bargo wrote: Kje je torej nedoločenost oblike v DNK-ju človeka, glede na nedoločenost oblike v DNK drevesa?
"Oblika DNK" ni prav nič nedoločena, toda genotip še zdaleč ne definira v popolnosti fenotipa! Iz enakega želoda se bo razvil čisto drugačen hrast na krasu, na Pohorju ali v Slavoniji. Fenotip je tudi rezultat vplivov okolja, učenja, ipd. Zato so tudi enojajčni dvojčki tako različni fenotipi.
Ja, se strinjam, lepo povedano. Vendar, če pozorno prebereš, sem ravno spraševal o obliki drevesa, ki ni določena, proti obliki človeškega telesa, ki je pa še kako določena, a ne?
No, sam menim, da je nedoločenost strukture pri človeku, dejansko izražena v plastičnosti možganov. :oops:
Nenazadnje evolucijska teorija pravi, da imamo skupnega prednika, a ne? :oops:

User avatar
bargo
Posts: 7910
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.10.2013 20:46

roberto11 wrote:
Bargo wrote: Seveda je kreator pravil igre tudi igralec, vendar ni nujno, da dejansko igra. Lahko samo opazuje ali se igra razvija v skladu z njegovimi pričakovanji.
No, če sva že pri šahu, bi lahko rekla, da so igralci sami dodali pravilo. Spomni se na Rokado, kjer kralj, pri določenih pogojih, lahko preskoči trnjavo ali pa trnjava kralja.
Sedaj postane igra zanimiva tudi za kreatorja, saj je igro zasnoval na pravilih, ki dopuščajo še možnost spremembe pravil, seveda vse v skladu s pravili. Je kdo zavohal kokice?
Treba je upoštevati, da človek ni ločen od tega vesolja in samih zakonov ali pravil.
Igra je lahko zanimiva samo, če se jo igra po pravilih. Vse, kar hoče delovati izven pravil, kaj kmalu propade. Tako se vesolje vzdržuje in ohranja.
Mislim, da izven pravil sploh mogoče ni delovati. Lahko samo spremeniš, dopolniš pravila v skladu s pravili in potem igraš po teh spremenjenih pravilih. Če uspeš preživeti, se spremenjena pravila uveljavijo, drugače propadeš. Ni, pa nujno, da propadejo tudi spremenjena pravila. Lahko jih nekdo dopolni in poskusi preživeti. To je igra narave, ki bi se ji lahko reklo življenje. :oops:
roberto11 wrote: Čeprav imamo le nekaj osnovnih pravil ali zakonov, je lahko igra vedno zanimiva in traja kar nekaj časa. Zato menim, da v vesolju obstaja le nekaj osnovnih pravil, a le zaradi medsebojnih vplivov in različnih kombinacij, to vesolje in sama igra življenja postane tako zapletena in zanimiva.
Tako je, stvari delujejo, če so preproste. :wink:
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Kot je že Vojko lepo povedal, Dobro in Slabo je subjektivna kategorija, torej ocena, ki izhaja iz posameznika in je ni smiselno posploševati, kar tako. Zagotovo pa bi lahko obstajal nek dogovor, kjer bi se vsi strinjali, da je nekaj Dobro in bi tole strinjanje živeli. Problem, ki ga vidim je, kako in kdaj bi izvedeli, da nas to dogovorjeno Dobro ovira pri "napredku"/obstoju? Kdaj in kako torej lahko presežemo dogovorjeno Dobro?
Življenje samo po sebi že temelji na razvoju in na čim večji raznolikosti. Človek bi moral le na pravilen način usmerjati ta razvoj, da bi bil čim bolj pošten za vse udeležene.
Nisem prepričan, da lahko človek podeli sebi ta mandat glavnega RAZVOJNIKA? Če se malce pohecam, bi rekel tako: "Bog je v 6 dneh opravil veliko delo in zato počiva, od tukaj naprej pa naj Adam in Eva dokonča začeto, ali kako?" :oops:
roberto11 wrote:
Bargo wrote: hm. Videti je, da sprašuješ o času pred našim časom in prostoru pred našim prostorom. Kdo bi to vedel? Mogoče ne bomo nikoli vedeli, mogoče tega sploh ne moremo dejansko izvedeti.
Rečem lahko samo, da je to neka druga možnost začetka našega vesolja in sicer, da nastane iz neskončnosti in ne iz nič.
A če je iz neskončnosti, potem nikoli niti ni nastalo, ampak je večno.
Ne, lahko je tudi končno, ker je nastalo iz neskončnosti. Nastalo, vključuje tudi začetek našega časa. :wink: Teorija "Big bang" tako še ostaja v igri. :(
Lahko pa rečemo, da se kreira.
roberto11 wrote: Kaj veš.....
Splača se truditi, mogoče bomo izvedeli.
Last edited by bargo on 24.10.2013 20:52, edited 1 time in total.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 24.10.2013 20:51

Absolutnost je potrebno šele dokazati.
----------
hm. Ali ni Kant pokazal, da to (za nas) ni mogoče?
------------------
Lahko navedeš kritični stavek?
-------------
Žal ne, zato te sprašujem.
Kant je marsikaj povedal (spremenil) po svoje. Pa tudi razlage Kanta so različne.

