Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Obžalujem, da si moj nasprotnik.
Jaz te pravzaprav sploh nimam za nasprotnika. Obžalujem pa, da se je s teboj tako težko pogovarjati.
Tudi jaz imam težave.
(Toda dejstva je potrebno vedno akceptirati.)
------
Še prej jih je treba spoznati. In ni vse dejstvo, kar se kot dejstvo sprejema.
Človek ponavadi sliši samo izrečeno; avtor besed je sam odgovoren, da bo pravilno razumljen.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a: Čitaj natančneje: ne "bilo", ampak "obilo".
A, resnično sem napačno prebral, ampak svojega zaključka kljub temu ne rabim spreminjati. Lahko pa sem natančnejši, dognanj, ki jih je dognala moderna znanost, in ki gredo v širino in globino, je obilo.
Jaz sem uporabil izraz ('predmet obravnave') v natančnem pomenu.
Prav. In jaz sem ti natančno povedal, da je tvoja teza napačna.
Se ne strinjam. V izkustvenih disciplinah obstaja dogma, da so ne-merilne metode nesprejemljive.
Četudi bi ta dogma resnično obstajala, to še ne pomeni, da teologija ne temelji na dogmatizmu. Z drugimi besedami, ne poslužuj se argumenta proti "slamnatemu možu".
Tvoj prvi stavek ("Tako je.") pove, da se strinjaš.
Strinjam se, da je moč doseči družbene spremembe ali potem etabliranih institucij ali pa z (oboroženim) uporom. Torej s tem sem se strinjal, s čim drugim se tako ne bi mogel, saj gre za dilemo (ali/ali).
Glede nadaljevanja pa: midva ne obravnavava, kaj je Marx hotel doseči (v tem pogledu se 'socialni demokrati' in 'marksisti' ne razlikujejo), ampak kako.
Mi prosim citiraš iz Marxa, kjer govori o tem, kako doseči? Ko boš napisal citat, boš prišel do podatkov, kako je to Marx hotel doseči. Spoznal boš med drugim tudi teorijo vrednosti, vrednostne produkcije, presežene vrednosti ... Ob tem boš seveda spoznal tudi, kako je Marx hotel nekaj doseči.

Definitivno pa ne mislim skupaj s teboj obravnavati marksistično teorijo.
Pred leti so bili oboroženi puči v J Ameriki tako rekoč vsakodnevni. Novejši primer: Egipt.
In so tam imeli revolucionarji tanke? Si v Egiptu ali Tunisu videl upornike kako s tanki lomastijo po prestolnici? Poleg tega, kar je zopet "slamnati mož", ne mešaj puča in revolucije. Tvoj način argumentiranja, ki je seveda povsem napačen, je pravzaprav že zelo moteč.
Če vzameš za kriterij 'ustavo', ga ne smeš v istem stavku spremeniti v 'pravičnost'. (S tem sva prispela do razlikovanja med 'pozitivno-pravnim pristopom' in 'naravno-pravnim pristopom'.)
Tudi pozitivno pravi ima za osnovo pravično(st) (etiko). Tudi ustava naj bi temeljila na pravičnosti. Mar ne?
Po pozitivno-pravni teoriji sta 'pravo' in 'pravičnost' dve različni stvari. Prav tako po marksistični teoriji.
Sta, seveda sta dve različni stvari, vendar naj bi bilo pravo pravično (vsaj tako so me na faksu, pri predmetu pravo, učili). Ali trdiš nasprotno, da naj bi bile pravne norme (v svoji osnovi) nepravične. Sploh pa, kot vidim, želiš implicirati, da pa naravno pravo temelji na pravičnosti. Pravičnosti koga? Hegemona?
Če dodam še doktrino RKC: oblast je od Boga; oblastnikom se je potrebno pokoravati; toda, če pride do nasprotja, je potrebno Boga bolj poslušati kot državo [ne glede na ustavo, zakon ali komunistično partijsko direktivo].
Ta doktrina je en navaden bull shit. Ena največjih nateg v zgodovini človeštva. Ki gre tako: RKC, in najvišjemu predstavniku Boga na Zemlji torej papežu, je Bog dodelil oblast. V kolikor ga svetne oblasti biksajo morate poslušati Boga, ker pa ta vendarle nima časa za vaše zdrahe, morate seveda poslušati njega predstavnika tu na Zemlji, ergo RKC oziroma papeža (škofa, župnika ...). Ovčice, če malo bolje pomislite in seštejeta dva in dva, lahko zaključite, da RKC pravzaprav je Bog. To je najbolj nizkotna ideologija, ki si jo je moč zamisliti s strani neke institucije.
Tudi 'očetje ameriške ustave' (18. stoletje) v tem smislu: obstaja pravica do upora zoper oblast, če je ta postala nelegitimna. - In še marsikdo tako misli.
So "očetje" mogoče še povedali, kdo odloči o temu ali je oblast nelegitimna? So predvideli referendum na to temo, al kako?
S tem ko (neodvisni in samostojni) sodnik ugotovi, da je žrtev utrpela nasilje, objektivno ugotovi njeno prizadetost.
Ugotovi subjektivno, to dobro veš. Kot sem rekel gre pri sodstvu za utvaro objektivnosti. Zgolj en primer, zelo bogat človek, ki je sposoben angažirati vrhunske odvetnike, posili neko siroto, katere pravice na sodišču zastopa tožilec začetnik. Je lahko v tem primeru sodba objektivna?
Očitno si pristaš naravnega prava.
Me veseli.
Sploh ne. Prvotna akumulacija kapitala temelji na naravnem pravu oziroma krščanski etiki, natančneje protestantizmu. V takratnem pravu ni bila nikjer zapisana pravica do odtujitve (kraje) produkcijskih sredstev.
Če uporabim tvoj način 'razmišljanja': srednjeveška Cerkvena inkvizicija; boljševistična revolucija, fašizem, nacizem; plava garda, bela garda, domobranci; - povsod gre za 'napako perspektive'?
Govoril sem o tvoji napaki perspektive. To je že tretji "slamnati mož", če ne že četrti. Ali sploh ima smisla nadaljevati pogovor?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Stanje je torej povezano z časom, struktura s prostorom?
Ne, sam ne mislim tako. Mogoče bom zdaj bolj natančen, neka struktura je v nekem stanju kot del prostor-časa.

