Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

otrob napisal/-a:
Rock napisal/-a:
otrob napisal/-a: P.S. Poskusi z analogijo z lego kockami. Iz samo nekaj tipov (oblik) lego kock lahko zgradiš skoraj karkoli. Saj se še igraš z njimi, kaj Preprosti? :lol:
Ne razumeš lastne ideje?
'Atomi so enaki, vendar se obnašajo različno zaradi lastnih kombinacij'. - V čem so te kombinacije, pa ne poveš.
"Lastne kombinacije" so molekule,
Prej si govoril o atomih, ne o molekulah. Poleg tega je predmet diskusije subatomski svet.

Nadaljevanje 'razprave' z raznolikimi pojmi ni smiselno.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:Bi se kar strinjal s tem. Nihče ni samo filozof in nihče samo znanstvenik. Teh dveh področij ni možno ločiti, ker je tako filozofski ali čustveni vidik in logični ali znanstveni vidik del nas in našega razmišljanja ter dojemanja sebe.
Ne razumem v kateri točki se strinjaš z Romanom, saj on nikakor ne trdi, da nihče ni samo filozof in nihče samo znanstvenik. Prepričan sem, da se Roman s to formulacijo ne bi strinjal. Tudi sam se ne, nikakor. Ne vidim prav nobene nuje, da bi moral biti nek recimo fizik tudi filozof. Seveda je to lahko, recimo že v Sloveniji poznamo filozofe, ki so končali fiziko na FMF, evo urednik Kvarkadabre Sašo Dolenc je eden takšnih. Je pa res, da ne poznam primera, da je nekdo končal filozofijo in potem doktoriral fiziko. Ampak to je resnično nepomembno, gre zgolj za to, da je tvoja trditev vse preveč new agovska, saj skušaš enačiti in v isti koš metati tisto za kar ni nobene potrebe, da bi tako obravnavali.
Je ljubezen do sebe.


Mar tisti, ki se ne ljubijo ne morejo imeti ljubezni do modrosti. Filozofom, sicer gre tu za mojo špekulacijo in verjetno neopravičeno posploševanje, je ljubezen do sebe praviloma tuja. Ne vedo kaj početi s tem.
Saj vsak izhaja iz sebe, iz svojih izkušenj na katerih gradi lastno modrost ter spoznanja, ki jih potem deli z drugimi in pričakuje, da jih bo družba sprejela, da oseba dobi potrditev o svojih resnici in modrosti.
Človek, v pomenu subjekt, je vendar podružbljen oziroma, subjekt je vedno produkt družbe, kulture. Izhajati iz sebe pomeni izhajati iz družbe, kulture (ideologije), ki te je poglavitno determinirala. Torej ne obstaja lastna modrost, ta je vedno skupna, je skupek mnoštva modrosti, če se tako izrazim.
Seveda. Logika je način dojemanja sebe in razlaga delovanja naših možganov, ki preko logičnih povezav gradijo bazo znanja in samospoznavanja.
Kaj je logičnega na tebi? Zdaj, če sprejmeva evolucijo oziroma evolucijsko teorijo, kot tisto teorijo, ki pravilno opisuje razvoj "živih" bitij, in če v to zgodbo vključiva logiko pridemo v enem koraku do kreatorja, demiurga. Namreč nekdo je moral svet kreirati po njemu logiki.
Po moje je meja določena z eksperimenti, ki neko idejo ali teorijo definirajo za filozofsko ali znanstveno in s tem določijo njeno subjektivno ali objektivno vrednost.
Zopet te ne razumem. Hudiča, pa saj nimamo situacijo, ko bi nekdo prezentiral neko idejo ali teorijo potem bi pa le to ocenjevali, z eksperimenti, ali gre za filozofijo ali znanost. Filozofija, kot veda, je dokaj dobro definirana. Znanost kot skupek ved oziroma disciplin je prav tako dobro definirana. So znanstvene discipline, ki so s svojo metodo zelo rigorozne, in te (seveda subjektivno) ocenjujemo za objektivne, recimo fizika, kemija, astronomija ipd., so pa tudi znanstvene discipline, ki ne dosegajo take rigoroznosti, pa so kljub temu del znanosti, recimo medicina, ekonomija, agronomija ipd.
Zato znanost tako težko razloži čustva, etiko in podobne ideje, ker so preveč utemeljene na naših subjektivnih doživljanjih in razlagah, ki bi hkrati s samim poskusom določanja nekih skupnih vzporednic, izgubile na svoji univerzalnosti in edinstvenosti, ki nas sedaj določajo.
To seveda ni res. Znanost vse zgoraj našteto zelo dobro razloži. Problem je zgolj v tem, da se določenih pojavov ne more obravnavati z uporabo objektivne znanstvene metode. Recimo, kot sem že omenil, subjekt.
S tem bi razvrednotili človeka oz. našo subjektivno doživljanje sebe.
Doživljanje česar koli je vedno subjektivno. Torej, če se navežem na enega od mojih prejšnjih stavkov, je doživljanje vedno podružbljeno. Na to temu ima Vesna V. Godina zanimivo predavanje, ki ga je izvajala na "društvu ateistov". Če te zanima ti lahko objavim link. Ena od njenih trditev je, s katero se povsem strinjam, da je edini objektiven pogled, torej doživljanje, človeka v obdobju po rojstvu, v obdobju pred vstopom v simbolno.
Se strinjam. Ravno zaradi tega, ker je vsak človek edinstven s svojim lastnim smislom in izkušnjami. Zato vsak po svoje doživlja in uresničuje svoj smisel.
In smisel je? Kot vidim, želiš reči kolikor ljudi toliko smislov. Si kdaj pomislil, na kakšen način in koliko ti različne ideologije "usmisljujejo" tvoje življenje? In da to, na isti način, počnejo tudi drugim ...
Človek izraža in poustvarja sebe in svet v katerem živi. Logika je ta realnost, logika smo mi in svet je zgrajen logično. Če odmislim kvantni svet. :)
Žal ni prav nobene podlage, da bi lahko odmislili kvantni svet. Zakaj bi ga sploh odmislili?