Toda jaz nisem mislil na ta morebitni aspekt Kanta - pač pa na splošnejši problem, napako. Velikokrat oseba v razpravi glede spornega predmeta izhaja iz pozicije, kot da je predmet že dokazan, čeprav v resnici še ni in je treba šele priti do uspešnega dokaza. V bistvu gre za preprosto napako v silogizmu (sklepanju).

Rock, pretiravaš. Saj ne gre za poučevanje in razlaganje, ali kako? :?
--------------
Razširjanje znanja se mi zdi vrlina.
---------------
Se strinjam. Vendar kaj je znanje?
---------------
Je to zate sporno?
------------
Ja, zato te sprašujem.
V čem vidiš problem?

Želim pa dobro razlago, manj me ne zadovoljuje.
-------------
Ja vidiš tukaj je problem. Ocena dobro in stanje zadovoljstva izhaja iz subjektivnosti.
-------------
Vsak človek je subjektivnost.
Toda iz velike statistične mase (7 mrd. ljudi) se zlahka dobi objektivni vzorec.
------------
Ja, vzorec že dobiš zlahka. Vendar kaj bi nam ta vzorec dejansko povedal o posamezniku?
Zelo veliko. Psihologija uporablja to dokaj običajno metodo (obj. vzorec) za razkrinkavanje patoloških ravnanj pri posamezniku.

User avatar
bargo
Posts: 7910
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.10.2013 21:03

Rock wrote: Rock, pretiravaš. Saj ne gre za poučevanje in razlaganje, ali kako? :?
--------------
ROCK: Razširjanje znanja se mi zdi vrlina.
---------------
BARGO: Se strinjam. Vendar kaj je znanje?
---------------
ROCK: Je to zate sporno?
------------
Bargo:Ja, zato te sprašujem.
ROCK: V čem vidiš problem?
Težko razumem "razširjanje znanja je vrlina", če ne vem KAJ JE ZNANJE?. Lahko razložiš, kaj želiš povedati z to predmetno povedjo.


Rock wrote: Želim pa dobro razlago, manj me ne zadovoljuje.
-------------
Ja vidiš tukaj je problem. Ocena dobro in stanje zadovoljstva izhaja iz subjektivnosti.
-------------
Vsak človek je subjektivnost.
Toda iz velike statistične mase (7 mrd. ljudi) se zlahka dobi objektivni vzorec.
------------
Ja, vzorec že dobiš zlahka. Vendar kaj bi nam ta vzorec dejansko povedal o posamezniku?
--------------------
Zelo veliko. Psihologija uporablja to dokaj običajno metodo (obj. vzorec) za razkrinkavanje patoloških ravnanj pri posamezniku.
Ja, že mogoče, da uporabljajo tudi v psihologiji vzorčenje in statistiko, vendar to še zmeraj ničesar ne pove o posamezniku!

User avatar
vojko
Posts: 11494
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 25.10.2013 13:05

Bargo je napisal:
O tekmovanju in nagradah govoriš sedaj ti. No začel si z vojnami, potem z bojem, pristal si na tekmovanju. To je res napredek, samo upam lahko, da si od nekdaj tako razmišljal.
Osebno se mi dozdeva, da je energija prav zaradi trivialnosti spregledana. Zakaj bi torej potekala vojna, boji, tekma, če pa je vse kar dejansko je energija, ki se strukturira? Misliš, da gre za lepotno tekmovanje, v smislu, katera struktura bo privlačnejša.

Ja, od nekdaj sem tako razmišljal. Pri naravnem izboru gre za najbolj usodno tekmovanje in vojno. Nagrada je nadaljevanje vrste. Ne razumem tvoje vztrajanje pri energiji; ta je itak pogoj za vse dogajanje, ne samo v živem svetu.
Verjetno res, vendar možgane imajo tudi druge vrste. Evolucija nas je pripeljala do HSS in ne vidim razloga, zakaj bi ravno v naših možganih nastala zavest? No, razen, če je spet kakšen trik, kot pri umetnih snoveh, ki jih narava ne zmore proizvesti brez naše pomoči?

