Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Preklicuješ tudi preostale svoje besede?)
Zakaj le, še tisto je bila zgolj šala.
To rad verjamem. Ko je bil marksizem (komunizem) še aktualen, je svobodni Zahod o njem ugotavljal, da temelji na laži.
Pred malo časa si pisal:
"[Marx in Engels] sta se dobro zavedala, da bo revolucija oborožena, govorita celo o terorju, terorju proletariata."
----------
Res je, ampak kaj ima to z marksistično teorijo?
Poleg tega, povej že kateri so temelji marksizma, namreč imam občutek, da ti je ta teorija povsem tuja.
Eden od konstitutivnih delov marksizma je nasilje (likvidacije, montirani politični procesi, zaplembe, nacionalizacija brez odškodnine, berlinski zid, bratska vojaška internacionalna pomoč l. 1968, itd.).
Krščanstvo ni ideologija, ampak največja svetovna religija.
----------
Huh, ko preberem kaj takega me dejansko mine pogovor. Nujno morava začeti na začetku - konec koncev sem ti o tem, za kaj sploh gre pri ideologijah, že pisal -, torej kaj tebi sploh pomeni označevalec ideologija?
Beseda 'ideologija' ima več pomenov.
V kontekstu religija-ideologija ima prva beseda pozitiven pomen, druga negativen.
Rimo-katoličanstvo je največja veja krščanstva, z mednarodno-pravno subjektiviteto, Vatikan ima diplomatske odnose z večino držav, ima status pri OZN, nuncij je tradicionalno prvi v diplomatskem zboru države;
--------
Nekaj podobnega bi lahko zapisala tudi za stalinizem. Je bil največja veja komunizma, z mednarodno-pravno subjektiviteto, diplomatskimi odnosi ... Skratka v ničemer nisi negiral katoliške ideologije.
Razlika je samo v majhnem detajlu: svoboda - krvavi teror.
rimokatoliška doktrina je privlačna, izdelana, njena pravilnost se potrjuje na vsakem koraku iz stoletja v stoletje;
----------
Privlačna? Je, OK, zakaj pa ne, nekaterim gotovo. Izdelana? Je, seveda, se je izdelovala stoletja, v nekem obdobju predvsem na temeljih islamske kulture (Andaluzija). Pravilnost? Njena pravilnost ni bila nikoli potrjena, niti nikoli ne bo, saj biti te religije, kakor tudi vseh ostalih, torej Boga ni še nihče nikdar potrdil oziroma dokazal.
Znanost ne ve, od kod se je vzel 'prostor-čas'; operira s tema pojmoma, a za nobenega ni jasno, kaj točno označuje; ne ve, ali je vesolje končno, neskončno, ravno, ...; ne ve, kaj je materija/energija; ne ve ničesar o smislu obstoja vesolja (vključno s smislom človeškega življenja); ne ve, kaj je bistvo posamičnih bitij. In še marsičesa drugega ne.
Znanstvenik je na začetku, kot dojenček.
je humana, realistična in občudovanja vredna;
----------
Humana? OK, določena branja, predvsem Tomaževega evangelija, nudijo podlago za humano etiko, žal so se raje brali drugi spisi, še to predvsem utilitaristično, kar je imelo za posledico, da so skozi zgodovino povzročili veliko gorja različnim posameznikom in skupinam.
Vrednost imajo predvsem kanonični evangeliji, pa preostali del Nove zaveze, ter Stara zaveza.
Temelji na razumu? Res je, ampak zaradi svoje dogme ne more narediti še tisti zadnji korak, kar bi po razumu lahko, in se zavedala svojih zmot.
Vera mora temeljiti na razumu, in RKC doktrina je taka.
Znanstvenih dognanjih? Čisto zavajanje, znanstvena dognanja zgolj povzema in jih skuša bolj ali manj uspešno vkomponirati v svojo ideologijo. RKC je v svoji zgodovini storila toliko znanstvenih zmot, da je bolje če ne omenja znanstvene podlage za svojo ideologijo.
Ne pozabi na svojo 'napako perspektive'.
Poleg tega je potrebno razlikovati, kaj pravi lokalna Cerkev, kaj
Vatikan, kaj J. (in apostoli).
Dalje, eno so duhovniki (tudi ti so le ljudje, in zmotljivi, vklj. s papežem), drugo je verski nauk.
ter vsebuje pravšnjo mero mističnosti (ustrezno 'kajstvu'; le-tega ugotavlja znanost in filozofija).
----------
In žličica vegete ... Kakšno pravšnjo mero mističnosti, če praviš, da temelji na znanstvenih dognanjih? Mistiko v svoji ideologiji ohranja predvsem pravoslavna (ortodoksna) cerkev in ne RKC.
E.: The most beautiful thing we can experience is the mysterious; it is the source of all true art and science.
Mimogrede: res, E. je zelo cenil vegetarijanstvo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Sam menim, da bi imela strukturo, ki je celo simetrična. Ko pride do asimetrije, zaradi spreminjanja/nihanja pa lahko nastane vesolje oz. prostor-čas. Werner bi rekel, veliko energije v skoraj nič časa.
Kaj sestavlja to strukturo?
Torej je čas diskreten?
Meni je to vprašanje napačno, ker kot sem rekel, sam menim da je čas emergenten pojav. To vprašanje je pravzaprav enako vprašanju, ali je materija diskretna.
Trajanje, dogajanje, spreminjanje vse to predvideva, da čas obstaja, saj je vsako spremembo mogoče zaznati samo glede na čas.
To pa verjetno ne bo držalo, saj je moč spremembo zaznati tudi glede na pozicijo.
Torej vsaka sprememba je dejansko razlika v času.
Ne, lahko je tudi razlika oziroma sprememba pozicije. Tisto kar pravzaprav želim reči je, da ne moreš s temi argumenti utemeljiti samobitnosti časa.
Nekaj se mora dogoditi, da lahko traja, še več, mislim da trajanje brez dogajanja ni mogoče.
Zmaisli si kakršen koli povsem statičen sistem, pa boš hitro ugotovil, četudi se glede tega nič ne dogaja, kljub temu takšen sistem traja.
Dogaja se lahko tudi, da se nič "ne zgodi". Recimo, lastni vektorji, ki se slikajo vase.
Potem to pač ni dogajanje temveč trajanje (ohranjanje). Sam si prišel do trajanja ... :)
Mogoče se čas kreira z dogajanjem ? :roll:
Po moje pa čas, v tem kontekstu, torej ne kot prostor-čas, sploh ne eksistira kot samostojna entiteta.
Če samo traja, potem vendar ni mogoče govoriti o času, ker ni sprememb in jih nikoli tudi ne bo, če tako, potem ni časovne reference za trajanje.
Pa saj trajanje (česar koli) dejansko implicira na čas. Mislim, da je v tistem cvitatu to v zvezi z dogajanjem lepo pojansjeno, še enkrat:

"... je nujna podlaga časa prostor, saj lahko zgolj v njem nekaj vztraja. Obratno pa tudi prostorska točka potrebuje trajanje zato, da lahko ostane samolastna skozi prehode iz ene pozicije v drugo."