Da ne bo izpadlo, da te nekaj napadam, kar dejansko ni moj namen, saj sem zgolj skušal pokazati na nelogičnosti :) v tvojem razmisleku, te bom tokrat raje vprašal oziroma pozval, da utemeljiš trditev, da je svet zgrajen logično.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Preprosti (Rock) je napisal:
Nadaljevanje 'razprave' z raznolikimi pojmi ni smiselno.
Mislim, da je odgovor teoretično pravilen (pod lupo se kot ne poveča). :lol:

"Jajca padajo in se razbijajo," ... :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:
bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Če bi vprašal Aristotela ali Parmenida, Kaj to sploh je "svet"?, bi ti verjetno odgovorila: Vse, kar je...  :D
Zakaj pa nekaj "vse, kar je" sploh je?
Če bi bil zloben (pa nisem), bi ti odgovoril: "Zato, ker ni nič!" :D
Kaj res? Potrebno je znati odgovoriti na oboje, in to ne z vprašanjem.
Gre seveda za temeljna ontološka vprašanja,
Seveda, taka temeljna vprašanja so v ozadju izkustvenih disciplin.
ki so izven domene fizike.
Da, a kljub temu zanjo meta-pomena.
Prav tako bi lahko vprašal: zakaj je razpadel prav ta atom in ne oni drugi, zakaj je prav ta trenutek ta atom absorbiral/izseval svetlobni kvant, itd.
Prav gotovo, da ne. Taka vprašanja ne spadajo v ontološko temo.
Ti 'zakaj' preprosto nimajo svojega 'zato'... :D
Kaj pa še. Tvoje ignorantstvo ni razlog za zanikanje vzročnosti.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Svet je prigoden (kontigenten).
Ni nujen, lahko, da ga tudi ne bi bilo.
Dodal bi zgolj še to: kontingenten, vendar v celoti determiniran. (Mogoče se kdo vpraša, kako gre to dvoje skupaj ... :) )
Jaz bi 'v celoti' črtal. Človek ima svobodno voljo.
Med kontingenco in determinizmom ne vidim nasprotja. Pojma nista v isti kategoriji.
Nisem bral celotnega vašega pogovora, v bistvu sem ujel bolj kot ne le te tvoje besede, zato bi te vprašal, ali si morebiti v vojkovem in biankovem pogovoru problematiziral (prazni) označevalec vse?
Ne. Ne vidim potrebe, da bi v eni fazi izpostavil več kot en problem, če to ni nujno.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
vojko napisal/-a:Gre seveda za temeljna ontološka vprašanja, ki so izven domene fizike.
Vprašanje pa je, če niso tudi izven domene filozofije.
Če bi uporabil tvoj besednjak: zakaj bi bilo to res?