Zakaj je "ravno v naših možganih nastala zavest?" Ja, ker smo bili v evolucijski tekmi najuspešnejši! :D Dinozavri so 'stavili' na velikost in moč, naša vrsta na inteligenco; očitno smo se prav odločili... :)
Ja, se strinjam, lepo povedano. Vendar, če pozorno prebereš, sem ravno spraševal o obliki drevesa, ki ni določena, proti obliki človeškega telesa, ki je pa še kako določena, a ne?
Ne, tudi za človeško telo, za naš fenotip, velja – mutatis mutandi – podobno kot za hrast: v genomu je splošen načrt za 'izdelavo' organizma, šele okolje in sploh zunanji vplivi pa potem izoblikujejo fenotipe, ki se lahko po videzu in tudi sicer – zelo razlikujejo med sabo.
No, sam menim, da je nedoločenost strukture pri človeku, dejansko izražena v plastičnosti možganov.
Ne vem sicer, kaj točno misliš, toda plastičnost možganov je le v manjši meri posledica DNK, bolj je rezultat učenja, okolja, vzpodbud, ipd. Mimogrede, zato pa imamo IQ od 30-40 do 200…
Nenazadnje evolucijska teorija pravi, da imamo skupnega prednika, a ne?
Točno. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7910
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.10.2013 20:03

vojko wrote:
Bargo wrote:O tekmovanju in nagradah govoriš sedaj ti. No začel si z vojnami, potem z bojem, pristal si na tekmovanju. To je res napredek, samo upam lahko, da si od nekdaj tako razmišljal.
Osebno se mi dozdeva, da je energija prav zaradi trivialnosti spregledana. Zakaj bi torej potekala vojna, boji, tekma, če pa je vse kar dejansko je energija, ki se strukturira? Misliš, da gre za lepotno tekmovanje, v smislu, katera struktura bo privlačnejša.
Ja, od nekdaj sem tako razmišljal. Pri naravnem izboru gre za najbolj usodno tekmovanje in vojno. Nagrada je nadaljevanje vrste. Ne razumem tvoje vztrajanje pri energiji; ta je itak pogoj za vse
dogajanje, ne samo v živem svetu.
Ja, tako je pisanje skladno z tvojim dosedanjim stališčem. Včasih vojna, včasih tekma, vendar zmeraj zanimivo in iskrivo. No, sam malce niham okoli tega stališča in se mi dozdeva, da gre za simbiozo in harmonijo, ki se pač izraža na prvi pogled, kot tekma in nekaterim, kot celo bitka in to le-to dojemajo, zaradi časovne omejenosti, kot vojno. :oops:
vojko wrote:
Bargo wrote: Verjetno res, vendar možgane imajo tudi druge vrste. Evolucija nas je pripeljala do HSS in ne vidim razloga, zakaj bi ravno v naših možganih nastala zavest? No, razen, če je spet kakšen trik, kot pri umetnih snoveh, ki jih narava ne zmore proizvesti brez naše pomoči?
Zakaj je "ravno v naših možganih nastala zavest?" Ja, ker smo bili v evolucijski tekmi najuspešnejši! Dinozavri so 'stavili' na velikost in moč, naša vrsta na inteligenco; očitno smo se prav odločili...
Ne, vprašanje ni ZAKAJ ravno pri naši vrsti, temveč KAKO samo pri naši vrsti?. Pri KAKO samo pri naši vrsti, pač rabiš neko razlago, o kvantiteti v kvaliteto, ki pa ne "pije vode", če iščeš v evoluciji. No, ali pa vpih duše, če iščeš v dogmah.
Obstajajo vrste, ki imajo večjo možgansko maso, a ne? Obstajajo predstavniki naše vrste, ki imajo polovico manj možganov in kjub temu zavest! :evil: Jezen sem, ker jahaš tega konja kvantitete, kljub predočenim argumentom in dokazom.
vojko wrote:
Bargo wrote: Ja, se strinjam, lepo povedano. Vendar, če pozorno prebereš, sem ravno spraševal o obliki drevesa, ki ni določena, proti obliki človeškega telesa, ki je pa še kako določena, a ne?
Ne, tudi za človeško telo, za naš fenotip, velja – mutatis mutandi – podobno kot za hrast: v genomu je splošen načrt za 'izdelavo' organizma, šele okolje in sploh zunanji vplivi pa potem izoblikujejo fenotipe, ki se lahko po videzu in tudi sicer – zelo razlikujejo med sabo.
Očitno je da ne razumeš, ali pa nočeš razumeti. Vsi HSS imamo glavo, pa nos med očmi, pa 2 roki, 2 nogi in en popek, ... itd. :roll: Skratka oblika je določena in je genotipska, a ne?
Oblika drevesa ni povsem določena in jo določi šele okolje oz. bolje oblikuje in nikoli izoblikuje,okolje. Drevo je statično, ne more zapustiti okolja, torej se zmeraj mora prilagajati.
Človek se lahko prilagodi tudi tako, da se ne prilagodi okolju, kar pomeni, da zapusti okolje! Vidiš sedaj? :oops: Sam menim, da je princip prilagajanja temelj in torej je pri nas izražen v možganih, ki se kaže, kot plastičnost možganov. Možgane torej izoblikuje okolje in možgani oblikujejo okolje, gre za vzajemnost, podobno, kot pri drevesu!
vojko wrote:
Bargo wrote: No, sam menim, da je nedoločenost strukture pri človeku, dejansko izražena v plastičnosti možganov.
Ne vem sicer, kaj točno misliš, toda plastičnost možganov je le v manjši meri posledica DNK, bolj je rezultat učenja, okolja, vzpodbud, ipd. Mimogrede, zato pa imamo IQ od 30-40 do 200…
Tako je, če ne bi dodal tale bedast IQ. Zakaj besedast? Ker je antropocentričen in ničesar ne pove niti o možganih naše vrste, kaj šele o možganih drugih vrst. Možgani se naučijo reševati te IQ teste in po nekaj urah učenja, boš izmeril veliko večji IQ, kot pred učenjem. Fundamentalno se ni nič spremenilo, dokazal si samo plastičnost možganov. No, ali pa pripadnost (ne-pripadnost) neki sekti, če želiš, kar je veliko verjetneje.
vojko wrote:
Bargo wrote:
Nenazadnje evolucijska teorija pravi, da imamo skupnega prednika, a ne?
Točno.
Če tako, potem je tudi evolucija na principu zakonov, kot praviš, ki se ne spreminjajo in ne izginjajo, temveč se dograjujejo, a ne? To ti vendar govori DNK!
Torej v principu ne gre za naključne mutacije, temveč za prilagajanje. No, zaradi nedoločenosti, se zgodi tudi kakšna mutacija! :wink:
Last edited by bargo on 25.10.2013 20:10, edited 4 times in total.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 25.10.2013 20:06