V kolikor obravnavaš prostor in čas kot dve ločeni entiteti naletiš na kar nekaj težav. Sam menim, da sta, ob taki obravnavi prostora in časa, le ta emergentna pojava. Se pravi, čim imaš materijo (energijo) imaš takoj tudi prostor in čas. Ne gre pa obratno, torej ni možen absolutno prazen prostor, skratka prostor, kjer ne bi bilo nobene materije (energije) - ni možen absolutni nič.
Naši čuti so precej omejeni in če tudi jih dopolnimo z tehničnimi instrumenti, so še zmeraj omejeni. Nenazadnje je naš um, posledica evolucijskega razvoja, zapisanih lokalnih izkušenj. Po drugi strani pa je ta isti um prišel do spoznanj, da svet okoli nas mogoče ni zvezen in da je zveznost samo iluzija. Plank in še prej Coulomb sta nekako prišla do tega spoznanja, da je svet "delčkast".
Kot sam ugotavljaš tu ne gre za zmoto uma, saj je prišel do takšnih in drugačnih zaključkov. Ali z "delčkast" misliš diskreten? Ali misliš, da so osnovni gradniki sveta delci, kar pa že nekaj časa ne velja, saj govorimo o "delec-val"-u.

N aenem drugem forumu, sem bral razprave enega informatika, ki je bil tudi naklonjen diskretnemu vesolju, če se tako izrazim. Ali je pri vas informatikih oziroma računalničarjih to kakšna fora, ki temelji na določenih ugotovitvah znotraj te vede znanosti?
Če nastaja prostor, recimo med točkama A in B, je vendar jasno, da nastajanje, spreminjanje prostora, poteka v času in veljati mora tudi, da vsaka izmenjava med A in B zato potrebuje več časa, saj je svetlobna hitrost, absolutna hitrost. :roll
K tej tvoji tezi se še vrnem, zaenkrat zgolj to, tudi če med točkama A in B ne nastaja prostor, se to dogaja v času. Nastajanje in spreminjanje, po moji presoji, nimata veliko zveze, če sploh kaj, s samim časom. Tudi če si zamisliva, da celotno vesolje ta trenutek "zamrzne" torej se med nobeno entiteto ne spremeni noben parameter (razdalja, ...) bo tako stanje še vedno prehajalo iz enega časovnega trenutka v drugega (malce okorna izražanje, ampak mislim, da me boš razumel). Skratka čas bo še vedno "prisoten". Ampak, kot sme rekel, sam raje govorim o prostor-času.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a: Čitaj natančneje: ne "bilo", ampak "obilo".
A, resnično sem napačno prebral, ampak svojega zaključka kljub temu ne rabim spreminjati. Lahko pa sem natančnejši, dognanj, ki jih je dognala moderna znanost, in ki gredo v širino in globino, je obilo.
Takih dognanj ni.
Jaz sem uporabil izraz ('predmet obravnave') v natančnem pomenu.
---------
Prav. In jaz sem ti natančno povedal, da je tvoja teza napačna.
Tvoja teza ne drži.
Se ne strinjam. V izkustvenih disciplinah obstaja dogma, da so ne-merilne metode nesprejemljive.
-----------
Četudi bi ta dogma resnično obstajala, to še ne pomeni, da teologija ne temelji na dogmatizmu. Z drugimi besedami, ne poslužuj se argumenta proti "slamnatemu možu".
Prav gotovo, da teologija ne temelji na dogmatizmu.
Tvoj prvi stavek ("Tako je.") pove, da se strinjaš.
----------