Poleg tega, saj ne generira spremembe čas.
Recimo, postavi se mi vprašanje kako bi izmeril čas v "zamrznjenem" vesolju? No, če si zunaj te "zamrznitve" potem si še nekako predstavljam. :wink: Me spominja na fotografijo, ki je ujela trenutek v času in ta trenutek traja, dokler fotografija ne razpade. Entropija na delu.
Merjenje časa nima zveze s samim časom kot takim. Merjenje smo si pač izmisli ljude, a o času je potrebno razmišljati ne da bi v razmislek vključeval človekovih zmožnosti nekaj meriti ali zaznavati. Z drugimi besedami, tudi če nekaj meriš (štopaš) s tem še nisi opredelil časa kot takega. Kar je logično, saj si z lahkoto zamisliva situacijo ko bi merili (štopali) isti dogodek na isti poziciji, skratka ob istih začetnih pogojih in vsakič dobil drug čas, sicer z zelo majhnimi razlikami pa vendar. Iz tega bi lahko sklepali, seveda povsem napačno, da kolikor je merjenj toliko je (različnih) časov.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:To rad verjamem. Ko je bil marksizem (komunizem) še aktualen, je svobodni Zahod o njem ugotavljal, da temelji na laži.
Kar je bila ideološka laž "svobodnega" - saj ne morem verjeti, da govoriš o svobodnem zahodnem svetu - zahodnega sveta. Čista kapitalistična ideologija oziroma demagogija. Pa kaj bi ti pričakoval, da bodo množicam rekli, ja marksistična teorija je pravilna, ampak mi bomo kljub temu vztrajali na vulgarnem izkoriščanju.

Boš ti meni povedal kateri so temelji marksistične teorije, ali naj kar takoj zaključim, da o le teh nimaš pojma o pojmu?
Eden od konstitutivnih delov marksizma je nasilje (likvidacije, montirani politični procesi, zaplembe, nacionalizacija brez odškodnine, berlinski zid, bratska vojaška internacionalna pomoč l. 1968, itd.).
Utemelji in pa seveda podkrepi s citati. Ampak citati marksitičnih teoretikov in ne klero-kapital-fašističnih demagogov.
V kontekstu religija-ideologija ima prva beseda pozitiven pomen, druga negativen.
Super, torej tudi sam ugotavljaš, da je ta religija negativna.
Razlika je samo v majhnem detajlu: svoboda - krvavi teror.


RKC naj bi predstavljala svobodo? Si ti sploh pri sebi?
Znanost ne ve, od kod se je vzel 'prostor-čas'; operira s tema pojmoma, a za nobenega ni jasno, kaj točno označuje; ne ve, ali je vesolje končno, neskončno, ravno, ...; ne ve, kaj je materija/energija; ne ve ničesar o smislu obstoja vesolja (vključno s smislom človeškega življenja); ne ve, kaj je bistvo posamičnih bitij. In še marsičesa drugega ne.
Znanstvenik je na začetku, kot dojenček.
Najprej, ponovno argumet proti slamnatemu možu. Četudi bi te tvoje nebuloze v zvezi z znanostjo držale, to še vedno ne potrjuje teze o znastvenosti katoliške ideologije.

Zdaj pa, a Bog pa to ve oziroma njega predstavniki na Zemlji? Kako pa to vedo? Nam lahko ponudijo kakšen dokaz, ki bi potrjeval njih vednost? Nam lahko ponudijo kak dokaz o obstoju tistega, ki naj bi jim to vednost prenesel? Ne morejo, torej želijo da slepo, ergo dogmatično, verjamemo njim besedam. Pa to konec koncev niti ne bi bil problem, če se ta organizacija ne bi skozi svojo zgodovino toliko krat kompromitirala s svojimi trditvami, da že njihova izjava, da so organizacija z imenom Rimsko katoliška cerkev, sproži sum v resničnost le te.
Vrednost imajo predvsem kanonični evangeliji, pa preostali del Nove zaveze, ter Stara zaveza.
Seveda, ker je hegemon, brez kakršne koli kvalitetne utemeljitve, v zavezi zadržal zgolj tisto, kar je pač njemu odgovarjalo. Kako bi jim odgovarjal evangelij, ki v osnovi prepoveduje njih početje?
Vera mora temeljiti na razumu, in RKC doktrina je taka.
Zakaj so potemtakem tako nerazumni? Zakaj vztrajajo na mitu o sedemdnevni, pravzaprav šestdnevni, sedmi dan se je počivalo, stvaritvi sveta in vsega kar je na njemu?
Ne pozabi na svojo 'napako perspektive'.
Je ni, ker gre pri RKC za koninuiteto dogmatizma.
Poleg tega je potrebno razlikovati, kaj pravi lokalna Cerkev, kaj
Vatikan, kaj J. (in apostoli).
In kaj pravijo oziroma koliko pa se med temi dogma razlikuje?
Dalje, eno so duhovniki (tudi ti so le ljudje, in zmotljivi, vklj. s papežem), drugo je verski nauk.
To imaš prav. Čeprav, pa naj še tako cinično zveni, nisem zasledil prav veliko duhovnikov, ki bi problemtizirali temelje nauka. Če že so, so slabo končali.
E.: The most beautiful thing we can experience is the mysterious; it is the source of all true art and science.
Mimogrede: res, E. je zelo cenil vegetarijanstvo.
Najprej, prav malo mi je mar kaj je E. cenil, nato pa, kdo je E.? Kakšen znan teološki teoretik, mogoče znan škof ..., kdo torej?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Sam menim, da bi imela strukturo, ki je celo simetrična. Ko pride do asimetrije, zaradi spreminjanja/nihanja pa lahko nastane vesolje oz. prostor-čas. Werner bi rekel, veliko energije v skoraj nič časa.
Kaj sestavlja to strukturo?
Glede na naše vedenje, energija.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Trajanje, dogajanje, spreminjanje vse to predvideva, da čas obstaja, saj je vsako spremembo mogoče zaznati samo glede na čas.
To pa verjetno ne bo držalo, saj je moč spremembo zaznati tudi glede na pozicijo.
Kako da ne. Lahko je sprememba glede na pozicijo, vendar se je sprememba zgodila v času, ne moreš stvari kar preslikati, kot izgine tu in pojavi se tam, ali kako?
No, mogoče v primeru prepletenosti, kjer se nekako dogaja sprememba na enem koncu zgodi hipoma/sočasno na drugem koncu, ne glede na razdaljo. Vendar tudi v tem primeru je za nas sprememba v času, saj je od dejanske spremembe do zaznave te iste spremembe spet potekel nek čas.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Torej vsaka sprememba je dejansko razlika v času.
Ne, lahko je tudi razlika oziroma sprememba pozicije. Tisto kar pravzaprav želim reči je, da ne moreš s temi argumenti utemeljiti samobitnosti časa.
Ja, pravzaprav dvomim, da čas obstaja, kot samostojna entiteta. :oops:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Nekaj se mora dogoditi, da lahko traja, še več, mislim da trajanje brez dogajanja ni mogoče.
Zmaisli si kakršen koli povsem statičen sistem, pa boš hitro ugotovil, četudi se glede tega nič ne dogaja, kljub temu takšen sistem traja.
Ja, vendar trajanje je nujno relacijsko vezano na neko referenco, v tem primeru sem referenca sam.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Dogaja se lahko tudi, da se nič "ne zgodi". Recimo, lastni vektorji, ki se slikajo vase.
Potem to pač ni dogajanje temveč trajanje (ohranjanje). Sam si prišel do trajanja ... :)
Ja, saj je vendar trajanje posledica dogajanja. Nič ni povsem stabilno, čeprav traja. Edino kar je zagotovo so spremembe, trajajoče spremembe.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Mogoče se čas kreira z dogajanjem ?
Po moje pa čas, v tem kontekstu, torej ne kot prostor-čas, sploh ne eksistira kot samostojna entiteta.
Evo, pa se strinjava. :wink:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Če samo traja, potem vendar ni mogoče govoriti o času, ker ni sprememb in jih nikoli tudi ne bo, če tako, potem ni časovne reference za trajanje.
Pa saj trajanje (česar koli) dejansko implicira na čas. Mislim, da je v tistem citatu to v zvezi z dogajanjem lepo pojasnjeno, še enkrat:

"... je nujna podlaga časa prostor, saj lahko zgolj v njem nekaj vztraja. Obratno pa tudi prostorska točka potrebuje trajanje zato, da lahko ostane samolastna skozi prehode iz ene pozicije v drugo."
Lepo že. :) Prostor je vendar potreben, kot vsebnik energije/materije. Drugače je sam prostor brez materije/energije meni nepredstavljiv, razen povsem abstraktno-matematično.
Točka je abstraktna in traja lahko ravno tolikor časa, kolikor traja obdajajoča in "spreminjajoča" se energija.
problemi napisal/-a: Poleg tega, saj ne generira spremembe čas.
Ne, mogoče pa spremembe generirajo čas.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Recimo, postavi se mi vprašanje kako bi izmeril čas v "zamrznjenem" vesolju? No, če si zunaj te "zamrznitve" potem si še nekako predstavljam. Me spominja na fotografijo, ki je ujela trenutek v času in ta trenutek traja, dokler fotografija ne razpade. Entropija na delu.
Merjenje časa nima zveze s samim časom kot takim. Merjenje smo si pač izmisli ljude, a o času je potrebno razmišljati ne da bi v razmislek vključeval človekovih zmožnosti nekaj meriti ali zaznavati. Z drugimi besedami, tudi če nekaj meriš (štopaš) s tem še nisi opredelil časa kot takega. Kar je logično, saj si z lahkoto zamisliva situacijo ko bi merili (štopali) isti dogodek na isti poziciji, skratka ob istih začetnih pogojih in vsakič dobil drug čas, sicer z zelo majhnimi razlikami pa vendar. Iz tega bi lahko sklepali, seveda povsem napačno, da kolikor je merjenj toliko je (različnih) časov.
Seveda, ravno to si predstavljam, da če ni sprememb ni časa in tako čas nekako postane posledica spreminjanja. :roll:
Ja še to, s tem ko obravnavamo čas kot posledico sprememb, se nekako razgradi tudi determinizem. Čisto slučajno se zgodi nekaj nepredvidljivega ali bolje zelo malo verjetnega, kar ima lahko velik vpliv na kreirajočo se prihodnost. V povprečju se pač dogajajo bolj verjetne stvari, verjetneje. Vojko, iz te perspektive so tudi naravni zakoni, podvrženi možnim spremembam, a ne?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:To rad verjamem. Ko je bil marksizem (komunizem) še aktualen, je svobodni Zahod o njem ugotavljal, da temelji na laži.
Kar je bila ideološka laž "svobodnega" - saj ne morem verjeti, da govoriš o svobodnem zahodnem svetu - zahodnega sveta. Čista kapitalistična ideologija oziroma demagogija. Pa kaj bi ti pričakoval, da bodo množicam rekli, ja marksistična teorija je pravilna, ampak mi bomo kljub temu vztrajali na vulgarnem izkoriščanju.
Zahod je izkoriščal svoje ljudi:
zato je bil njihov standard višji, zato so ljudje z Vzhoda bežali v izkoriščanje, in zato je Vzhod zgradil zid - kajti neumni vzhodni ljudje sploh ne vedo, kako so srečni v pomanjkanju, zato morajo ostati varovani jetniki?
Boš ti meni povedal kateri so temelji marksistične teorije,
Sicer - boš ti, problemi, znanstveno dociral o že spočetka sprevrženi zmešnjavi?
ali naj kar takoj zaključim, da o le teh nimaš pojma o pojmu?
To bi bila primerna sankcija?
Eden od konstitutivnih delov marksizma je nasilje (likvidacije, montirani politični procesi, zaplembe, nacionalizacija brez odškodnine, berlinski zid, bratska vojaška internacionalna pomoč l. 1968, itd.).
-----------
Utemelji
Več sto dosedaj odkritih grobišč - zadostuje?
in pa seveda podkrepi s citati. Ampak citati marksitičnih teoretikov in ne klero-kapital-fašističnih demagogov.
"Duhovne vse postreljajte". To je od Kardelja - dovolj ugleden marksitični učenjak?
V kontekstu religija-ideologija ima prva beseda pozitiven pomen, druga negativen.
----------
Super, torej tudi sam ugotavljaš, da je ta religija negativna.
Si dislektik?
Razlika je samo v majhnem detajlu: svoboda - krvavi teror.
------------
RKC naj bi predstavljala svobodo? Si ti sploh pri sebi?
Svobodo predstavlja marksistični/fašistični/nacistični teror, nasilje pa izbira, ali želiš postati katolik?
Znanost ne ve, od kod se je vzel 'prostor-čas'; operira s tema pojmoma, a za nobenega ni jasno, kaj točno označuje; ne ve, ali je vesolje končno, neskončno, ravno, ...; ne ve, kaj je materija/energija; ne ve ničesar o smislu obstoja vesolja (vključno s smislom človeškega življenja); ne ve, kaj je bistvo posamičnih bitij. In še marsičesa drugega ne.
Znanstvenik je na začetku, kot dojenček.
----------
Najprej, ponovno argumet proti slamnatemu možu.
Zopet lažeš (po marksistično, se šališ - kadar si ujet na laži)?
Četudi bi te tvoje nebuloze v zvezi z znanostjo držale,
Nebuloze?
Jaz izrečem, da si idiot, mentalno zaostal, indoktriniran, lažnivec, nestrpnež, izmeček - ti pa dokazuj, da ne drži?
to še vedno ne potrjuje teze o znastvenosti katoliške ideologije.
Morda ima vendarle nekaj prednosti pred osovraženim in propadlim marksizmom?
Zdaj pa, a Bog pa to ve oziroma njega predstavniki na Zemlji? Kako pa to vedo? Nam lahko ponudijo kakšen dokaz, ki bi potrjeval njih vednost? Nam lahko ponudijo kak dokaz o obstoju tistega, ki naj bi jim to vednost prenesel? Ne morejo, torej želijo da slepo, ergo dogmatično, verjamemo njim besedam. Pa to konec koncev niti ne bi bil problem, če se ta organizacija ne bi skozi svojo zgodovino toliko krat kompromitirala s svojimi trditvami, da že njihova izjava, da so organizacija z imenom Rimsko katoliška cerkev, sproži sum v resničnost le te.
Če pišeš Bog z véliko, potem si na pravi strani.
Vrednost imajo predvsem kanonični evangeliji, pa preostali del Nove zaveze, ter Stara zaveza.
-----------
Seveda, ker je hegemon, brez kakršne koli kvalitetne utemeljitve, v zavezi zadržal zgolj tisto, kar je pač njemu odgovarjalo. Kako bi jim odgovarjal evangelij, ki v osnovi prepoveduje njih početje?
Ogromno je poniglavcev, ki bi hoteli zlorabiti oblast. Zato je potrebna strogost, disciplina, dogmatika, mistika.
Vera mora temeljiti na razumu, in RKC doktrina je taka.
----------
Zakaj so potemtakem tako nerazumni?
Razumni je razsodil o nerazumnosti.
Zakaj vztrajajo na mitu o sedemdnevni, pravzaprav šestdnevni, sedmi dan se je počivalo, stvaritvi sveta in vsega kar je na njemu?
Je prapok manjši mit?
Ne pozabi na svojo 'napako perspektive'.
----------
Je ni, ker gre pri RKC za koninuiteto dogmatizma.
Dogmatika je nujna lastnost sistema.
Poleg tega je potrebno razlikovati, kaj pravi lokalna Cerkev, kaj Vatikan, kaj J. (in apostoli).
-------------
In kaj pravijo oziroma koliko pa se med temi dogma razlikuje?
Modra pripomba.
Odkažem te na J.: Vse preizkušajte. Kdor more razumeti, naj razume.
Dalje, eno so duhovniki (tudi ti so le ljudje, in zmotljivi, vklj. s papežem), drugo je verski nauk.
---------
To imaš prav.
Tako pravi RKC o sebi sami.
Čeprav, pa naj še tako cinično zveni, nisem zasledil prav veliko duhovnikov, ki bi problemtizirali temelje nauka.
V vsakem obdobju je bilo mnogo samostojno mislečih, tudi duhovnikov.
Če že so, so slabo končali.
Ne nujno.
Za primerjavo: komunisti so bili do mislečih bolj fundamentalni (a so prav zato propadli).
E.: The most beautiful thing we can experience is the mysterious; it is the source of all true art and science.
Mimogrede: res, E. je zelo cenil vegetarijanstvo.
--------
Najprej, prav malo mi je mar kaj je E. cenil, nato pa, kdo je E.? Kakšen znan teološki teoretik, mogoče znan škof ..., kdo torej?
Einstein A. je bil globoko religiozen človek.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Glede na naše vedenje, energija.
OK, materija/energija, ampak energija sama po sebi še ne pomeni strukturo.
Kako da ne. Lahko je sprememba glede na pozicijo, vendar se je sprememba zgodila v času, ne moreš stvari kar preslikati, kot izgine tu in pojavi se tam, ali kako?