In, ali te smem prositi, da svojo trditev opremiš z argumenti, kadar je tvoja misel nestandardna?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

roberto11 napisal/-a:
bargo napisal/-a:Rock, baje drugi zakon termodinamike uvaja časovno puščico in s tem idejo, da se stvari s časom degenerirajo. Atomska fizika, ki je na nižjem nivoju, v principu ne zahteva časovne puščice in od tod Vojkova ideja o "od-razbitem jajcu".
Kaj si hotel povedati s 'časovno puščico'? Ne vidim zveze z logiko (Newtonom, QM).

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:
Vprašanje pa je, če niso tudi izven domene filozofije.
Če bi uporabil tvoj besednjak: zakaj bi bilo to res?
Mirno lahko uporabiš moj besednjak, ampak zakaj bi bilo kaj res? Po resničnosti česa sprašuješ? Vprašanje je vendar resnično. Dobro, domnevam, da sprašuješ po resničnosti trditve, da navedena vprašanja niso domena filozofije. Povej mi, na katero vprašanje pa je že kaka čista filozofija (brez znanosti) dala dober odgovor.
In, ali te smem prositi, da svojo trditev opremiš z argumenti, kadar je tvoja misel nestandardna?
Ne bom uporabil tvojega besednjaka, čeprav bi ga morda moral. Ampak spet sva tam, kajne. Argumenti so dolžnost tvojih sogovornikov, nikoli tvoja, in pravila, ki jih predpisuješ sogovornikom, kako se morajo pogovarjati, ne veljajo zate. Zato pač nimam veselja razpravljati s teboj.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Problemi napisal/-a:Ne razumem v kateri točki se strinjaš z Romanom, saj on nikakor ne trdi, da nihče ni samo filozof in nihče samo znanstvenik. Prepričan sem, da se Roman s to formulacijo ne bi strinjal. Tudi sam se ne, nikakor. Ne vidim prav nobene nuje, da bi moral biti nek recimo fizik tudi filozof. Seveda je to lahko, recimo že v Sloveniji poznamo filozofe, ki so končali fiziko na FMF, evo urednik Kvarkadabre Sašo Dolenc je eden takšnih. Je pa res, da ne poznam primera, da je nekdo končal filozofijo in potem doktoriral fiziko. Ampak to je resnično nepomembno, gre zgolj za to, da je tvoja trditev vse preveč new agovska, saj skušaš enačiti in v isti koš metati tisto za kar ni nobene potrebe, da bi tako obravnavali.
A ti zdaj govoriš neki izobrazbi ali nazivih ?
Citiral sem Romanovo trditev, da filozofija obravnava stvari, ki jim (še) znanost ni kos. Zato ni možno potegniti neke stroge ločnice, saj nihče ne razmišlja samo filozofsko in nihče samo znanstveno. Vsak izmed nas se sprašuje o smislu, bogu, čustvih...In vsak izmed nas svoja stališča utemeljuje na znanstvenih dognanjih.
Mar tisti, ki se ne ljubijo ne morejo imeti ljubezni do modrosti. Filozofom, sicer gre tu za mojo špekulacijo in verjetno neopravičeno posploševanje, je ljubezen do sebe praviloma tuja. Ne vedo kaj početi s tem.
Ne vem, zakaj bi jim bila tuja....Filozofija je razmišljanje o sebi in iskanje smisla. Je način kako sebi dati pozornost in s tem občutek ljubezni.
Človek, v pomenu subjekt, je vendar podružbljen oziroma, subjekt je vedno produkt družbe, kulture. Izhajati iz sebe pomeni izhajati iz družbe, kulture (ideologije), ki te je poglavitno determinirala. Torej ne obstaja lastna modrost, ta je vedno skupna, je skupek mnoštva modrosti, če se tako izrazim.
Seveda človek izhaja iz družbe, vendar ne moreš vseh subjektov poenotiti, ker potem več ima smisla govoriti o subjektih.
Še vedno je vsak izmed nas individualen, s svojimi izkušnjami in družbenim okoljem, ki vsakega izmed nas naredi posebnega. Če boš poznal mene, še to ne pomeni, da poznaš sebe.
Kaj je logičnega na tebi? Zdaj, če sprejmeva evolucijo oziroma evolucijsko teorijo, kot tisto teorijo, ki pravilno opisuje razvoj "živih" bitij, in če v to zgodbo vključiva logiko pridemo v enem koraku do kreatorja, demiurga. Namreč nekdo je moral svet kreirati po njemu logiki.
Svet se lahko sam kreira, zato nek samostojni kreator ni nujen.