Strinjam se, da je moč doseči družbene spremembe ali potem etabliranih institucij ali pa z (oboroženim) uporom. Torej s tem sem se strinjal, s čim drugim se tako ne bi mogel, saj gre za dilemo (ali/ali).
Pozabljaš na 'volitve'. Po drugi sv. v. se je politični sistem Jugoslavije spremenil, iz monarhije v republiko (pravna diskontinuiteta).
Dalje, 'dilema' predpostavlja dve možnosti, ki sta obe slabi.
Če sta možnosti enakovredni, govorimo o 'alternativi'.
Glede nadaljevanja pa: midva ne obravnavava, kaj je Marx hotel doseči (v tem pogledu se 'socialni demokrati' in 'marksisti' ne razlikujejo), ampak kako.
----------
Mi prosim citiraš iz Marxa, kjer govori o tem, kako doseči? Ko boš napisal citat, boš prišel do podatkov, kako je to Marx hotel doseči. Spoznal boš med drugim tudi teorijo vrednosti, vrednostne produkcije, presežene vrednosti ... Ob tem boš seveda spoznal tudi, kako je Marx hotel nekaj doseči.
Definitivno pa ne mislim skupaj s teboj obravnavati marksistično teorijo.
Tvoje prejšnje mnenje je pomotno? ("[Marx in Engels] sta se dobro zavedala, da bo revolucija oborožena, govorita celo o terorju, terorju proletariata.")
Pred leti so bili oboroženi puči v J Ameriki tako rekoč vsakodnevni. Novejši primer: Egipt.
----------
In so tam imeli revolucionarji tanke? Si v Egiptu ali Tunisu videl upornike kako s tanki lomastijo po prestolnici? Poleg tega, kar je zopet "slamnati mož", ne mešaj puča in revolucije.
Puč je vrsta revolucije.
Sploh ima tisto, kar imenujemo 'revolucija', več oblik. Revolucije lahko teoretično kategoriziramo po različnih kriterijih.
Praktično je morda najvažnejše: ali se revolucionarji drže vsaj minimalnih pravil bojevanja (tedaj uživajo redno varstvo mjp), ali pa niti teh ne. (Američani imajo za te zadnje izraz 'bojevnik', in posebno taborišče.)
Tvoj način argumentiranja, ki je seveda povsem napačen, je pravzaprav že zelo moteč.
Gole trditve o napačnosti me dosti ne ganejo. Isto velja za tvoje čustvo motečnosti.
Če vzameš za kriterij 'ustavo', ga ne smeš v istem stavku spremeniti v 'pravičnost'. (S tem sva prispela do razlikovanja med 'pozitivno-pravnim pristopom' in 'naravno-pravnim pristopom'.)
-----------
Tudi pozitivno pravi ima za osnovo pravično(st) (etiko). Tudi ustava naj bi temeljila na pravičnosti. Mar ne?
Eno je 'najstvo' ("naj bi"), drugo je 'kajstvo' (dejstvo = tisto, kar je - ne glede na vrednote).
Po pozitivno-pravni teoriji sta 'pravo' in 'pravičnost' dve različni stvari. Prav tako po marksistični teoriji.
--------
Sta, seveda sta dve različni stvari, vendar naj bi bilo pravo pravično (vsaj tako so me na faksu, pri predmetu pravo, učili). Ali trdiš nasprotno, da naj bi bile pravne norme (v svoji osnovi) nepravične.
Predpisi države so lahko krivični, a so še vedno 'veljavno pravo'. (Poznamo latinski rek: Dura lex, sed lex.) V kategorijo krivičnega prava spadajo totalitaristični režimi 20. stoletja. Drugo je, ali je krivično pravo tudi 'obvezno'. - Glej tudi zgoraj.

Predpisi naj bi bili seveda čim boljši (čim bolj pravični).

