Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 11:14

mirko wrote:
vojko wrote:Kaj porečeš na tako etiko, Mirko, ki temelji na smrtnem strahu pred večnimi mukami oz. na obljubah večnega blaženstva, namesto na Kantovem kategoričnem imperativu ?
Spet sem si moral pomagati z wikipedijo. Kantov kategorični imperativ je razložen v smislu "deluj v skladu s tistim, za kar bi si želel, da postane splošni zakon". Ne poznam širšega konteksta, prvi pomislek pa je, če tudi v razmerah, ko si vsi ne želijo istega za splošni zakon in tudi vsi ne delujejo v skladu s tem.

Mirko, bogudopadljivo je, da preverjaš moje navedbe v wikiju. Toda preveriti moraš precizno in predvsem celovito. Najprej, v wikiju piše, da je Kant formuliral svoj kategorični imperativ na več načinov; ta, ki ga citiraš ti, je le eden izmed njih.

Dovoli mi kratko digresijo o Kantovi etiki, da ne bo ostalo kaj nedorečenega, predvsem okoli tega, od kod Kantu morala/etika. Predvsem se je Kant skozi ves svoj filozofski opus zavzemal za striktno in brezpogojno spoštovanje lastnosti človeškega uma, ki mu pravimo RATIO, torej racionalnost mišljenja. Iz njega eo ipso izhaja koncept človeške morale/etike. Po drugi strani tak credo žene Kanta v borbo zoper utilitaristične in relativistične pristope k morali/etiki. Utilitarizem v tem kontekstu je zanj pomenil predvsem vsak poskus določanja morale/etike glede na to, koliko sreče (pohvala vsevišnjega!), blaženosti (nebesa!) ali koristi (Reddite ergo quae sunt Caesaris, Caesari, et quae sunt Dei Deo - daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega!) bi mu to prineslo.

Kant je črpal svojo etiko iz človeka samega, iz dejstva, da je ČLOVEK, racionalno bitje. Kot tak je lahko samo on sam moralni zakonodajalec in hkrati nosilec moralnih/etičnih vrednot.

Delaj in obnašaj se tako, kot bi želel, da bi se drugi obnašali do tebe, je še en način formuliranja Kantovega moralnega imperativa.

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 11:32

Derik je napisal:
Pri Jesusovem spočetju tudi ne gre za partenogenezo (kot pravi Vojko), ker bi v tem primeru Jezus moral biti ženska. Pri čudežnem spočetju Jezusa gre za to, da pri spočetju človeka (Jezus naj bi bil človek in Bog obenem) ni bil potreben biološki oče. Jezus je imel čisto normalno moško verzijo kromosomov. Kako je to mogoče, je pa ravno čudež v pravem pomenu besede, namreč poseg nadnaravnih sil. Če je Bog ustvaril Adama iz nič, je seveda lahko tudi spočel Jezusa brez uporabe sperme.
Ne bo čisto držalo, Derik. Wikipedija definira partenogenezo takole:
Pártenogéneza (iz grških besed παρθένος parthenos - »devica« in γένεσις genesis - »stvaritev«), tudi jalorodnost, je vrsta nespolnega razmnoževanja, pri katerem pride do razvoja zarodka iz jajčne celice brez oploditve. Tak način se pojavlja pri zelo različnih skupinah organizmov, kot so nižje rastline, nevretenčarji (npr. socialne žuželke, listne uši, ščipalci) in vretenčarji (npr. plazilci in ribe, zelo redko pa tudi ptiči). Pri sesalcih še ni dokumentiranega primera partenogeneze.

Torej gre za nespolno razmnoževanje, kar trdi cerkev in je pri sesalcih nemogoče. Jaz sem v uvodnem prispevku na tem forumu postavil še strožji kriterij: pri primatih. In palestinska pastirica Marija je gotovo spadala med primate, kajne?

Glede spola pa pravi wiki tole:
Pri vrstah, kjer spol določajo kromosomi, so osebki, ki so nastali na ta način, izključno ženskega spola.