Bargo wrote:Nisem prepričan, da lahko človek podeli sebi ta mandat glavnega RAZVOJNIKA? Če se malce pohecam, bi rekel tako: "Bog je v 6 dneh opravil veliko delo in zato počiva, od tukaj naprej pa naj Adam in Eva dokonča začeto, ali kako?" :oops:
Seveda, saj zato pa jima je podelil svobodno voljo. :D
A hkrati s svobodno voljo je prišlo še v paketu veliko (so)odgovornosti, katere pa se človek, ki ima precejšen vpliv na razvoj zemlje, izogiba kot hudiča. :)

User avatar
bargo
Posts: 7910
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.10.2013 20:13

roberto11 wrote:
Bargo wrote:Nisem prepričan, da lahko človek podeli sebi ta mandat glavnega RAZVOJNIKA? Če se malce pohecam, bi rekel tako: "Bog je v 6 dneh opravil veliko delo in zato počiva, od tukaj naprej pa naj Adam in Eva dokonča začeto, ali kako?" :oops:
Seveda, saj zato pa jima je podelil svobodno voljo. :D
Tako je!
roberto11 wrote: A hkrati s svobodno voljo je prišlo še v paketu veliko (so)odgovornosti, katere pa se človek, ki ima precejšen vpliv na razvoj zemlje, izogiba kot hudiča. :)
hm. O tem nisem povsem prepričan. Mislim, da je problem, da si nalaga preveliko odgovornost, ki je ne zmore prenesti. Zakaj to počne? Zaradi nevednosti, arogance in sebičnosti,... :roll:
Last edited by bargo on 25.10.2013 20:15, edited 1 time in total.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 25.10.2013 20:14

Bargo wrote:Ne, vprašanje ni ZAKAJ ravno pri naši vrsti, temveč KAKO samo pri naši vrsti?. Pri KAKO samo pri naši vrsti, pač rabiš neko razlago, o kvantiteti v kvaliteto, ki pa ne "pije vode", če iščeš v evoluciji. No, ali pa vpih duše, če iščeš v dogmah.
Obstajajo vrste, ki imajo večjo možgansko maso, a ne? Obstajajo predstavniki naše vrste, ki imajo polovico manj možganov in kjub temu zavest! :evil: Jezen sem, ker jahaš tega konja kvantitete, kljub predočenim argumentom in dokazom.
Saj imajo druge živali prav tako zavest. Zavedajo se svojih občutkov, a zaradi manj razvitih možganskih funkcij in spomina, niso sposobne dojemati in poustvarjati takšne širine realnosti in občutkov, kot človek.