Slovenci imamo sedaj neposredno priložnost, da oba aspekta vidimo z lastnimi očmi in občutimo na lastni koži. Cerar je profesor za pr. filozofijo in kot tak najbolj ve vse o pravičnosti.
Sploh pa, kot vidim, želiš implicirati, da pa naravno pravo temelji na pravičnosti.
Seveda je tako.
Pravičnosti koga?
Pravičnost je (zlahka) ugotovljiva iz 'kajstva'.
Hegemona?
Koga misliš s tem?
Če dodam še doktrino RKC: oblast je od Boga; oblastnikom se je potrebno pokoravati; toda, če pride do nasprotja, je potrebno Boga bolj poslušati kot državo [ne glede na ustavo, zakon ali komunistično partijsko direktivo].
---------
Ta doktrina je en navaden bull shit. Ena največjih nateg v zgodovini človeštva. Ki gre tako: RKC, in najvišjemu predstavniku Boga na Zemlji torej papežu, je Bog dodelil oblast. V kolikor ga svetne oblasti biksajo morate poslušati Boga, ker pa ta vendarle nima časa za vaše zdrahe, morate seveda poslušati njega predstavnika tu na Zemlji, ergo RKC oziroma papeža (škofa, župnika ...). Ovčice, če malo bolje pomislite in seštejeta dva in dva, lahko zaključite, da RKC pravzaprav je Bog. To je najbolj nizkotna ideologija, ki si jo je moč zamisliti s strani neke institucije.
Dobesedno ti dà krila za pristno življenje. Le rdeče zamenjaš s škrlatom. Moraš pa paziti, da nimaš pokvarjene navigacije, lahko bi se znašel v peklu.
Tudi 'očetje ameriške ustave' (18. stoletje) v tem smislu: obstaja pravica do upora zoper oblast, če je ta postala nelegitimna. - In še marsikdo tako misli.
----------
So "očetje" mogoče še povedali, kdo odloči o temu ali je oblast nelegitimna?
Seveda so utemeljili svoj nazor. Z argumenti, ne s citati podrepnikov ali s terorjem.
So predvideli referendum na to temo, al kako?
Niso predvideli referenduma. Ocenili so, da so Britanci pretirali. Odcepitev je uspela, danes so ZDA vzor za demokracijo, ustavo in prosperiteto.
S tem ko (neodvisni in samostojni) sodnik ugotovi, da je žrtev utrpela nasilje, objektivno ugotovi njeno prizadetost.
-----------
Ugotovi subjektivno, to dobro veš. Kot sem rekel gre pri sodstvu za utvaro objektivnosti.
Po pravu RS je potrebno ugotoviti materialno resnico. Postopniki dajejo za to primerna sredstva. - Pravosodje moderne demokratične države pomeni vrhunsko objektivnost.
Zgolj en primer, zelo bogat človek, ki je sposoben angažirati vrhunske odvetnike, posili neko siroto, katere pravice na sodišču zastopa tožilec začetnik. Je lahko v tem primeru sodba objektivna?
Morda bi še sodnika zamenjal s političnim komisarjem?
Očitno si pristaš naravnega prava.
Me veseli.
-----------
Sploh ne. Prvotna akumulacija kapitala temelji na naravnem pravu oziroma krščanski etiki, natančneje protestantizmu. V takratnem pravu ni bila nikjer zapisana pravica do odtujitve (kraje) produkcijskih sredstev.
Ne sledim tvoji miselni poti.
Če uporabim tvoj način 'razmišljanja': srednjeveška Cerkvena inkvizicija; boljševistična revolucija, fašizem, nacizem; plava garda, bela garda, domobranci; - povsod gre za 'napako perspektive'?
------------
Govoril sem o tvoji napaki perspektive.
Si navajen trditve dokazovati s trditvami?
To je že tretji "slamnati mož", če ne že četrti.
Lahko boš skreiral imenitno slamnato inštalacijo.
Ali sploh ima smisla nadaljevati pogovor?
Ali ne uživaš v izmenjavi stališč?

Češnja23
Prispevkov: 8
Pridružen: 8.7.2014 10:35

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Češnja23 »

Ah dajta se nekje dobit na kavi pa podebatirajta kar imata, ne se tu kregat...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Ali ne uživaš v izmenjavi stališč?
S tabo, iskreno povedano, ne. Prav nič novega se ni moč naučiti od tebe.
Češnja23 napisal/-a:Ah dajta se nekje dobit na kavi pa podebatirajta kar imata, ne se tu kregat...
Kdo se krega?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Ali ne uživaš v izmenjavi stališč?
S tabo, iskreno povedano, ne. Prav nič novega se ni moč naučiti od tebe.
Ne bodi sugestibilen, novotarije so nevarne za labilne osebe.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Ne bodi sugestibilen, novotarije so nevarne za labilne osebe.
Hvala za nasvet, vendar niti ni bilo potrebe, saj se ravno zato nočem pogovarjati s tabo o marksizmu, namreč kot sam praviš, bi bile za tebe novotarije lahko resnično nevarne.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Ne bodi sugestibilen, novotarije so nevarne za labilne osebe.
Hvala za nasvet, vendar niti ni bilo potrebe, saj se ravno zato nočem pogovarjati s tabo o marksizmu, namreč kot sam praviš, bi bile za tebe novotarije lahko resnično nevarne.
Marksizma ne cenim, ker ne spoštuje zasebne lastnine, niti osebne svobode (prepoved večstrankarskega sistema, in drugo) - kar krši temeljne elemente človeškega dostojanstva. Marksizem je skrajno nehumana ideologija.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Marksizma ne cenim, ker ne spoštuje zasebne lastnine, niti osebne svobode (prepoved večstrankarskega sistema, in drugo) - kar krši temeljne elemente človeškega dostojanstva. Marksizem je skrajno nehumana ideologija.
Vzamem besedo nazaj, mogoče se pa le kaj naučim od tebe. Zato bi te vprašal, sploh ker me tvoja argumentacijska linija ("ne spoštuje zasebne lastnine, niti osebne svobode") zelo bega, o čemu sploh govori marksistična teorija? O spoštovanju zasebne lastnine in omejevanju osebne svobode gotovo ne, razen seveda če nisva brala dveh različnih Karlov Marx. Torej Rock, kaj so sploh temelji marksizma? Menim, da ti ne bo težko odgovoriti, sploh glede na tvoj zaključek o nehumani ideologiji.