Ker pa imamo mi kromosome je še toliko bolj neverjetno, da bi šlo pri čudežu, ki ga opisuje zbirka zgodb iz bližnjega vzhoda v železni dobi, splošno imenovana Biblija, za »brezmadežno spočetje«.

Ne bi se spuščal v sholastično debato o tem, kaj si kdo predstavlja pod »brezmadežno spočetje«. Za osnovo sem vzel splošno sprejeto predstavo, ki jo imajo povprečni ljudje, ko jih soočijo s to zgodbo.

Z zadnjim odstavkom tvojega posta pa se v celoti strinjam.

Motore
Posts: 1042
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Motore » 13.9.2012 12:46

vojko wrote:Nisi razumel poante, motore. Ko govorim o čudežih, seveda ne mislim na privide in halucinacije ljudi, ki se dogajajo v njihovi glavi, ampak na dejanske objektivne kršitve naravnih zakonitosti. Zato so prividi o »umrlem dedku«, pa hoja po stekleni plošči pod vodo, ipd. deplasirani primeri, s katerimi streljaš mimo.
Saj sem že na začetku rekel, da čudežev (kršitve naravnih zakonov) ni. Moji primeri, čeprav napačni so vsaj neka druga razlaga za kar ima človek za čudež (kršenje naravnih zakonov).
Z zadnjim odstavkom pa popolnoma soglašam. Pri čudežih, posebno tistih, ki jih sistematično prodajajo vse religije gre ali za »halucinacije, prisluhe« ali pa za namerne laži, s katerimi pitajo naivne vernike.
No, saj to skušam povedat že od začetka. Karkoli se zgodi v našem vesolju ima popolnoma naravno razlago in jo bo vedno imelo, tudi če je ne bomo poznali ali razumeli.

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 13:33

Motore je napisal:
No, saj to skušam povedat že od začetka. Karkoli se zgodi v našem vesolju ima popolnoma naravno razlago in jo bo vedno imelo, tudi če je ne bomo poznali ali razumeli.
Nimam kaj za dodati. Soglašam.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by NoSee » 13.9.2012 15:11

Glede na skupno znacilnost vsake vere(pretty much*), to je supresija razumskega misljenja in analiticnega obravnavanja pojavnosti, me potreba po cudeznosti, pravzaprav njena emergenca znotraj versko zaznamovanih miselnih krogov, niti najmanj ne cudi.

Do not overthink, it may damage your faith.


*Edina religija, kjer sem opazil drugacno sliko, je budizem. Ne ortodoksni ampak aplicirani.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by problemi » 13.9.2012 16:00

Roman wrote:Vsekakor je vera nepotreben razlog.
"Če ni Boga* je vse prepovedano!" (Lacan)

Roman, poleg tega mislim, da ocenjujemo razloge/potrebe s stališča današnje vednosti oziroma etike. Ne pravim, da je s tem a priori kaj narobe, vendar nemalokrat zamegli zadeve. Če želimo obravnavati religije na kvaliteten, konsistenten način je potrebno nujno pogovoru pritegniti tudi teoretike religij. Poglej samo v tej temi koliko neumnosti je bilo spisano na račun islama. Obravnava islama, znotraj te teme, je bila tipična anglosaška, povsem izkrivljena, različica zgodovine in zgodovinskih dejstev. Tipično vulgarno kolonialistično modeliranje zgodovinskih dejstev.

Takšen način obravnave religij, in to ne leti na tebe, je sramoten in nevreden objav na poljudno znanstvenem forumu. Takšna obravnava nima nobene zveze z ateizmom!

