Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

roberto11 napisal/-a:
Rock napisal/-a: S tem se ne strinjam, za izhodišče ni odločilno, ali je kdo teist ali ateist.
Človekovo opažanje in razumevanje je omejeno.
Toda v človekovi naravi je, da si poskuša ustvariti čim boljše umevanje.
Seveda je odločilno. In to ravno zaradi omejenega razumevanja, kjer praznino zapolni domišljija in ateist ne bo nerazumevanja zapolnil z idejo o bogu, ker ga ne priznava :)
Roberto, pozabljaš, da je (a)teizem posledica umanjkanja domišljije oz. pragmatičnosti. Domišljija je vendar že vgrajena v naše (gene) možgane. :wink:
roberto11 napisal/-a: Pri teistih pa pridemo do druge skrajnosti, kjer ideja o bogu zmanjša še tisti del umevanja, ki ga je človeški um sposoben. :)
Ja, rečemo lahko, da je ideja tako bizarna, da jim odpove domišljija. :lol:
Nekateri ne pridejo dlje od možaka z belo brado. :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Na podlagi obojega je mogoče domnevati, da bi se lahko evolucija ciljno dogajala, torej z cilji in namenom, ki bodo doseženi v prihodnosti. Takšna domneva, ki vključuje teleologijo, ni nič bolj bizarna, kot domneva o "preteklih" robnih pogojih, za katere nekateri verjamejo, da so dejansko obstajali.
Morda se ne zavedaš, da si odprl zelo intrigantno digresijo o evoluciji in vlogi teleologije v njej.

Prvič, celo Dawkins (ki bi ga silno težko šteli med pristaše teleologije v evoluciji) dopušča neko obliko teleologije tudi v evoluciji. V svoji znani knjigi River Out of Eden (1995) piše o 'God's utility function', kar bi lahko prevedli kot cilj, ki ga skuša narava maksimalizirati z evolucijo. Takole pravi:

"Funkcija koristnosti" je tehnični izraz, pa ne inženirjev, ampak ekonomistov. To pomeni, "tisto, kar se maksimizira." Gospodarski načrtovalci in socialni inženirji so bolj podobni arhitektom in pravim inženirjem v tem, da si prizadevajo za povečanje nečesa ... Ni vedno jasno, za maksimiziranje česa si posamezniki ali podjetja ali vlade prizadevajo ... To je zato, ker je Homo sapiens vrsta, ki je globoko zaznamovana s cilji, nameni. ... Dober način, da dramatiziramo našo nalogo je, da si predstavljamo, da je živa bitja ustvaril Božanski Inženir in poskušamo ugotoviti, z obratnim inženirstvom, kaj je Inženir poskušal maksimirati: Kaj je bila Božja funkcija koristnosti ('utility function'). "

Nato odgovarja: "Resnična funkcija koristnosti življenja (utility function of life), se pravi tista, ki se maksimizira v naravi, je preživetje DNK."

Prav ta funkcija koristnosti, ki je paradigma evolucije, povzroča – kar sem že imel priliko poudariti v neki drugi zvezi – neusmiljeno indiferentnost do človeškega življenja in njegovih vrednot.

"Če bi v vesolju obstajali samo elektroni in sebični geni, so nesmiselne tragedije
/ ... / točno tisto, kar bi morali pričakovati, skupaj s prav tako nesmiselno srečo. Takšno vesolje ne bi vsebovalo niti dobrega niti zlega namena. Ne bi vsebovalo nobenega namena. V vesolju slepih fizikalnih sil in genetske replikacije, bodo nekateri ljudje prizadeti, drugi ljudje bodo imeli srečo in ne boste našli nobenega opravičila ali razloga za to, niti nobene pravičnosti. Vesolje, ki ga opazujemo, ima natančno lastnosti, ki bi jih morali pričakovati, če na dnu ni ne načrta (design), ne zla in ne dobrega, nič razen slepe in neusmiljene brezbrižnosti.
"