Kaj vse je logičnega, pa razlagamo z znanstvenimi metodami in ustvarjamo logične stvari. Računalnik je ena sama logika.....
Zopet te ne razumem. Hudiča, pa saj nimamo situacijo, ko bi nekdo prezentiral neko idejo ali teorijo potem bi pa le to ocenjevali, z eksperimenti, ali gre za filozofijo ali znanost. Filozofija, kot veda, je dokaj dobro definirana. Znanost kot skupek ved oziroma disciplin je prav tako dobro definirana. So znanstvene discipline, ki so s svojo metodo zelo rigorozne, in te (seveda subjektivno) ocenjujemo za objektivne, recimo fizika, kemija, astronomija ipd., so pa tudi znanstvene discipline, ki ne dosegajo take rigoroznosti, pa so kljub temu del znanosti, recimo medicina, ekonomija, agronomija ipd.
Seveda ne razumeš, ker govoriš o nekih definicijah pojmov in poimenovanju. Saj ne debatiramo o definicijah, ampak o idejah in o tem ali neko razmišljanje spada med filozofsko ali znanstveno. Ker drugače je trditev, da filozofija obravnava stvari, ki še jih znanost ni dognala, nesmiselna.
Seveda pa obstajajo različni nivoji, saj človek ne pozna popolne teorije. Zato nerigorozne znanosti, kot jih omenjaš, dopuščajo več prostora za filozofska razglabljanja.
To seveda ni res. Znanost vse zgoraj našteto zelo dobro razloži. Problem je zgolj v tem, da se določenih pojavov ne more obravnavati z uporabo objektivne znanstvene metode. Recimo, kot sem že omenil, subjekt.
Kaj je dobro ali ne dobro, je relativno. In ravno to, da teh pojavov znanost ne more obravnavati z objektivnimi metodami, dokazuje, da je potrebno razlage še precej dopolniti.
Zato pa jih potem filozofi razlagajo na svoj način. :)
Doživljanje česar koli je vedno subjektivno. Torej, če se navežem na enega od mojih prejšnjih stavkov, je doživljanje vedno podružbljeno. Na to temu ima Vesna V. Godina zanimivo predavanje, ki ga je izvajala na "društvu ateistov". Če te zanima ti lahko objavim link. Ena od njenih trditev je, s katero se povsem strinjam, da je edini objektiven pogled, torej doživljanje, človeka v obdobju po rojstvu, v obdobju pred vstopom v simbolno.
Tudi po rojstvu je človek že edinstveno živo bitje, ki se rodi v svojem prostoru-času in s svojo kombinacijo genov, zato se ne strinjam z V. Godino.
Razlika je potem v tem, da še človek tega ne zna izraziti, zato se o tem spet pojavljajo špekulacije.
In smisel je? Kot vidim, želiš reči kolikor ljudi toliko smislov. Si kdaj pomislil, na kakšen način in koliko ti različne ideologije "usmisljujejo" tvoje življenje? In da to, na isti način, počnejo tudi drugim ...
To bi moral vsak zase vedeti kaj je (njegov) smisel. :)
Če neki obupani osebi povem kaj je moj smisel, še zaradi tega tista oseba ne bo našla v tem svojega smisla.
Skupna točka je res občutiti ljubezen in zadovoljstvo, vendar je za realizacijo tega skoraj toliko načinov, kot je ljudi.
Žal ni prav nobene podlage, da bi lahko odmislili kvantni svet. Zakaj bi ga sploh odmislili?
Dokler ni teorije, ki bi nam omogočila v kvantnem svetu razumeti logiko, je zaenkrat ta svet potrebno odmisliti, ker nimamo nobenih dokazov. Če kdaj bodo ali pa ne, pa ne vem. O tem lahko debatiramo ali filozofiramo v neskončnost. :)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Motore napisal/-a:
bianko napisal/-a:To je pa že domena fizike. Zakaj ta atom, kot del sveta (in seveda svet), sploh obstaja
Kako je prišlo do nastanka, kako deluje to pa to, po kakšnem principu, itd. ... so v redu vprašanja. Vprašalnica zakaj pa implicira bistvo, smisel, kar pa ni v domeni znanosti, saj je na taka vprašanja nemogoče objektivno odgovorit.
Jaz ne bi uporabil prilastka 'objektivno'. Znanost meri (filozofija razmišlja), je izkustvene narave - a daleč od objektivnosti. (Metode obeh so različne, in prav je tako. Toda ta različnost je samo na videz polaritetna.).