*moj dodatek: Lahko tudi, "Velikega drugaga", "Zakon", "Ime očeta"

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 17:33

problemi wrote:
Roman wrote:Vsekakor je vera nepotreben razlog.
"Če ni Boga* je vse prepovedano!" (Lacan)

Roman, poleg tega mislim, da ocenjujemo razloge/potrebe s stališča današnje vednosti oziroma etike. Ne pravim, da je s tem a priori kaj narobe, vendar nemalokrat zamegli zadeve. Če želimo obravnavati religije na kvaliteten, konsistenten način je potrebno nujno pogovoru pritegniti tudi teoretike religij. Poglej samo v tej temi koliko neumnosti je bilo spisano na račun islama. Obravnava islama, znotraj te teme, je bila tipična anglosaška, povsem izkrivljena, različica zgodovine in zgodovinskih dejstev. Tipično vulgarno kolonialistično modeliranje zgodovinskih dejstev.

Takšen način obravnave religij, in to ne leti na tebe, je sramoten in nevreden objav na poljudno znanstvenem forumu. Takšna obravnava nima nobene zveze z ateizmom
!

*moj dodatek: Lahko tudi, "Velikega drugaga", "Zakon", "Ime očeta"
Problemi, zakaj se bojiš zapisati, da leti tvoj gnev glede obravnavanja islama name, saj drug v tem forumu ni pisal o tej temi?

Prosim, vzemi moj prispevek o islamu z dne 9.9. in mi konkretno (ne s floskulami!) pokaži, kaj je v njem »neumnost«, kje je »tipična anglosaška, povsem izkrivljena, različica zgodovine in zgodovinskih dejstev« in kaj te je napeljalo na prisrčno in izvirno idejo, da gre za »tipično vulgarno kolonialistično modeliranje zgodovinskih dejstev«!

Šele potem se boš lahko dičil s takimile resolutnimi sodbami: »Takšen način obravnave religij,/,,,/je sramoten in nevreden objav na poljudno znanstvenem forumu. Takšna obravnava nima nobene zveze z ateizmom.«

In če mi boš neizpodbitno z argumenti dokazal, da sem se motil, ali pisal »neumnosti«, bom to javno priznal in se opravičil. Pošteno?

Izvoli!

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 17:37

NoSee wrote:Glede na skupno znacilnost vsake vere(pretty much*), to je supresija razumskega misljenja in analiticnega obravnavanja pojavnosti, me potreba po cudeznosti, pravzaprav njena emergenca znotraj versko zaznamovanih miselnih krogov, niti najmanj ne cudi.

Do not overthink, it may damage your faith.


*Edina religija, kjer sem opazil drugacno sliko, je budizem. Ne ortodoksni ampak aplicirani.
NoSee, napišeš, prosim, nekaj temeljnih postavk budizma, ker vzodnjaške religije slabo poznam (saj veš, naša evropocentričnost!). Se pa seveda strinjam z vsem, kar si napisal o religijah na splošno, pa me zato toliko bolj zanima, zakaj imaš drugačno (boljše) mnenje o budizmu!

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Roman » 13.9.2012 17:49

problemi wrote:"Če ni Boga* je vse prepovedano!" (Lacan)
No, zdaj pa vem za avtorja te neumne trditve.
Če želimo obravnavati religije na kvaliteten, konsistenten način je potrebno nujno pogovoru pritegniti tudi teoretike religij.
Načelno da (pravično je poslušati tudi drugo stran), nisem pa prepričan o dodani vrednosti.
Takšna obravnava nima nobene zveze z ateizmom!
Marsikaj, kar povem, nima zveze z ateizmom.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by derik » 13.9.2012 20:45