Drugič, vidiva, da teleologija v evoluciji obstaja, vendar le na nivoju sebičnih genov, nikakor pa ne na ravni fenotipa ali celo vrste.
V bistvu spet samo obrneš čas. Jajce se torej razbije z namenom in mogoče se zato ne more od-razbiti.
Zelo zelo vprašljivo pa je postavljati vprašanje o teleologiji v neživi naravi... :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roberto11 je napisal:
Na nedeterminističnih idejah bi se človeški um težko razvijal. Vsaka nerazložljiva pojavnost vzbuja nova vprašanja in sproži težnjo po iskanju odgovora in osmišljanja vesolja.
Sploh se ne bi mogel razvijati, če bi bil tudi makro svet, naš vsakdanji svet indeterminističen. To bi bil svet, v katerem bi vladal bog Kaos. Predstavljaj si, da ne bi mogli z nobenim izračunom napovedati izida nobenega dogodka, saj bi bili ti po definiciji naključni, nederminirani!
Če v vesolju velja pravilo raznolikosti, potem tudi ni dveh popolnoma enakih atomov..Ali pač ?
Kot je vsaka snežinka drugačna, je lahko tudi vsak atom drugačen.
Ne, vsi atomi iste vrste so enaki, ker vsebujejo enake elektrone in kvarke. To je osnova stabilnosti in predvidljivosti sveta, v katerem živimo. Iz teh (92) atomov pa lahko zgradimo vse od snežink do zvezd do nas samih... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Zelo zelo vprašljivo pa je postavljati vprašanje o teleologiji v neživi naravi... :D
Prav v tem bi bila komičnost Stvarnika. :roll: Mogoče se igra neke vrste konvergenco pri čemer meri čas, kdaj "snov" postane njemu dostojna. Sir Roger in Aeons v kombinaciji z teleologijo. :D Sem prebiral, da se neživa narava ni naučila dinamično stabilizirati strukture, kar je dejansko lastnost žive narave. :wink: Vidiš, korak po korak do ... 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Zelo zelo vprašljivo pa je postavljati vprašanje o teleologiji v neživi naravi... :D
Prav v tem bi bila komičnost Stvarnika. Mogoče se igra neke vrste konvergenco pri čemer meri čas, kdaj "snov" postane njemu dostojna. Sir Roger in Aeons v kombinaciji z teleologijo. :D Sem prebiral, da se neživa narava ni naučila dinamično stabilizirati strukture, kar je dejansko lastnost žive narave. :wink: Vidiš, korak po korak do ... 8)
Beri BIOCOSM Jamesa Gardnerja... :D

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

bargo napisal/-a: Rock, baje drugi zakon termodinamike uvaja časovno puščico in s tem idejo, da se stvari s časom degenerirajo. Atomska fizika, ki je na nižjem nivoju, v principu ne zahteva časovne puščice in od tod Vojkova ideja o "od-razbitem jajcu".
Od-razbita ideja bo aktualna, ko bo odgovor na vprašanje 'Kje je meja?' - postavil ga je vojko - drugačen, kot ga je dal shrink.

Sicer pa, vsak lahko razmišlja svobodno po svoje. In doživi zasluge ali fiasko.
Pravijo: misel, dejanje, navada, značaj, usoda.
Če tako, potem je bog resnično komik. 8) :roll:
Ne, "He doesn't play dice.".

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

roberto11 napisal/-a: ateist ne bo nerazumevanja zapolnil z idejo o bogu, ker ga ne priznava :)
Ne.
Ateistov je več vrst. Oseba, ki ima do Boga le agnostičen odnos (Boga ne priznava, a Ga tudi ne zanika), je tudi ateist. Toda eno je filozofski nazor, drugo so znanstveni pristopi.
Mogoče so ateisti bolj znanstveno produktivni, morda manj. Vsak je svoboden, vsak sam trpi ugodne ali neugodne posledice svojih razmišljanj in dejanj.