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

vojko napisal/-a:Zakaj nekaj je, namesto nič?
Kaj in kakšen pa je ta "nič" :?:
Ali je naš um zmožen dojeti vesolje?
Ali je naš um sposoben dojeti "nič" :?:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Preprosti(Rock) je napisal:
vojko je napisal/-a:Če bi vprašal Aristotela ali Parmenida, Kaj to sploh je "svet"?, bi ti verjetno odgovorila: Vse, kar je... :D
Zakaj pa nekaj "vse, kar je" sploh je?
vojko je napisal/-a:Če bi bil zloben (pa nisem), bi ti odgovoril: "Zato, ker ni nič!"
Kaj res? Potrebno je znati odgovoriti na oboje, in to ne z vprašanjem.
vojko je napisal/-a:Gre seveda za temeljna ontološka vprašanja,

Seveda, taka temeljna vprašanja so v ozadju izkustvenih disciplin, ki so izven domene fizike..
Da, a kljub temu zanjo meta-pomena.
vojko je napisal/-a:Prav tako bi lahko vprašal: zakaj je razpadel prav ta atom in ne oni drugi, zakaj je prav ta trenutek ta atom absorbiral/izseval svetlobni kvant, itd.
Prav gotovo, da ne. Taka vprašanja ne spadajo v ontološko temo.
vojko je napisal/-a:Ti 'zakaj' preprosto nimajo svojega 'zato'... :D

Kaj pa še. Tvoje ignorantstvo :lol: ni razlog za zanikanje vzročnosti.
Mislim, da je odgovor teoretično pravilen (pod lupo se kot ne poveča). :lol:

"Jajca padajo in se razbijajo," ... :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Vprašanje pa je, če niso tudi izven domene filozofije.
Če bi uporabil tvoj besednjak: zakaj bi bilo to res?
Mirno lahko uporabiš moj besednjak, ampak zakaj bi bilo kaj res? Po resničnosti česa sprašuješ? Vprašanje je vendar resnično. Dobro, domnevam, da sprašuješ po resničnosti trditve, da navedena vprašanja niso domena filozofije. Povej mi, na katero vprašanje pa je že kaka čista filozofija (brez znanosti) dala dober odgovor.
In, ali te smem prositi, da svojo trditev opremiš z argumenti, kadar je tvoja misel nestandardna?
Ne bom uporabil tvojega besednjaka, čeprav bi ga morda moral. Ampak spet sva tam, kajne. Argumenti so dolžnost tvojih sogovornikov, nikoli tvoja, in pravila, ki jih predpisuješ sogovornikom, kako se morajo pogovarjati, ne veljajo zate. Zato pač nimam veselja razpravljati s teboj.
:D :!: :D :!:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Zakaj nekaj je, namesto nič?
1) Kaj in kakšen pa je ta "nič" :?:
Ali je naš um zmožen dojeti vesolje?
2)Ali je naš um sposoben dojeti "nič" :?:
Ad1) Obstajal je po definiciji pred prapokom...
Ad2) Ne. Kot ne moremo dojeti lastne smrti... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8005
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Rock napisal/-a:
roberto11 napisal/-a:
bargo napisal/-a:Rock, baje drugi zakon termodinamike uvaja časovno puščico in s tem idejo, da se stvari s časom degenerirajo. Atomska fizika, ki je na nižjem nivoju, v principu ne zahteva časovne puščice in od tod Vojkova ideja o "od-razbitem jajcu".
Kaj si hotel povedati s 'časovno puščico'? Ne vidim zveze z logiko (Newtonom, QM).
Vse je v gibanju in vse se spreminja. Stati na mestu ne zmoreš, saj se giblje zemlja, Sonce, naša galaksija in nenazadnje kreira/ (pospešeno širi) celotno vesolje. :D
Videti je, kot da spreminjanje ne vsebuje ciklov, kar pomeni, da ne uspeš priti enak, na povsem enako mesto v prostoru in času, tudi v prostor-času ne. :roll:

Z odkritjem QM, ki razkrije tuneliranje in prepletenost, se pokaže takšen čas in prostor, ki je povsem izven našega izkustva in intuicije. Hecno je, da trenutno, niti v principu, ni zgornje meje, kjer QM več ne bi mogla delovati, vsaj tako pravi prof. Zeilinger. 8)

Odgovori