Očitno se ne razumeva, nisem trdil, da se nekaj ne zgodi v času, ampak da je moč spremembo zaznavati tudi na osnovi drugih parametrov kot je to čas. In čim imaš tako "teorijo" torej, da je več možnosti, ne moreš definirati oziroma zagotovo trditi oziroma zaključevati zgolj na podlagi ene. Z drugimi besedami, s tem, da spremembe lahko zaznavamo tudi kot časovne spremembe še nismo definirali časa, saj kot sem rekel, lahko spremembe zaznavamo tudi drugače.
No, mogoče v primeru prepletenosti, kjer se nekako dogaja sprememba na enem koncu zgodi hipoma/sočasno na drugem koncu, ne glede na razdaljo. Vendar tudi v tem primeru je za nas sprememba v času, saj je od dejanske spremembe do zaznave te iste spremembe spet potekel nek čas.
Ravno zgoraj sem te mislil opomniti na nelokalnost. Ne vem, lahko da se motim, ampak imam občutek, da te bega zaznavanje, ki pa s samim časom nima prav nič oziroma ga le to ne definira.
Ja, pravzaprav dvomim, da čas obstaja, kot samostojna entiteta.
Pa to poudarjam skozi najin celoten pogovor. :)
Ja, vendar trajanje je nujno relacijsko vezano na neko referenco, v tem primeru sem referenca sam.
Referenca je samolastnost in prehajanje le te iz ene pozicije v drugo oziroma ohranjanje samolastne strukture četudi ne prehaja iz ene pozicije v drugo, čeprav je o ne-prehajanju iz ene pozicije v drugo, v kontekstu dinamike prostor-časa (torej nenehnega gibanja oziroma spreminjanja) pravzaprav nesmiselno govoriti.
Ja, saj je vendar trajanje posledica dogajanja. Nič ni povsem stabilno, čeprav traja. Edino kar je zagotovo so spremembe, trajajoče spremembe.
Kaj tebi označuje označevalec dogajanje?
Evo, pa se strinjava.
Kot sme rekel s eo temu strinjam od samega začetka najinega pogovora. :)
Lepo že. :) Prostor je vendar potreben, kot vsebnik energije/materije. Drugače je sam prostor brez materije/energije meni nepredstavljiv, razen povsem abstraktno-matematično.
Točka je abstraktna in traja lahko ravno tolikor časa, kolikor traja obdajajoča in "spreminjajoča" se energija.
Kaj misliš s tem, da je potreben? Zdaj če se strinjava, in praviš da se strinjava, potem nama je obema jasno, da je energija/materija že prostor oziroma da je prostor emergenten pojav energije/materije. V tem kontekstu je nesmiselno govoriti o njegovi potrebi.
Ne, mogoče pa spremembe generirajo čas.
Mogoče, čeprav bi moral biti, zopet v kolikor ga ne obravnavamo v kontekstu prostor-časa, neodvisen od sprememb oziroma dinamike. Skratka, četudi se ne bi nič spreminjalo, bi eksistiral.
Seveda, ravno to si predstavljam, da če ni sprememb ni časa in tako čas nekako postane posledica spreminjanja. :roll:
To sem že skušal demantirati.
Ja še to, s tem ko obravnavamo čas kot posledico sprememb, se nekako razgradi tudi determinizem.