Mogoče še to, je katoliška ideologija humana?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Stanje je torej povezano z časom, struktura s prostorom?
Ne, sam ne mislim tako. Mogoče bom zdaj bolj natančen, neka struktura je v nekem stanju kot del prostor-časa.
Torej ni strukture brez prostor-čas in tudi obratno, brez prostor-časa ni strukture, oboje ali nič? :roll:
problemi napisal/-a: V kolikor obravnavaš prostor in čas kot dve ločeni entiteti naletiš na kar nekaj težav. Sam menim, da sta, ob taki obravnavi prostora in časa, le ta emergentna pojava. Se pravi, čim imaš materijo (energijo) imaš takoj tudi prostor in čas.
Videti je že tako, ker drugače ne moreš prepoznati energije, ki se poleg tega še nenehno giba.
problemi napisal/-a: Ne gre pa obratno, torej ni možen absolutno prazen prostor, skratka prostor, kjer ne bi bilo nobene materije (energije) - ni možen absolutni nič.
Mislim, da prazen prostor ne more biti nič, saj je vendar prostor. Na nek način bi takšen prazen prostor bil celo neskončen ? :roll:

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Naši čuti so precej omejeni in če tudi jih dopolnimo z tehničnimi instrumenti, so še zmeraj omejeni. Nenazadnje je naš um, posledica evolucijskega razvoja, zapisanih lokalnih izkušenj. Po drugi strani pa je ta isti um prišel do spoznanj, da svet okoli nas mogoče ni zvezen in da je zveznost samo iluzija. Plank in še prej Coulomb sta nekako prišla do tega spoznanja, da je svet "delčkast".
Kot sam ugotavljaš tu ne gre za zmoto uma, saj je prišel do takšnih in drugačnih zaključkov. Ali z "delčkast" misliš diskreten? Ali misliš, da so osnovni gradniki sveta delci, kar pa že nekaj časa ne velja, saj govorimo o "delec-val"-u.
Da, delčkast v smislu izmenjave informacij/energije. Osnovni gradnik sveta bi lahko bilo polje ?
problemi napisal/-a: Na enem drugem forumu, sem bral razprave enega informatika, ki je bil tudi naklonjen diskretnemu vesolju, če se tako izrazim. Ali je pri vas informatikih oziroma računalničarjih to kakšna fora, ki temelji na določenih ugotovitvah znotraj te vede znanosti?
Ne vem, mogoče kakšna profesionalna deformacija, ko slišim stanje, pomislim na avtomat oz. teorijo avtomatov. :D Hecno je samo, da smo si mi te avtomate "izmislili"/prepoznali in moraš priznati, da delujejo precej dobro in ker smo mi del narave je to še toliko bolj čudežno. Samo spomni se črne lukne in voxel-e.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Če nastaja prostor, recimo med točkama A in B, je vendar jasno, da nastajanje, spreminjanje prostora, poteka v času in veljati mora tudi, da vsaka izmenjava med A in B zato potrebuje več časa, saj je svetlobna hitrost, absolutna hitrost. :roll
K tej tvoji tezi se še vrnem, zaenkrat zgolj to, tudi če med točkama A in B ne nastaja prostor, se to dogaja v času.
Točka je abstrakten pojem in če med tema dvema točkama ne nastaja nič, potem se tudi nič ne dogaja in tudi časa ne more biti, saj ni sprememb.

problemi napisal/-a: Nastajanje in spreminjanje, po moji presoji, nimata veliko zveze, če sploh kaj, s samim časom.
Dogajanje je povezano s časom in prostorom. Ali obstaja čas neodvisno od dogajanja?
problemi napisal/-a: Tudi če si zamisliva, da celotno vesolje ta trenutek "zamrzne" torej se med nobeno entiteto ne spremeni noben parameter (razdalja, ...) bo tako stanje še vedno prehajalo iz enega časovnega trenutka v drugega (malce okorna izražanje, ampak mislim, da me boš razumel).
Ne, sam menim, da bi s tem "zamrznil" tudi čas in to za zmeraj. :D Ne nazadnje, ne bi bilo ničesar, kar bi, v principu, lahko opazilo to "zamrznitev". Veš, drugače pa je ta "zamrznitev" videti, kot da bi bog ali posesal vso energijo nazaj iz prostor-časa ali pa pozabil na naš prostor-čas in bo "gostota" padla na nič.
problemi napisal/-a: Skratka čas bo še vedno "prisoten". Ampak, kot sme rekel, sam raje govorim o prostor-času.
Ne bo, ker ni dogajanja. No, mogoče je da onih 95% temne "snovi" omogoči nadaljnji tek časa. :wink:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Marksizma ne cenim, ker ne spoštuje zasebne lastnine, niti osebne svobode (prepoved večstrankarskega sistema, in drugo) - kar krši temeljne elemente človeškega dostojanstva. Marksizem je skrajno nehumana ideologija.
Vzamem besedo nazaj, mogoče se pa le kaj naučim od tebe. Zato bi te vprašal, sploh ker me tvoja argumentacijska linija ("ne spoštuje zasebne lastnine, niti osebne svobode") zelo bega, o čemu sploh govori marksistična teorija? O spoštovanju zasebne lastnine in omejevanju osebne svobode gotovo ne, razen seveda če nisva brala dveh različnih Karlov Marx. Torej Rock, kaj so sploh temelji marksizma? Menim, da ti ne bo težko odgovoriti, sploh glede na tvoj zaključek o nehumani ideologiji.
Preklicuješ tudi preostale svoje besede?