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Zelo zelo vprašljivo pa je postavljati vprašanje o teleologiji v neživi naravi... :D
Prav v tem bi bila komičnost Stvarnika. :roll: Mogoče se igra neke vrste konvergenco pri čemer meri čas, kdaj "snov" postane njemu dostojna. Sir Roger in Aeons v kombinaciji z teleologijo. Sem prebiral, da se neživa narava ni naučila dinamično stabilizirati strukture, kar je dejansko lastnost žive narave. :wink: Vidiš, korak po korak do ... 8)
Bargo, pocasi bo treba zapustiti sfere DMT-ja :) Saj ne recem, da ni zanimivo, samo vseeno, zbud se!

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Bargo napisal/-a: Roberto, pozabljaš, da je (a)teizem posledica umanjkanja domišljije oz. pragmatičnosti. Domišljija je vendar že vgrajena v naše (gene) možgane. :wink:
Ja, vendar bolj pomanjkanja pragmatičnosti, kot same domišljije. :)
Domišljija sama po sebi ne more biti temelj znanstvenih odkritij in razumevanje realnosti, če domišljijo uporabljaš zgolj za zadovoljevanje svojih čustvenih potreb.
Vojko napisal/-a: Sploh se ne bi mogel razvijati, če bi bil tudi makro svet, naš vsakdanji svet indeterminističen. To bi bil svet, v katerem bi vladal bog Kaos. Predstavljaj si, da ne bi mogli z nobenim izračunom napovedati izida nobenega dogodka, saj bi bili ti po definiciji naključni, nederminirani!
Zato pa lahko človek dojame le tisto, kar kaže določene mere določljivosti, saj so možgani zgrajeni na teh temeljih in na takšen način v naravnih pojavih le prepoznavajo svoje značilnosti.
Potem lahko rečem, da človek s svojim umom nikoli ne bo sposoben vstopiti v svet nedeterminističnega kvantnega sveta, v katerem lahko obstajajo le misli in zavest,
ker je to kot nek svet onkraj tega prostora-časa ?
Ne, vsi atomi iste vrste so enaki, ker vsebujejo enake elektrone in kvarke. To je osnova stabilnosti in predvidljivosti sveta, v katerem živimo. Iz teh (92) atomov pa lahko zgradimo vse od snežink do zvezd do nas samih... :wink:
Torej, so enaki in sestavljeni iz enakih delov in hkrati različni, oziroma se različno obnašajo ?
In kaj jih potem naredi različne, da se v na videz enakih situacijah različno obnašajo in različno razpadajo ?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bianko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Zelo zelo vprašljivo pa je postavljati vprašanje o teleologiji v neživi naravi... :D
Prav v tem bi bila komičnost Stvarnika. : Mogoče se igra neke vrste konvergenco pri čemer meri čas, kdaj "snov" postane njemu dostojna. Sir Roger in Aeons v kombinaciji z teleologijo. Sem prebiral, da se neživa narava ni naučila dinamično stabilizirati strukture, kar je dejansko lastnost žive narave. Vidiš, korak po korak do ... 8)
Bargo, pocasi bo treba zapustiti sfere DMT-ja :) Saj ne recem, da ni zanimivo, samo vseeno, zbud se!
:D :!:

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

roberto11 napisal/-a:Zato pa lahko človek dojame le tisto, kar kaže določene mere določljivosti, saj so možgani zgrajeni na teh temeljih in na takšen način v naravnih pojavih le prepoznavajo svoje značilnosti.
Potem lahko rečem, da človek s svojim umom nikoli ne bo sposoben vstopiti v svet nedeterminističnega kvantnega sveta, v katerem lahko obstajajo le misli in zavest,
ker je to kot nek svet onkraj tega prostora-časa ?
Misli in zavest so eno od stanj v nedeterminiranemu kvantnemu svetu, kateri je determiniran na makro svetu. Nič onkraj "tega" prostora-časa. Razen pri DMT-ju, kot sem že omenil. Takrat pa obstaja nešteto svetov :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roberto11 je napisal:
Zato pa lahko človek dojame le tisto, kar kaže določene mere določljivosti, saj so možgani zgrajeni na teh temeljih in na takšen način v naravnih pojavih le prepoznavajo svoje značilnosti.
Potem lahko rečem, da človek s svojim umom nikoli ne bo sposoben vstopiti v svet nedeterminističnega kvantnega sveta, v katerem lahko obstajajo le misli in zavest,
ker je to kot nek svet onkraj tega prostora-časa ?
Mislim, da imaš prav. Evolucija človeškega uma ni pripravila na soočenje z bizarnim kvantnim svetom. Smo kot muhe, ki se neprestano zaletavajo v prozorno šipo; tudi njih evolucija ni pripravila na nekaj tako 'bizarnega' kot je prozorna šipa. Ja, v nekem ozkem smislu je kvantni svet za nas "nek svet onkraj tega prostora-časa"... Če pa v sliko vključimo še ideje o superstrunah, potem ta ugotovitev velja skoraj dobesedno... :D
Torej, so enaki in sestavljeni iz enakih delov in hkrati različni, oziroma se različno obnašajo ?
In kaj jih potem naredi različne, da se v na videz enakih situacijah različno obnašajo in različno razpadajo ?
Atomi so vedno enaki; različnost izvira iz njihovih kombinacij. Molekule imajo bistveno drugačne lastnosti kot atomi, ki jih sestavljajo. Na in Cl sta strupa, molekula NaCl pa je užitna in pri prehrani potrebna kuhinjska sol. To je dialektični zakon prehoda iz kvantitete v kvaliteto na delu... :wink:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:Atomi so vedno enaki; različnost izvira iz njihovih kombinacij.
V čem obstaja zatrjevana različnost kombinacije atomov pri subatomskem merjenju?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:Atomi so vedno enaki; različnost izvira iz njihovih kombinacij.
V čem obstaja zatrjevana različnost kombinacije atomov pri subatomskem merjenju?
Mislim, da je VPRAŠANJE teoretično pravilno (pod lupo se kot ne poveča). :lol:

P.S. Poskusi z analogijo z lego kockami. Iz samo nekaj tipov (oblik) lego kock lahko zgradiš skoraj karkoli. Saj se še igraš z njimi, kaj Preprosti? :lol:

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

vojko napisal/-a:Roberto11 je napisal:
Zato pa lahko človek dojame le tisto, kar kaže določene mere določljivosti, saj so možgani zgrajeni na teh temeljih in na takšen način v naravnih pojavih le prepoznavajo svoje značilnosti.
Potem lahko rečem, da človek s svojim umom nikoli ne bo sposoben vstopiti v svet nedeterminističnega kvantnega sveta, v katerem lahko obstajajo le misli in zavest,
ker je to kot nek svet onkraj tega prostora-časa ?
Mislim, da imaš prav. Evolucija človeškega uma ni pripravila na soočenje z bizarnim kvantnim svetom. Smo kot muhe, ki se neprestano zaletavajo v prozorno šipo; tudi njih evolucija ni pripravila na nekaj tako 'bizarnega' kot je prozorna šipa. Ja, v nekem ozkem smislu je kvantni svet za nas "nek svet onkraj tega prostora-časa"... Če pa v sliko vključimo še ideje o superstrunah, potem ta ugotovitev velja skoraj dobesedno... :D
Precej gužve pred in pod šipo :D Le kaj bi to lahko bilo :? Nekaj je :roll: Drug svet na drugi strani, ki ga mi ne razumemo :roll:
Kaj to sploh je "svet"?????

Odgovori