Jaz ga ne obravnavam tako, ampak četudi bi ga, determinizma ne opredeljujejo spremembe. Zopet, tudi če se nič ne zgodi je to determinirano, z lastnim stanjem neke entitete in stanjem okolice s katero je ta entiteta v interakciji.
Čisto slučajno se zgodi nekaj nepredvidljivega ali bolje zelo malo verjetnega, kar ima lahko velik vpliv na kreirajočo se prihodnost. V povprečju se pač dogajajo bolj verjetne stvari, verjetneje. Vojko, iz te perspektive so tudi naravni zakoni, podvrženi možnim spremembam, a ne?
Kontigentnost še ne negira determinizma. Konec koncev si že slišal za deterministični kaos.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a: OK, materija/energija, ampak energija sama po sebi še ne pomeni strukturo.
Kako da ne? EM ima strukturo, a ne?
problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako da ne. Lahko je sprememba glede na pozicijo, vendar se je sprememba zgodila v času, ne moreš stvari kar preslikati, kot izgine tu in pojavi se tam, ali kako?

Očitno se ne razumeva, nisem trdil, da se nekaj ne zgodi v času, ampak da je moč spremembo zaznavati tudi na osnovi drugih parametrov kot je to čas.

Če spremembe "generirajo" čas, potem je vsaka sprememba dejansko "tek" časa. :roll:

problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a: No, mogoče v primeru prepletenosti, kjer se nekako dogaja sprememba na enem koncu zgodi hipoma/sočasno na drugem koncu, ne glede na razdaljo. Vendar tudi v tem primeru je za nas sprememba v času, saj je od dejanske spremembe do zaznave te iste spremembe spet potekel nek čas.
Ravno zgoraj sem te mislil opomniti na nelokalnost. Ne vem, lahko da se motim, ampak imam občutek, da te bega zaznavanje, ki pa s samim časom nima prav nič oziroma ga le to ne definira.
Zaznavanje je neke vrste izmenjava, kar je spet spreminjanje.
problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja, pravzaprav dvomim, da čas obstaja, kot samostojna entiteta.
Pa to poudarjam skozi najin celoten pogovor. :)
Ja, saj si ga "vezal" v prostor-čas.

problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja, vendar trajanje je nujno relacijsko vezano na neko referenco, v tem primeru sem referenca sam.
Referenca je samolastnost in prehajanje le te iz ene pozicije v drugo oziroma ohranjanje samolastne strukture četudi ne prehaja iz ene pozicije v drugo, čeprav je o ne-prehajanju iz ene pozicije v drugo, v kontekstu dinamike prostor-časa (torej nenehnega gibanja oziroma spreminjanja) pravzaprav nesmiselno govoriti.
Ne vem, če tole razumem. Povedati sem želel, da se strukture nenehno kreirajo/spreminjajo, se dogaja, z veliko ponovljivostjo, kar se recimo kaže, kot trajanje. Proces kreiranja pač ni dovolj stabilen in zato tudi kaj mine, se razgradi, spremeni, evolvira, itd. :D
problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja, saj je vendar trajanje posledica dogajanja. Nič ni povsem stabilno, čeprav traja. Edino kar je zagotovo so spremembe, trajajoče spremembe.
Kaj tebi označuje označevalec dogajanje?
Nenehno spreminjanje/kreiranje.

problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Prostor je vendar potreben, kot vsebnik energije/materije. Drugače je sam prostor brez materije/energije meni nepredstavljiv, razen povsem abstraktno-matematično.
Točka je abstraktna in traja lahko ravno tolikor časa, kolikor traja obdajajoča in "spreminjajoča" se energija.
Kaj misliš s tem, da je potreben?
Tale prostor-čas, ki je matematičen konstrukt, je potreben zato, da lahko spoznavamo okolje.
problemi napisal/-a: Zdaj če se strinjava, in praviš da se strinjava, potem nama je obema jasno, da je energija/materija že prostor oziroma da je prostor emergenten pojav energije/materije. V tem kontekstu je nesmiselno govoriti o njegovi potrebi.
Energija/materija razumljena po Albertu, ni prostor. Rabiš prostor-čas, kot vsebnik energije, še več, energija celo preoblikuje ta vsebnik, a ne? :roll:

problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne, mogoče pa spremembe generirajo čas.
Mogoče, čeprav bi moral biti, zopet v kolikor ga ne obravnavamo v kontekstu prostor-časa, neodvisen od sprememb oziroma dinamike. Skratka, četudi se ne bi nič spreminjalo, bi eksistiral.
Tukaj se ne strinjava. Zakaj meniš, da čas eksistira, pa četudi kot prostor-čas?



problemi napisal/-a: Jaz ga ne obravnavam tako, ampak četudi bi ga, determinizma ne opredeljujejo spremembe. Zopet, tudi če se nič ne zgodi je to determinirano, z lastnim stanjem neke entitete in stanjem okolice s katero je ta entiteta v interakciji.
Recimo. Videti je, da domnevaš, da dve različni začetni stanji, bosta zmeraj imeli tudi različni končni stanji. Torej, enkrat različno, zmeraj različno. No, mogoče pa ni tako.
problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Čisto slučajno se zgodi nekaj nepredvidljivega ali bolje zelo malo verjetnega, kar ima lahko velik vpliv na kreirajočo se prihodnost. V povprečju se pač dogajajo bolj verjetne stvari, verjetneje. Vojko, iz te perspektive so tudi naravni zakoni, podvrženi možnim spremembam, a ne?
Kontigentnost še ne negira determinizma. Konec koncev si že slišal za deterministični kaos.
Seveda ne, je pa dober začetek. :wink:

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Rock napisal/-a:Krščanstvo ni ideologija, ampak največja svetovna religija.
Slab poskus poveličevanja same religije nad vse ostale ideologije, zaradi negativnega pomena. Vendar še to ne spremeni dejstva, da je krščanstvo največja ideološka bolezen. :)
Problemi napisal/-a:Če povzamem, tudi če bi imeli zgolj eno samcato materialno entiteto, glede katere se ne bi nič dogajalo niti spreminjalo (povsem statično), bi že imeli čas in prostor, saj bi lahko le ta (vz)trajala zgolj v prostoru, kakor tudi bi lahko svojo samolastnost, kljub temu da je statična (se glede nje ne bi nič spreminjalo) lahko ohranjala zgolj s trajanjem.
Pri opazovanju takšne statične entitete se pojavi problem določitve pojma "trajanje". Rabimo nekoga, ki ni statičen in ki potem na podlagi primerjave med lastnim časom ali trajanjem in opazovanim objektom, sploh zazna neko trajanje.
Dva, popolnoma statična objekta, ne bi zaznala nobenega trajanja.
Bargo napisal/-a: Recimo, postavi se mi vprašanje kako bi izmeril čas v "zamrznjenem" vesolju? No, če si zunaj te "zamrznitve" potem si še nekako predstavljam. :wink: Me spominja na fotografijo, ki je ujela trenutek v času in ta trenutek traja, dokler fotografija ne razpade. Entropija na delu.
Dober primer tega je, ko zamrzne film na računalniku. Zamrznitev in s tem statičnost, smo lahko zaznali le zato, ker sami nismo zamrznili. Če bi isti trenutek zamrznili še sami, zamrznitve in s tem trajanja, sploh ne bi opazili.
Problemi napisal/-a:RKC naj bi predstavljala svobodo? Si ti sploh pri sebi?
Tudi v tem primeru, kot ga opisuje Rock, je potrebno upoštevati relativnost in s tem našo pozicijo iz katere izhajamo v odnosu do religije.
Če ima nekdo željo pripadati neki verski instituciji, ker mu to vliva občutek pripadnosti in lastne vrednosti, potem se v odnosu do religije počuti svobodnega, saj lahko realizira svoje želje.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:Pri opazovanju takšne statične entitete se pojavi problem določitve pojma "trajanje". Rabimo nekoga, ki ni statičen in ki potem na podlagi primerjave med lastnim časom ali trajanjem in opazovanim objektom, sploh zazna neko trajanje.
Mislim, da ne. Po moje gre pri tebi tako kot Bargu, za problem, da se sprašujeta po zaznavanju sprememb in iz tega izpeljujeta definicijo o času. Ampak za to ni nobene potrebe, dovolj je recimo, da si zamisliš neko entiteto, recimo molekulo vode. Nje trajanje opredeljuje to, da so dva atoma vodika in atom kisika sploh tvorili to molekulo in pač dejstvo, da se ni isti hip, ampak res hip (Planckov čas) razpadla oziroma da se molekula sploh je formirala. Ker bi to molekulo, no več njih :), lahko spil, je očitno, da ta struktura, ki jo sestavljata dva atoma vodika in atom kisika traja, četudi se glede te molekule ne bi nič spremenilo. Torej, da bi sklepali o trajanju ni nobene potrebe po nekomu, ki bo neke spremembe zaznaval. Sledeč tej tvoji logiki bi lahko zaključili, da pred pojavom človeka, torej nekoga, ki je sposoben zaznavati spremembe, nič ni trajalo. Da se je vse nenehno, ampak res nenehno in hipno sestavljalo/razpadalo. Planet Zemlja je star približno štiri in nekaj milijard let, človek (Homo sapiens sapiens) pa recimo nekaj deset tisoč let, ali ni očitno, brez da bi karkoli zaznavali, da naš planet traja?
Dva, popolnoma statična objekta, ne bi zaznala nobenega trajanja.
Ja kaj pa zaznavanje samega sebe, če se še toliko čudno sliši, da se predmet zaznava, vendar gre za primer? Ali ne bi mogel povsem statičen predmet glede na ohranjanje samolastnosti vendar sklepati da traja?
Tudi v tem primeru, kot ga opisuje Rock, je potrebno upoštevati relativnost in s tem našo pozicijo iz katere izhajamo v odnosu do religije.
Ne vem kaj ima s tem relativizem, četudi gre za religije. To bi potem takem pomenilo, da tudi znanstvena dognanja lahko obravnavamo relativistično, kar pa seveda ni res. Mešaš, pravico nekoga do tega da je vernik, kar, in če ne kompliciram, seveda lahko sprejmem. Nikakor pa ne morem sprejeti dejstva, da nekdo napačne teze oziroma nauke zagovarja z relativizmom.
Če ima nekdo željo pripadati neki verski instituciji, ker mu to vliva občutek pripadnosti in lastne vrednosti, potem se v odnosu do religije počuti svobodnega, saj lahko realizira svoje želje.
Ta občutek ali počutje svobodnega je čista fantazma. Vprašaj se od kje nekemu subjektu sploh želja pripadati neki verski skupnosti. Na to temo si preberi nekaj odličnih Romanovih odgovorov Rocku na temo svobodne volje ...

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

roberto11 napisal/-a:
Rock napisal/-a:Krščanstvo ni ideologija, ampak največja svetovna religija.
Slab poskus poveličevanja same religije nad vse ostale ideologije, zaradi negativnega pomena. Vendar še to ne spremeni dejstva, da je krščanstvo največja ideološka bolezen. :)
Ti izenačuješ religije in ideologije? Dve imeni za isto stvar sta pač odveč.
Problemi napisal/-a:RKC naj bi predstavljala svobodo? Si ti sploh pri sebi?
---------
Tudi v tem primeru, kot ga opisuje Rock, je potrebno upoštevati relativnost in s tem našo pozicijo iz katere izhajamo v odnosu do religije.
Če ima nekdo željo pripadati neki verski instituciji, ker mu to vliva občutek pripadnosti in lastne vrednosti, potem se v odnosu do religije počuti svobodnega, saj lahko realizira svoje želje.
Če govorim v svojem imenu:
vernik kot otrok veruje z. vzgoje; kasneje, ker spozna, da je religija dopolnitev, da je vsaj delno prava, in da obeta zanesljivo oporno točko za nadaljnje polnovredno življenje. Vernik v nadaljevanju tekste, besede 'destilira'.(Npr. RKC izrecno pozna dogme. Vemo, kaj ta tujka pomeni. Toda v okviru religije predstavljajo le nujne začasne bergle. - Iz NZ: če imate življenje, niste več pod postavo.)
Znanost, filozofija človeku ne zadostujeta. (Tako jasno tudi E.)
S 'svobodo' sem mislil: religijo človek izbere po svoji volji - nekateri politični sistemi (totalitarizmi) so seveda preveč pohlepni in grabežljivi, da bi upoštevali preference svojih državljanov (državljani niso subjekt, ampak objekt).