User avatar
bargo
Posts: 7910
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.10.2013 20:19

roberto11 wrote:
Bargo wrote:Ne, vprašanje ni ZAKAJ ravno pri naši vrsti, temveč KAKO samo pri naši vrsti?. Pri KAKO samo pri naši vrsti, pač rabiš neko razlago, o kvantiteti v kvaliteto, ki pa ne "pije vode", če iščeš v evoluciji. No, ali pa vpih duše, če iščeš v dogmah.
Obstajajo vrste, ki imajo večjo možgansko maso, a ne? Obstajajo predstavniki naše vrste, ki imajo polovico manj možganov in kjub temu zavest! : Jezen sem, ker jahaš tega konja kvantitete, kljub predočenim argumentom in dokazom.
Saj imajo druge živali prav tako zavest.
Tako je! :wink:
roberto11 wrote: Zavedajo se svojih občutkov, a zaradi manj razvitih možganskih funkcij in spomina, niso sposobne dojemati in poustvarjati takšne širine realnosti in občutkov, kot človek.
Verjetno je res, vendar tega ne moremo vedeti, saj ne znamo komunicirati z drugimi vrstami. Videti je, da smo si spet pripisali superiornost! :twisted:
Odkrito povedano, še v naši vrsti in znotraj naše vrste je veliko problemov z komunikacijo in sočutjem. Tukaj ne mislim samo na znanje in sposobnost izražanja tudi ne na omejitev jezika temveč preprosto na zavedanje relativnosti in toleriranje drugačnosti. :oops: Objektivnosti ni, je samo inter-subjektivnost katero je potrebno negovati in razvijati.
Ja, še to. Trplenje nam ni predpisal bog, temveč ga povzročamo sami. :cry: Nekateri to celo počno v imenu boga. :twisted:
Last edited by bargo on 25.10.2013 20:32, edited 1 time in total.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 25.10.2013 20:28

Bargo wrote:hm. O tem nisem povsem prepričan. Mislim, da je problem, da si nalaga preveliko odgovornost, ki je zmore prenesti. Zakaj to počne? Zaradi nevednosti, arogance in sebičnosti,... :roll:
Nalaga si, vendar ne, ker bi to hotel, ampak je odgovornost posledica samih dejanj in vpliva na okolje. Zaradi sebičnosti in arogance, pa si tega ne želi priznati in noče videti še neželjenih ali negativnih posledic svojih dejanj. Preveč smo obsedeni sami s sabo in s samodokazovanjem ter željo po moči in nadzoru.
Verjetno je res, vendar tega ne moremo vedeti, saj ne znamo komunicirati z drugimi vrstami. Odkrito povedano, še v naši vrsti in znotraj naše vrste je veliko problemov z komunikacijo in sočutjem. Tukaj ne mislim samo na znanje in sposobnost izražanja tudi ne na omejitev jezika temveč preprosto na zavedanje relativnosti in toleriranje drugačnosti. :oops:
Se strinjam.
Sebičnost je preprosto rečeno lastnost našega uma. Ne naredimo ničesar, če v sebi ne občutimo, da imamo od nekega dejanja določeno korist. Še vedno smo energijska bitja in počnemo le tisto, kar se nam splača in od česar imamo korist. Zato nesebična ljubezen ne obstaja.
Razlika je le v naravnanosti. Ali verjamemo, da moramo drugega poteptati, da smo lahko zadovoljni in uspešni ali pa verjamemo, da je uspeh in sreča pogojena s sodelovanjem in toleriranjem drugih oseb.

User avatar
bargo
Posts: 7910
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.10.2013 20:45

roberto11 wrote:
Bargo wrote:hm. O tem nisem povsem prepričan. Mislim, da je problem, da si nalaga preveliko odgovornost, ki je zmore prenesti. Zakaj to počne? Zaradi nevednosti, arogance in sebičnosti,...
Nalaga si, vendar ne, ker bi to hotel, ampak je odgovornost posledica samih dejanj in vpliva na okolje.
Ah, ne. To je v stilu, nekdo pač mora, če ne bom jaz, bo pač drug.
roberto11 wrote: Zaradi sebičnosti in arogance, pa si tega ne želi priznati in noče videti še neželjenih ali negativnih posledic svojih dejanj.
Ne da noče, ne zmore, zaradi nevednosti! Ko uvidi, ne sprejme odgovornosti temveč vztraja v svoji aroganci in sebičnosti. Tako postane poguba za skupino.
roberto11 wrote: Preveč smo obsedeni sami s sabo in s samodokazovanjem ter željo po moči in nadzoru.
Tako je. Problem je, da niti ne vemo kdo ali kaj dejansko smo. :wink: Kdo sem jaz?
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Verjetno je res, vendar tega ne moremo vedeti, saj ne znamo komunicirati z drugimi vrstami. Odkrito povedano, še v naši vrsti in znotraj naše vrste je veliko problemov z komunikacijo in sočutjem. Tukaj ne mislim samo na znanje in sposobnost izražanja tudi ne na omejitev jezika temveč preprosto na zavedanje relativnosti in toleriranje drugačnosti. :oops:
Se strinjam.
Sebičnost je preprosto rečeno lastnost našega uma. Ne naredimo ničesar, če v sebi ne občutimo, da imamo od nekega dejanja določeno korist.
Ja in ne. Lahko rečeva recimo tako: Kar je dobro(koristno) zame je tudi dobro za druge? Ali pa kar je (koristno)dobro za druge, je dobro(koristno) tudi zame?
V obeh primerih lahko rečeva, da sva sebična, saj iščeva korist zase, a ne?
Pa ja ne misliš, da občutke generira sebičnost?
roberto11 wrote: Še vedno smo energijska bitja in počnemo le tisto, kar se nam splača in od česar imamo korist.
Seveda, saj lahko vesolje ali naravo definirava kot: energija, struktura in informacija, a ne?
roberto11 wrote: Zato nesebična ljubezen ne obstaja.
Prehitro zaključuješ, ker ti podani argumenti ne vzdržijo. :wink: Se boš moral še malce potruditi. No, kaj sploh je ljubezen? :oops:
roberto11 wrote: Razlika je le v naravnanosti. Ali verjamemo, da moramo drugega poteptati, da smo lahko zadovoljni in uspešni ali pa verjamemo, da je uspeh in sreča pogojena s sodelovanjem in toleriranjem drugih oseb.
Včasih je potrebno tudi koga poteptati, prav to je naloga vesti in odgovornosti, ki jo s tem prevzamemo. Sorazmernost je potrebno upoštevati. :wink: Ne streljaš na vrabce s topovi, a ne?