Vojko wrote:Ne bi se spuščal v sholastično debato o tem, kaj si kdo predstavlja pod »brezmadežno spočetje«. Za osnovo sem vzel splošno sprejeto predstavo, ki jo imajo povprečni ljudje, ko jih soočijo s to zgodbo.
Ne gre za sholastiko, pač pa za osnove katekizma. Mogoče je taka predstava res splošno sprejeta med ljudmi, s katerimi običajno debatiraš o veri, je pa zato še toliko pomembneje razumeti, da po nepotrebnem daje popačeno sliko o odnosu krščanstva do spolnosti (da naj bi šlo že v principu za nekaj grdega). Že nekje na začetku Biblije piše: "po Božji podobi ga je ustvaril, moškega in žensko je ustvaril. Bog ju je blagoslovil in Bog jima je rekel: Bodita rodovitna in množita se"
NoSee wrote:Glede na skupno znacilnost vsake vere(pretty much*), to je supresija razumskega misljenja in analiticnega obravnavanja pojavnosti, me potreba po cudeznosti, pravzaprav njena emergenca znotraj versko zaznamovanih miselnih krogov, niti najmanj ne cudi
Ne bi se ravno strinjal, da gre pri veri za zatiranje razuma. Človek namreč ni samo razum in je veliko večja zatiranost tistih, ki se omejujejo samo na razum in menijo, da je zunaj razuma nerazumnost. Razumnik se spotika ob logične čudeže (recimo obujanje mrtvih), ne vidi pa čudeža v sami pojavi in učenju preroka, ki je edino pomembno. Raznim prerokom je šlo že na živce, da ljudje kar naprej zahtevajo čudeže, namesto da bi jih poslušali. Ti dve vrsti ljudi imata nekaj skupnega, namreč tisti, ki so verni samo zaradi čudežev in oni, ki so iz istega vzroka (ker vera priznava čudeže) razumniški ateisti.
NoSee wrote:*Edina religija, kjer sem opazil drugacno sliko, je budizem. Ne ortodoksni ampak aplicirani.
Budistom res ne gre za čudeže, vendar pa tudi ne za izkjlučno razumski pogled na svet. Oni bi rekli, da če misliš, da kaj veš, si gotovo v zmoti.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by Rock » 13.9.2012 21:20

vojko wrote: ... po logično-semantični dedukciji sledi, da se noben ateist »ne trudi biti človeški.« To je zelo močna trditev, saj se strinjaš, Mirko, kajne?

Kaj porečeš na tako etiko, Mirko, ki temelji na smrtnem strahu pred večnimi mukami oz. na obljubah večnega blaženstva, namesto na Kantovem kategoričnem imperativu ?
Kantov kategorični imperativ ne temelji na avtonomnosti;
obratno, Kant meni, da je človek podvržen zakonom, in je razumno, da jih, čeprav ima svobodno voljo, spoštuje.

Kar pa zadeva etiko ateistov:
ali le-ti imajo določeno držo, ni odvisno od kasnejše vrednostne ocene.
Pravilen postopek je:
najprej ugotovimo eksistenčnost, potem jo pa ovrednotimo (če vrednotenje želimo).

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by mirko » 13.9.2012 23:25

vojko wrote:Mirko je napisal:
Saj s tem, ko pravim, da verjamem v posmrtno življenje, ne mislim, da sem sposoben dokazati, da res obstaja. Kar pa še ne pomeni, da gre za vero v napako. Poleg tega ta vera ni v nobenem logičnem protislovju z mojo vero v čudeže.


Da ne gre "za vero v napako"? Za kaj pa potem gre, če mi razložiš, lepo prosim? Zadnji stavek pa je pleonazem. Jasno, da "vera ni v nobenem logičnem protislovju z mojo vero v čudeže"! Nasprotno: celo zahteva jih! Brez čudežev ni vere, je zapisal nekdo spredaj v tem postu.
Gre za nadnaravno.

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by vojko » 13.9.2012 23:39

mirko wrote:
vojko wrote:Mirko je napisal:
Saj s tem, ko pravim, da verjamem v posmrtno življenje, ne mislim, da sem sposoben dokazati, da res obstaja. Kar pa še ne pomeni, da gre za vero v napako. Poleg tega ta vera ni v nobenem logičnem protislovju z mojo vero v čudeže.


Da ne gre "za vero v napako"? Za kaj pa potem gre, če mi razložiš, lepo prosim? Zadnji stavek pa je pleonazem. Jasno, da "vera ni v nobenem logičnem protislovju z mojo vero v čudeže"! Nasprotno: celo zahteva jih! Brez čudežev ni vere, je zapisal nekdo spredaj v tem postu.