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Mislim, da ne. Po moje gre pri tebi tako kot Bargu, za problem, da se sprašujeta po zaznavanju sprememb in iz tega izpeljujeta definicijo o času. Ampak za to ni nobene potrebe, dovolj je recimo, da si zamisliš neko entiteto, recimo molekulo vode. Nje trajanje opredeljuje to, da so dva atoma vodika in atom kisika sploh tvorili to molekulo in pač dejstvo, da se ni isti hip, ampak res hip (Planckov čas) razpadla oziroma da se molekula sploh je formirala. Ker bi to molekulo, no več njih :), lahko spil, je očitno, da ta struktura, ki jo sestavljata dva atoma vodika in atom kisika traja, četudi se glede te molekule ne bi nič spremenilo. Torej, da bi sklepali o trajanju ni nobene potrebe po nekomu, ki bo neke spremembe zaznaval. Sledeč tej tvoji logiki bi lahko zaključili, da pred pojavom človeka, torej nekoga, ki je sposoben zaznavati spremembe, nič ni trajalo. Da se je vse nenehno, ampak res nenehno in hipno sestavljalo/razpadalo. Planet Zemlja je star približno štiri in nekaj milijard let, človek (Homo sapiens sapiens) pa recimo nekaj deset tisoč let, ali ni očitno, brez da bi karkoli zaznavali, da naš planet traja?
Se strinjam, da s človekom ni pogojen obstoj vesolja. Stvar je v tem, da človek le na svoj način dojema te spremembe. Spremembe in s tem neka zaznavanja, kot posledica interakcije, pa res niso pogojena s človekom.
Čeprav v svojem opisu želiš zanikati pogoj po obstoju teh entitet, ki bi zaznavale spremembe, hkrati svoje trditve argumentiraš na podlagi obstoja takšne entitete.
Na primer, če bi imeli takšno vesolje, kjer bi bilo vse statično in trajno, ne bi bilo nobenih sprememb in zato ne časa. Pravzaprav je potem sploh vprašljiv obstoj, če ne bi bilo ničesar, ki bi lahko to vesolje zaznalo.
Ja kaj pa zaznavanje samega sebe, če se še toliko čudno sliši, da se predmet zaznava, vendar gre za primer? Ali ne bi mogel povsem statičen predmet glede na ohranjanje samolastnosti vendar sklepati da traja?
Za zaznavanje sebe je prav tako pogoj interakcija med dvema entitetama. Sebe lahko zaznaš le preko ogledala. In sebe se lahko zavedaš le preko lastnega ega(spomina) in zunanjega sveta oz. dražljajev, ki ustvarijo občutke o doživljanju sebe. Ravno zato govorimo o subjektivni resničnosti, ker je le-ta produkt med nami in okolico.
Ne vem kaj ima s tem relativizem, četudi gre za religije. To bi potem takem pomenilo, da tudi znanstvena dognanja lahko obravnavamo relativistično, kar pa seveda ni res. Mešaš, pravico nekoga do tega da je vernik, kar, in če ne kompliciram, seveda lahko sprejmem. Nikakor pa ne morem sprejeti dejstva, da nekdo napačne teze oziroma nauke zagovarja z relativizmom.
Zato pa imamo naprave, ki nimajo različnih "želja", ampak podobno situacijo definirajo ali izmerijo na podoben način.
Ljudje pa imamo različno izhodišče in različna pričakovanja.
Če govorimo o svobodi, potem je to svoboda, če neka religija verniku omogoči biti del skupnosti.
In v tem primeru omenjam relativizem, saj je dojemanje religije odvisno od naših prepričanj.
Kakšne teze zagovarja RKC, pa je druga zgodba. :) Čeprav iz ljudi dela ovce, se sledilci ne počutijo ovce, ampak svobodni, da lahko sledijo svoji veri in jo preko institucije uresničujejo.
Ta občutek ali počutje svobodnega je čista fantazma. Vprašaj se od kje nekemu subjektu sploh želja pripadati neki verski skupnosti. Na to temo si preberi nekaj odličnih Romanovih odgovorov Rocku na temo svobodne volje ...
Se strinjam. Vendar iz vernikovega zornega kota ni nobena fantazma. In o tem govorim.
Vsi smo bolj ali manj definirani in izražanje naših prepričanj in želja, brez obsojanja, doživljamo kot svobodo.
Želja po pripadnosti je podobna marsikateri drugi želji po pripadnosti. Na primer, partnerka želi pripadati svojemu možu, ker s tem uresničuje svoje želje in prepričanja. Ker v njem vidi del sebe in lastno realizacijo.
Ni absolutne svobode.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
roberto11 napisal/-a:Pri opazovanju takšne statične entitete se pojavi problem določitve pojma "trajanje". Rabimo nekoga, ki ni statičen in ki potem na podlagi primerjave med lastnim časom ali trajanjem in opazovanim objektom, sploh zazna neko trajanje.
Mislim, da ne. ...
Planet Zemlja je star približno štiri in nekaj milijard let, človek (Homo sapiens sapiens) pa recimo nekaj deset tisoč let, ali ni očitno, brez da bi karkoli zaznavali, da naš planet traja?
Tukaj si zadel v bistvo. Prostor in čas sta tako logična, naravna, da jih moramo prepoznati, sprva kot samostojni entiteti, kasneje jih povežemo v prostor-čas. Ker nismo našli etra, se postavi vprašanje po čem, kam in nenazadnje kako dolgo lahko potuje EM :?:
problemi napisal/-a: .. dovolj je recimo, da si zamisliš neko entiteto, recimo molekulo vode. Nje trajanje opredeljuje to, da so dva atoma vodika in atom kisika sploh tvorili to molekulo in pač dejstvo, da se ni isti hip, ampak res hip (Planckov čas) razpadla oziroma da se molekula sploh je formirala.
Ah, razbili smo nedeljive atome in razbijali naprej, vse dokler nismo ugotovili, da "razbijamo" dejansko valove. :roll: Delci so postali valovanje in govora je o dualnosti snovi, delec-val, ki nas je malce pomirila in istočasno zelo zbegala, da smo začeli govoriti, da je delec povsod in nikjer, vse dokler se ne pojavi tam kjer smo si v preteklosti želeli. :oops:
No in ko smo že pri trajanju, kako dolgo traja elektron?
Skratka, kot je videti fizika deluje in to celo neodvisno od našega razumevanja. :wink:
Zadnjič spremenil bargo, dne 23.7.2014 0:09, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:Se strinjam, da s človekom ni pogojen obstoj vesolja.
Saj nisem govoril o obstoju vesolja.
Stvar je v tem, da človek le na svoj način dojema te spremembe. Spremembe in s tem neka zaznavanja, kot posledica interakcije, pa res niso pogojena s človekom.
Torej ... (čeprav nisem prepričan, če sploh vem kaj mi govoriš)
Čeprav v svojem opisu želiš zanikati pogoj po obstoju teh entitet, ki bi zaznavale spremembe, hkrati svoje trditve argumentiraš na podlagi obstoja takšne entitete.
Kje to storim? Zanikal sem pogoj zaznavanja, da bi lahko ugotovili trajanje.
Na primer, če bi imeli takšno vesolje, kjer bi bilo vse statično in trajno, ne bi bilo nobenih sprememb in zato ne časa. Pravzaprav je potem sploh vprašljiv obstoj, če ne bi bilo ničesar, ki bi lahko to vesolje zaznalo.
A ta statičnost bi se pa ohranjala (trajala) izven čas, v brezčasju, al kako? Drugo pa resnično ne razumem, kakšno zvezo ima obstoj z nečim kar bi zaznavalo vesolje, res ne štekam?
Za zaznavanje sebe je prav tako pogoj interakcija med dvema entitetama.