User avatar
vojko
Posts: 11494
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 25.10.2013 22:46

Bargo je napisal:
Ja, tako je pisanje skladno z tvojim dosedanjim stališčem. Včasih vojna, včasih tekma, vendar zmeraj zanimivo in iskrivo. No, sam malce niham okoli tega stališča in se mi dozdeva, da gre za simbiozo in harmonijo, ki se pač izraža na prvi pogled, kot tekma in nekaterim, kot celo bitka in to le-to dojemajo, zaradi časovne omejenosti, kot vojno.
Tudi "simbioza in harmonija" sta obliki izražanja sebičnega gena, katerega edini Leitmotiv je preživetje in razširjena replikacija svojih kopij.
Ne, vprašanje ni ZAKAJ ravno pri naši vrsti, temveč KAKO samo pri naši vrsti?. Pri KAKO samo pri naši vrsti, pač rabiš neko razlago, o kvantiteti v kvaliteto, ki pa ne "pije vode", če iščeš v evoluciji. No, ali pa vpih duše, če iščeš v dogmah.
Zakaj? se lahko sprašuješ le retrogradno, saj sva že ugotovila, da v evoluciji ni teleološkega principa. To je podobno kot bi se spraševal, zakaj so nekatere vrste (pravzaprav prav te vrste) morskih bitij šle na kopno in postale nov razred Amphibia.
Obstajajo vrste, ki imajo večjo možgansko maso, a ne? Obstajajo predstavniki naše vrste, ki imajo polovico manj možganov in kjub temu zavest! Jezen sem, ker jahaš tega konja kvantitete, kljub predočenim argumentom in dokazom.
Absolutna velikost možganov ni odločujoča za oceno inteligence, ampak kvocient možgani/telo. O tem sem že podrobno in obširno pisal. Pobrskaj malo!
Očitno je da ne razumeš, ali pa nočeš razumeti. Vsi HSS imamo glavo, pa nos med očmi, pa 2 roki, 2 nogi in en popek, ... itd. Skratka oblika je določena in je genotipska, a ne?
Oblika drevesa ni povsem določena in jo določi šele okolje oz. bolje oblikuje in nikoli izoblikuje,okolje. Drevo je statično, ne more zapustiti okolja, torej se zmeraj mora prilagajati.