Gre za nadnaravno.
Aha, zdaj mi je vse jasno...Hvala.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by mirko » 14.9.2012 1:01

vojko wrote:Trdiš:
»Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški.«
Iz te premise sledi kar nekaj za etiko pomembnih zaključkov.
Prvič, po logično-semantični dedukciji sledi, da se noben ateist »ne trudi biti človeški.« To je zelo močna trditev, saj se strinjaš, Mirko, kajne?
vojko wrote:
Mirko wrote:Pravilno pa bi ugotovil, če bi sklepal, da se jaz sam ne bi trudil biti človeški, če bi bil ateist (recimo da v primeru, če bi mi nekdo dokazal napako pri veri v posmrtno življenje).
Pa saj to ti ves čas tiščim pred nos! Torej, če bi bil ateist (kar je normalno stanje stvari, kajne?), "se ne bi trudil biti človeški" Takšna odkrita in zelo hrabra izjava pove o religiji in morali/etiki njenih vernikov več kot debele bukve. Se pravi, če ne bi bilo zapovedi od tam zgoraj iz nebesne diktature severnokorejskega tipa, bi kradel, ubijal in posiljeval? Torej samo strah pred božjo kaznijo z večnim pogubljenjem (karkoli že to pomeni) oz. njegovim antipodom: obljubo večne blaženosti, sili vas vernike, da "se trudite biti človeški"!!??

Z vsem spotovanjem, jaz bi se globoko sramoval takšne etike in morale, Mirko.

Na splošno mislim, da so bile tvoje reakcije na moje opazke v okviru pričakovanj, se pravi patetične...
Je pa kar precejšnja razlika, če iz mojega primera sledi "noben ateist se ne trudi biti človeški" ali pa "jaz se ne bi trudil biti človeški, če bi bil ateist". Me veseli, da mi po novem tiščiš pod nos samo drugo trditev, prve pa ne več.
Bi kradel, ubijal in posiljeval? Ne vem, mogoče, odvisno od situacije. Morda pa je tudi na mestu vprašanje, če se samo ne bi preveč trudil biti človeški. Tako da bi bilo kolikor mogoče udobno. Vprašanje, če bi me ravno misel na Kantov kategorični imperativ dvignila iz fotelja. Morda sem jih pravkar od koga dobil po grbi, zdaj pa naj hitim storiti drugemu, kar želim, da bi tudi drugi meni storil.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: ČUDEŽI IN ZNANOST

Post by NoSee » 14.9.2012 1:13

vojko wrote:NoSee, napišeš, prosim, nekaj temeljnih postavk budizma, ker vzodnjaške religije slabo poznam (saj veš, naša evropocentričnost!). Se pa seveda strinjam z vsem, kar si napisal o religijah na splošno, pa me zato toliko bolj zanima, zakaj imaš drugačno (boljše) mnenje o budizmu!
Ce budizem slecemo do golega, brez okraskov ali tancic, nam ostane zgolj nekaj nacel.
Za debato je najpomembnejse nacelo preverjanja, torej "ne verjemi nobeni besedi " oziroma "preveri vsako trditev, pojav", kar je pravzaprav zelo sorodno bistvu znanstvenega pristopa.
Ostala nacela so socutje(mnogokrat napacno razumljeno kot emotivno socutje), nenasilnost, nenavezanost, kavzalnost in meditacija(no, to ni glih nacelo), ampak za moje pojme so vsa ostala emergenca prvega nacela, preverjanja.

Vcasih, zaradi povezave preverjanja in meditacije, se Budizmu lahko rece "science of mind", vendar gre spet za neko ubeseditev, ki dopusca premnoge interpretacije. Ask the new agers:)


@derik
Gre za zatiranje do te mere, ko se razum vec ne upira nerazumnosti, ki pa je navsezadnje lahko tudi norost.
Nihce ne pravi, da gre budistom zgolj za razum, kvecjemu za meditacijo, ki nudi "vpogled" v delovanje razuma in ostalih podrocij delovanja clovekove psihe.

Post Reply