Pred malo časa si pisal:
"[Marx in Engels] sta se dobro zavedala, da bo revolucija oborožena, govorita celo o terorju, terorju proletariata."
Mogoče še to, je katoliška ideologija humana?
Krščanstvo ni ideologija, ampak največja svetovna religija.

Rimo-katoličanstvo je največja veja krščanstva, z mednarodno-pravno subjektiviteto, Vatikan ima diplomatske odnose z večino držav, ima status pri OZN, nuncij je tradicionalno prvi v diplomatskem zboru države;
rimokatoliška doktrina je privlačna, izdelana, njena pravilnost se potrjuje na vsakem koraku iz stoletja v stoletje;
je humana, realistična in občudovanja vredna;
temelji na razumu, znanstvenih dognanjih;
ter vsebuje pravšnjo mero mističnosti (ustrezno 'kajstvu'; le-tega ugotavlja znanost in filozofija).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Torej ni strukture brez prostor-čas in tudi obratno, brez prostor-časa ni strukture, oboje ali nič? :roll:
Mislim, da takšna korelacija ni točna. Namreč, zamisli si, da je celotno vesolje, oziroma bodiva raje bolj abstraktna, da je nek celoten sistem v stanju energije ničelne točke ( zero-point energy) oziroma da takšen sistem tvori polje nične točke (zero-point field). Imeli bi prostor-čas pa nobene strukture. Seveda je pa čisto možno, da se motim.
Mislim, da prazen prostor ne more biti nič, saj je vendar prostor. Na nek način bi takšen prazen prostor bil celo neskončen ? :roll:
Točno to, prazen prostor ne more biti prazen, saj bi za njega obstoj in trajneje nujno potreboval vsaj nekaj energije. Torej je o prostoru kot neki samobitni, samostojni entiteti nesmiselno govoriti. To bi lahko zgolj takrat, ko bi imeli dejansko absolutni nič, kar bi konec koncev lahko označili kot absolutno prazen neskončen prostor. Ampak problem nastane, ker znotraj tega, kljub vednosti o kvantnih fluktuacijah, ne bi moglo nastati nič. Iz absolutnega nič ne nastane absolutno nič.
Da, delčkast v smislu izmenjave informacij/energije. Osnovni gradnik sveta bi lahko bilo polje ?


Izmenjava energije je že lahko diskretna, seveda, ampak to še ne negira zveznega spreminjanja sistema oziroma entitete kot celote. Želim reči, da ne moreš najti niti trenutek, ki meri Planckov čas, ko se ne bi spremenil.
Točka je abstrakten pojem in če med tema dvema točkama ne nastaja nič, potem se tudi nič ne dogaja in tudi časa ne more biti, saj ni sprememb.
Moje mnenje je, da dogajanje ni pogoj za čas. Tisto, kar čas opredeljuje - tu ne govorim o času v kontekstu prostor-časa - je pravzaprav trajanje. Bom skušal biti bolj natančen z naslednjim citatom:

"V tradicionalni teoriji prostorskost vsebuje soeksistenco (simultanost), časovnost pa zaporednost, pri čemer pa mora čas vedno imeti svojo podlago v materialni sferi prostora, obenem pa z njeno nenehno negacijo vzpostavi svojo tekočnost. Ker lahko govorimo o času zgolj s tem, da se oprimemo trajanja, je nujna podlaga časa prostor, saj lahko zgolj v njem nekaj vztraja. Obratno pa tudi prostorska točka potrebuje trajanje zato, da lahko ostane samolastna skozi prehode iz ene pozicije v drugo. Rečemo lahko celo, da je prostorskost časovna predstava, saj potrebujeta drug drugega, zaradi česar govorimo o samo-postajanju časa-prostora." (Vranešević, Poizkus razgrnitve sveta)