Kakšna argumentacija pa je to? Tudi vsako drevo ima deblo, korenine, pa veje in liste, torej enak splošen načrt. Prepričan sem, da bi imeli Tujci težavo pri taksonomiji naše vrste, ko bi gledali fenotip Pigmejca in bledičnega orjaka s Severa, ki je visok 2,10m in tehta 200kg! Pa barva kože in las in oči!
Človek se lahko prilagodi tudi tako, da se ne prilagodi okolju, kar pomeni, da zapusti okolje! Vidiš sedaj? Sam menim, da je princip prilagajanja temelj in torej je pri nas izražen v možganih, ki se kaže, kot plastičnost možganov. Možgane torej izoblikuje okolje in možgani oblikujejo okolje, gre za vzajemnost, podobno, kot pri drevesu!
To pa ja! Saj to tudi trdim! Moja osnova teza je, da se je nehala fizična evolucija (ali pa je ta postala sekundarna), ko smo začeli okolje prilagajati našim potrebam.
Tako je, če ne bi dodal tale bedast IQ. Zakaj besedast? Ker je antropocentričen in ničesar ne pove niti o možganih naše vrste, kaj šele o možganih drugih vrst. Možgani se naučijo reševati te IQ teste in po nekaj urah učenja, boš izmeril veliko večji IQ, kot pred učenjem. Fundamentalno se ni nič spremenilo, dokazal si samo plastičnost možganov. No, ali pa pripadnost (ne-pripadnost) neki sekti, če želiš, kar je veliko verjetneje.
Tu je antropocentričnost umestna, saj govoriva o naši vrsti, ki edina poseduje inteligenco v običajnem, neprenesenem pomenu. Ne vem, če ti je prezenten koncept merjenja IQ (oz. njegovih podvrst – vizualni, verbalni, abstraktno sklepanje, aritmetični, prostorski, bralni, splošno znanje, ipd.), še posebej Spearmanovega faktorja g (g factor). Čeprav je merjenje IQ sprožalo in še sproža žolčne debate, pa je izven dvoma, da se inteligence ne da naučiti. Tudi ni dokazana korelacija med IQ in genotipom, ali velikostjo/anatomijo možganov.
Če tako, potem je tudi evolucija na principu zakonov, kot praviš, ki se ne spreminjajo in ne izginjajo, temveč se dograjujejo, a ne? To ti vendar govori DNK!
Torej v principu ne gre za naključne mutacije, temveč za prilagajanje. No, zaradi nedoločenosti, se zgodi tudi kakšna mutacija!
Bojim se, bargo, da se ti izmika temeljna paradigma naravnega izbora, mutacij in evolucije. V PRINCIPU gre za naključne mutacije, na gre za nikakršno prilagajanje. Takšna naključna mutacija je recimo v 99,999999999% za genotip letalna, v 0,000000001% pa se pokaže kot koristna v smislu, da je njen lastnik bolje prilagojen okolju, bolj sposoben preživetja, skratka bolj uspešen samoreplikant. In njegovi geni se prično širiti in izpodrivati nosilce manj uspešnih genov. To je bistvo evolucije. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7910
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 26.10.2013 1:18

vojko wrote:
Bargo wrote:Ja, tako je pisanje skladno z tvojim dosedanjim stališčem. Včasih vojna, včasih tekma, vendar zmeraj zanimivo in iskrivo. No, sam malce niham okoli tega stališča in se mi dozdeva, da gre za simbiozo in harmonijo, ki se pač izraža na prvi pogled, kot tekma in nekaterim, kot celo bitka in to le-to dojemajo, zaradi časovne omejenosti, kot vojno.
Tudi "simbioza in harmonija" sta obliki izražanja sebičnega gena, katerega edini Leitmotiv je preživetje in razširjena replikacija svojih kopij.
Gen je samo en majhen kamenček v celotni zbirki. Igralec v velikem, zelo velikem orkestru, a ne? Nikakor ne more postati dirigent orkestra! Kaj šele skladatelj, a ne?
vojko wrote:
Bargo wrote:Ne, vprašanje ni ZAKAJ ravno pri naši vrsti, temveč KAKO samo pri naši vrsti?. Pri KAKO samo pri naši vrsti, pač rabiš neko razlago, o kvantiteti v kvaliteto, ki pa ne "pije vode", če iščeš v evoluciji. No, ali pa vpih duše, če iščeš v dogmah.
Zakaj? se lahko sprašuješ le retrogradno, saj sva že ugotovila, da v evoluciji ni teleološkega principa. To je podobno kot bi se spraševal, zakaj so nekatere vrste (pravzaprav prav te vrste) morskih bitij šle na kopno in postale nov razred Amphibia.
Čakaj sedaj ne sledim več. Saj ne sprašujem tebe ZAKAJ, temveč KAKO? Tvoje stališče je, da ima samo HSS zavest, drži?

vojko wrote:
Bargo wrote: Obstajajo vrste, ki imajo večjo možgansko maso, a ne? Obstajajo predstavniki naše vrste, ki imajo polovico manj možganov in kjub temu zavest! Jezen sem, ker jahaš tega konja kvantitete, kljub predočenim argumentom in dokazom.
Absolutna velikost možganov ni odločujoča za oceno inteligence, ampak kvocient možgani/telo. O tem sem že podrobno in obširno pisal. Pobrskaj malo!
Se spomnim in moj komentar je bil, da smo pač našli neki kvocient, ki ustreza hipotezi. Mislim pa, da obstaja izjema, a ne? Bom malce raziskal. :wink:

vojko wrote:
Bargo wrote: Očitno je da ne razumeš, ali pa nočeš razumeti. Vsi HSS imamo glavo, pa nos med očmi, pa 2 roki, 2 nogi in en popek, ... itd. Skratka oblika je določena in je genotipska, a ne?
Oblika drevesa ni povsem določena in jo določi šele okolje oz. bolje oblikuje in nikoli izoblikuje,okolje. Drevo je statično, ne more zapustiti okolja, torej se zmeraj mora prilagajati.
Kakšna argumentacija pa je to?
Malce sem skratil. :oops:
vojko wrote: Tudi vsako drevo ima deblo, korenine, pa veje in liste, torej enak splošen načrt. Prepričan sem, da bi imeli Tujci težavo pri taksonomiji naše vrste, ko bi gledali fenotip Pigmejca in bledičnega orjaka s Severa, ki je visok 2,10m in tehta 200kg! Pa barva kože in las in oči!
Seveda ima vsako drevo enake sestavne dele, tako kot imamo mi organe. Moj point je bil, da so naši udi in telo v dokaj fiksnih razmerjih (majhni raztrosi!). Malega Pigmejca, pač skaliraš v velikega orjaka s Severa, a ne? Teksture so različne, vendar forma je pri ljudjeh enaka. Za drevesa to ne velja. Veje rastejo proti Soncu in si utirajo pot skozi prostor ter se pokoravajo gravitaciji. Krošnje so še kako odvisne od okolja v katerem raste drevo,a ne? Pravokotne veje na deblo so velike izjema, a ne?

vojko wrote:
Bargo wrote: Človek se lahko prilagodi tudi tako, da se ne prilagodi okolju, kar pomeni, da zapusti okolje! Vidiš sedaj? Sam menim, da je princip prilagajanja temelj in torej je pri nas izražen v možganih, ki se kaže, kot plastičnost možganov. Možgane torej izoblikuje okolje in možgani oblikujejo okolje, gre za vzajemnost, podobno, kot pri drevesu!
To pa ja! Saj to tudi trdim!
Dobro, da se strinjava.
vojko wrote: Moja osnova teza je, da se je nehala fizična evolucija (ali pa je ta postala sekundarna), ko smo začeli okolje prilagajati našim potrebam.
S tem se ne strinjam.
vojko wrote:
Bargo wrote: Tako je, če ne bi dodal tale bedast IQ. Zakaj besedast? Ker je antropocentričen in ničesar ne pove niti o možganih naše vrste, kaj šele o možganih drugih vrst. Možgani se naučijo reševati te IQ teste in po nekaj urah učenja, boš izmeril veliko večji IQ, kot pred učenjem. Fundamentalno se ni nič spremenilo, dokazal si samo plastičnost možganov. No, ali pa pripadnost (ne-pripadnost) neki sekti, če želiš, kar je veliko verjetneje.
Tu je antropocentričnost umestna, saj govoriva o naši vrsti, ki edina poseduje inteligenco v običajnem, neprenesenem pomenu.
KAKO definiraš inteligenco, da jo samo mi posedujemo, prosim lepo?
vojko wrote: Ne vem, če ti je prezenten koncept merjenja IQ (oz. njegovih podvrst – vizualni, verbalni, abstraktno sklepanje, aritmetični, prostorski, bralni, splošno znanje, ipd.), še posebej Spearmanovega faktorja g (g factor).
Ah, sem bil radoveden in sem reševal nekaj testov tako, da imam izkušnje. Poznavanje vrst in zaporedji iz matematike ti lahko veliko pomaga, itd.
vojko wrote: Čeprav je merjenje IQ sprožalo in še sproža žolčne debate, pa je izven dvoma, da se inteligence ne da naučiti.
Seveda se ne da naučiti inteligence, zato ker ne vemo kaj je inteligenca! No, bom počakal na definicijo sedaj tudi tako, ki bo omogočala merjenje. :wink:
vojko wrote: Tudi ni dokazana korelacija med IQ in genotipom, ali velikostjo/anatomijo možganov.
Seveda, ker ne moremo objektivno meriti inteligence. No, sam mislim, da tudi če bi lahko, bi dvomil, da je kakšna močna povezava z genotipom.

vojko wrote:
Bargo wrote: Če tako, potem je tudi evolucija na principu zakonov, kot praviš, ki se ne spreminjajo in ne izginjajo, temveč se dograjujejo, a ne? To ti vendar govori DNK!
Torej v principu ne gre za naključne mutacije, temveč za prilagajanje. No, zaradi nedoločenosti, se zgodi tudi kakšna mutacija!
Bojim se, bargo, da se ti izmika temeljna paradigma naravnega izbora, mutacij in evolucije.
V PRINCIPU gre za naključne mutacije, na gre za nikakršno prilagajanje.
Tvoja bojazen je upravičena. :oops:
vojko wrote: Takšna naključna mutacija je recimo v 99,999999999% za genotip letalna, v 0,000000001% pa se pokaže kot koristna v smislu, da je njen lastnik bolje prilagojen okolju, bolj sposoben preživetja, skratka bolj uspešen samoreplikant. In njegovi geni se prično širiti in izpodrivati nosilce manj uspešnih genov. To je bistvo evolucije. :wink:
hm. Tega ne razumem, me pa asocira na tole vprašanje: Koliko otrok je imel Einstein? Koliko otrok je imel Đingiskan? Koliko Gandhi? v primerjavi z povprečno družino iz okolja tistega časa.

Post Reply