To ni res. Da sebe zaznavam so dovolj interakcije znotraj mene, torej ene entitete.
Sebe lahko zaznaš le preko ogledala.
Ni res, že dihanje je dovolj, seveda ob pogoju, da so možgani sploh spoobni (samo)zavedanja.
In sebe se lahko zavedaš le preko lastnega ega(spomina) in zunanjega sveta oz. dražljajev, ki ustvarijo občutke o doživljanju sebe.
Hočeš reči, da človek, katerega bi povsem izolirali iz zunanjosti ne bi bil sposoben zavedanja?
Ravno zato govorimo o subjektivni resničnosti, ker je le-ta produkt med nami in okolico.
Mah daj no, subjektivna resničnost nima prav nobene zveze s produktom nas in okolice. Oziram, ker te pač ne razumem, kaj sploh misliš s tem "produkt nas in okolice", mogoče želiš reči, da je vsak subjekt družbeno pogojen oziroma determiniran?
Zato pa imamo naprave, ki nimajo različnih "želja", ampak podobno situacijo definirajo ali izmerijo na podoben način.
S tem nisi nič rešil, saj naprave delujejo na podlagi naših želja. Naprava ni subjekt.
Ljudje pa imamo različno izhodišče in različna pričakovanja.
Kar ne opravičuje nekritičnega poseganja po relativizmu.
Če govorimo o svobodi, potem je to svoboda, če neka religija verniku omogoči biti del skupnosti.
Nobena religija ne omogoča, temveč s pomočjo ideologije vključuje vernike v skupnost.
In v tem primeru omenjam relativizem, saj je dojemanje religije odvisno od naših prepričanj.
Eno so različni pogledi na neko stvar, drugo pa je podajane trditev o neki stvari. Trditev glede pravilnosti tez, in tez samih, iz religijskih naukov ne moremo obravnavati relativistično.
Kakšne teze zagovarja RKC, pa je druga zgodba. :)


Glede tega te organizacije ni potrebno prav nič izpostavljati, saj tisto o relativizmu velja za vse religije oziroma religijske nauke.
Čeprav iz ljudi dela ovce, se sledilci ne počutijo ovce, ampak svobodni, da lahko sledijo svoji veri in jo preko institucije uresničujejo.
Si se vprašal, kako to, da se ovca ne počuti kot ovca? Kaj je temu krivo? (čeprav vernih ljudi nimam za ovce, da ne bo pomote)
Se strinjam. Vendar iz vernikovega zornega kota ni nobena fantazma. In o tem govorim.
Pa misliš, da se vernik sprašuje glede fantazem? V kolikor se, preneha biti vernik, saj dojame ...
Vsi smo bolj ali manj definirani in izražanje naših prepričanj in želja, brez obsojanja, doživljamo kot svobodo.
Dobro, seveda eno je naše doživljanje oziroma percepcija svobode drugo pa je resnična svoboda. Ker te ni, sledi logičen zaključek, da je lahko doživljanje svobode zgolj fantazma o svobodi. Ni res?
Želja po pripadnosti je podobna marsikateri drugi želji po pripadnosti.


Tole je pa bilo tako "platonsko" :)
Na primer, partnerka želi pripadati svojemu možu, ker s tem uresničuje svoje želje in prepričanja. Ker v njem vidi del sebe in lastno realizacijo.
U jebote, to pa je bilo zdaj šovinistično do jaja. Partnerka vidi del sebe in lastno realizacijo v možu? Huh ... Si se kdaj spraševal ali zanimal, kdaj smo se ljudje sploh začeli ženiti in ustvarjati monogamne skupnosti? Potem recimo tudi, kakšen vpliv na naše odnose je imela patriarhalna ureditev (ideologija), prisotna pravzaprav še dan današnji? Na podlagi česa trdiš, da si žene sploh želi pripadati možu? Ali ne gre v takem primeru za patologijo, saj bi bilo "normalno" da žene želi biti partner, sopotnik, enakopraven del zveze svojemu možu in ne da si želi pripadati le temu?
Ni absolutne svobode.
Sploh ni svobode, razen kot je že Roman omenil v tistem pogovor z Rockom, recimo politične svobode, ampak v tem primeru ne govorimo o svobodi kot taki, torej svobodi, ki izhaja iz svobodne volje.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:obstoj materialna ali duhovna navzočnost v stvarnosti (SSKJ)
Kaj pa je navzočnost?
Jaz pa bi problematiziral 'stvarnost':
najprej je treba vsebino te besede bolje opredeliti, kajti sskj je tavtološki: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

* stvarnost
- dejstvo, da kaj obstaja

* déjstvo
- kar dejansko obstaja ali se je dejansko zgodilo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Preprosti (rock) je napisal:
Revolucija po Marxu ni izključno nasilna?
Niti pretežno ne, kaj šele izključno, Preprosti! Toda za produktiven dialog o tej zanimivi temi je treba poznati kaj več kot farške pamflete o Marxu in marksizmu (ki ga ti in tebi podobni enačite s stalinizmom!). Za začetek bo treba prebrati vsa t.i. Marxova 'zgodnja dela'. šele nato bo smiselno 'divaniti' s tabo o tem... :lol: :lol:

Sicer pa, o tem si že posušal lekcijo, če me spomin ne vara... :lol:

Odgovori