Če povzamem, tudi če bi imeli zgolj eno samcato materialno entiteto, glede katere se ne bi nič dogajalo niti spreminjalo (povsem statično), bi že imeli čas in prostor, saj bi lahko le ta (vz)trajala zgolj v prostoru, kakor tudi bi lahko svojo samolastnost, kljub temu da je statična (se glede nje ne bi nič spreminjalo) lahko ohranjala zgolj s trajanjem.
Dogajanje je povezano s časom in prostorom. Ali obstaja čas neodvisno od dogajanja?
Sicer ne vem točno kaj misliš z dogajanjem, ampak kot sem zgoraj napisal, no, vsaj sam tako mislim, v kolikor čas obravnavaš kot samostojno, samobitno entiteto, potem ne potrebuješ dogajanja ampak prostor, saj kot zgoraj piše, zgolj v prostoru lahko nekaj (vz)traja, čeprav se tam prav nič ne dogaja.
Ne, sam menim, da bi s tem "zamrznil" tudi čas in to za zmeraj. :D Ne nazadnje, ne bi bilo ničesar, kar bi, v principu, lahko opazilo to "zamrznitev". Veš, drugače pa je ta "zamrznitev" videti, kot da bi bog ali posesal vso energijo nazaj iz prostor-časa ali pa pozabil na naš prostor-čas in bo "gostota" padla na nič.
Ne bi "zamrznil" čas, saj le tega opredeljuje trajanje (nečesa) v prostoru. Torej tudi povsem statično vesolje, ampak čisto povsem, tudi fotoni ne bi letali sem ter tja, še vedno ne bi negiralo obstoja časa, saj bi takšno vesolje trajalo v nekem prostoru, četudi je ta prostor, pravzaprav vesolje samo.

Malce hitim, v kolikor sem nerazumljiv me opomni. :)
Ne bo, ker ni dogajanja. No, mogoče je da onih 95% temne "snovi" omogoči nadaljnji tek časa. :wink:
Temna snov verjetno nima nič s samim časom, ima pa definitivno nekaj z dinamiko prostor-časa. Da dogajanje ni pogoj obstoja časa, pa sem že zgoraj skušal utemeljiti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Preklicuješ tudi preostale svoje besede?)
Zakaj le, še tisto je bila zgolj šala.
Pred malo časa si pisal:
"[Marx in Engels] sta se dobro zavedala, da bo revolucija oborožena, govorita celo o terorju, terorju proletariata."
Res je, ampak kaj ima to z marksistično teorijo?

Poleg tega, povej že kateri so temelji marksizma, namreč imam občutek, da ti je ta teorija povsem tuja.
Krščanstvo ni ideologija, ampak največja svetovna religija.
Huh, ko preberem kaj takega me dejansko mine pogovor. Nujno morava začeti na začetku - konec koncev sem ti o tem, za kaj sploh gre pri ideologijah, že pisal -, torej kaj tebi sploh pomeni označevalec ideologija?
Rimo-katoličanstvo je največja veja krščanstva, z mednarodno-pravno subjektiviteto, Vatikan ima diplomatske odnose z večino držav, ima status pri OZN, nuncij je tradicionalno prvi v diplomatskem zboru države;
Nekaj podobnega bi lahko zapisala tudi za stalinizem. Je bil največja veja komunizma, z mednarodno-pravno subjektiviteto, diplomatskimi odnosi ... Skratka v ničemer nisi negiral katoliške ideologije.
rimokatoliška doktrina je privlačna, izdelana, njena pravilnost se potrjuje na vsakem koraku iz stoletja v stoletje;
Privlačna? Je, OK, zakaj pa ne, nekaterim gotovo. Izdelana? Je, seveda, se je izdelovala stoletja, v nekem obdobju predvsem na temeljih islamske kulture (Andaluzija). Pravilnost? Njena pravilnost ni bila nikoli potrjena, niti nikoli ne bo, saj biti te religije, kakor tudi vseh ostalih, torej Boga ni še nihče nikdar potrdil oziroma dokazal.
je humana, realistična in občudovanja vredna;
Humana? OK, določena branja, predvsem Tomaževega evangelija, nudijo podlago za humano etiko, žal so se raje brali drugi spisi, še to predvsem utilitaristično, kar je imelo za posledico, da so skozi zgodovino povzročili veliko gorja različnim posameznikom in skupinam.
Temelji na razumu? Res je, ampak zaradi svoje dogme ne more narediti še tisti zadnji korak, kar bi po razumu lahko, in se zavedala svojih zmot. Znanstvenih dognanjih? Čisto zavajanje, znanstvena dognanja zgolj povzema in jih skuša bolj ali manj uspešno vkomponirati v svojo ideologijo. RKC je v svoji zgodovini storila toliko znanstvenih zmot, da je bolje če ne omenja znanstvene podlage za svojo ideologijo.
ter vsebuje pravšnjo mero mističnosti (ustrezno 'kajstvu'; le-tega ugotavlja znanost in filozofija).
In žličica vegete ... Kakšno pravšnjo mero mističnosti, če praviš, da temelji na znanstvenih dognanjih? Mistiko v svoji ideologiji ohranja predvsem pravoslavna (ortodoksna) cerkev in ne RKC.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Torej ni strukture brez prostor-čas in tudi obratno, brez prostor-časa ni strukture, oboje ali nič? :roll:
Mislim, da takšna korelacija ni točna. Namreč, zamisli si, da je celotno vesolje, oziroma bodiva raje bolj abstraktna, da je nek celoten sistem v stanju energije ničelne točke ( zero-point energy) oziroma da takšen sistem tvori polje nične točke (zero-point field). Imeli bi prostor-čas pa nobene strukture. Seveda je pa čisto možno, da se motim.
Sam menim, da bi imela strukturo, ki je celo simetrična. Ko pride do asimetrije, zaradi spreminjanja/nihanja pa lahko nastane vesolje oz. prostor-čas. Werner bi rekel, veliko energije v skoraj nič časa.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Da, delčkast v smislu izmenjave informacij/energije. Osnovni gradnik sveta bi lahko bilo polje ?

Izmenjava energije je že lahko diskretna, seveda, ampak to še ne negira zveznega spreminjanja sistema oziroma entitete kot celote. Želim reči, da ne moreš najti niti trenutek, ki meri Planckov čas, ko se ne bi spremenil.
Torej je čas diskreten?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Točka je abstrakten pojem in če med tema dvema točkama ne nastaja nič, potem se tudi nič ne dogaja in tudi časa ne more biti, saj ni sprememb.
Moje mnenje je, da dogajanje ni pogoj za čas. Tisto, kar čas opredeljuje - tu ne govorim o času v kontekstu prostor-časa - je pravzaprav trajanje. Bom skušal biti bolj natančen z naslednjim citatom:


"V tradicionalni teoriji prostorskost vsebuje soeksistenco (simultanost), časovnost pa zaporednost, pri čemer pa mora čas vedno imeti svojo podlago v materialni sferi prostora, obenem pa z njeno nenehno negacijo vzpostavi svojo tekočnost. Ker lahko govorimo o času zgolj s tem, da se oprimemo trajanja, je nujna podlaga časa prostor, saj lahko zgolj v njem nekaj vztraja. Obratno pa tudi prostorska točka potrebuje trajanje zato, da lahko ostane samolastna skozi prehode iz ene pozicije v drugo. Rečemo lahko celo, da je prostorskost časovna predstava, saj potrebujeta drug drugega, zaradi česar govorimo o samo-postajanju časa-prostora." (Vranešević, Poizkus razgrnitve sveta)

Če povzamem, tudi če bi imeli zgolj eno samcato materialno entiteto, glede katere se ne bi nič dogajalo niti spreminjalo (povsem statično), bi že imeli čas in prostor, saj bi lahko le ta (vz)trajala zgolj v prostoru, kakor tudi bi lahko svojo samolastnost, kljub temu da je statična (se glede nje ne bi nič spreminjalo) lahko ohranjala zgolj s trajanjem.
Trajanje, dogajanje, spreminjanje vse to predvideva, da čas obstaja, saj je vsako spremembo mogoče zaznati samo glede na čas. Torej vsaka sprememba je dejansko razlika v času. Nekaj se mora dogoditi, da lahko traja, še več, mislim da trajanje brez dogajanja ni mogoče. Dogaja se lahko tudi, da se nič "ne zgodi". Recimo, lastni vektorji, ki se slikajo vase.
Mogoče se čas kreira z dogajanjem ? :roll:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Dogajanje je povezano s časom in prostorom. Ali obstaja čas neodvisno od dogajanja?
Sicer ne vem točno kaj misliš z dogajanjem, ampak kot sem zgoraj napisal, no, vsaj sam tako mislim, v kolikor čas obravnavaš kot samostojno, samobitno entiteto, potem ne potrebuješ dogajanja ampak prostor, saj kot zgoraj piše, zgolj v prostoru lahko nekaj (vz)traja, čeprav se tam prav nič ne dogaja.
Če samo traja, potem vendar ni mogoče govoriti o času, ker ni sprememb in jih nikoli tudi ne bo, če tako, potem ni časovne reference za trajanje.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne, sam menim, da bi s tem "zamrznil" tudi čas in to za zmeraj. :D Ne nazadnje, ne bi bilo ničesar, kar bi, v principu, lahko opazilo to "zamrznitev". Veš, drugače pa je ta "zamrznitev" videti, kot da bi bog ali posesal vso energijo nazaj iz prostor-časa ali pa pozabil na naš prostor-čas in bo "gostota" padla na nič.
Ne bi "zamrznil" čas, saj le tega opredeljuje trajanje (nečesa) v prostoru. Torej tudi povsem statično vesolje, ampak čisto povsem, tudi fotoni ne bi letali sem ter tja, še vedno ne bi negiralo obstoja časa, saj bi takšno vesolje trajalo v nekem prostoru, četudi je ta prostor, pravzaprav vesolje samo.
Recimo, postavi se mi vprašanje kako bi izmeril čas v "zamrznjenem" vesolju? No, če si zunaj te "zamrznitve" potem si še nekako predstavljam. :wink: Me spominja na fotografijo, ki je ujela trenutek v času in ta trenutek traja, dokler fotografija ne razpade. Entropija na delu.

Odgovori