Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:Spraševanje o smrti in po smrti, pa ni del verovanja ?
A ti sploh bereš moje poste? Pišem namreč: "Vzrok za pokopavanje seveda ni nujno nek koncept, ki bi nujno kazal na verovanje oziroma izvore religij, je pa gotovo nek znak, da so se ljudje že dolgo nazaj verjetno spraševali o smrti, o tem kaj se zgodi po smrti itn.".

O smrti/po smrti so se zelo verjetno spraševali pred nastankom samega koncepta boga-ov, torej pred konceptom "zemeljskih" bogov.
Prav tako tudi nekatere živali "pokopavajo" mrtve. Na primer sloni na mrtve polagajo veje in tako simbolično "pokopljejo" svoje člane.
OK mi in sloni ... Dajo sloni še kakšno izrezljano podobico v grob svojega bližnjega?
Sicer pa jaz nisem trdil, da je strah nujen za vero, ampak za obstoj religij, ki temeljijo na moči in nadzoru. In ravno preko strahu najlažje nadzoruješ množico.
Pa saj religija po definiciji pomeni sistem verovanja oziroma: "Relígija (tudi vérstvo) je sistem prepričanj in dejanj, s katerimi človek izraža svoj odnos do svetega. Obsega tudi predniške ali kulturne tradicije, zapise, zgodovino in mitologijo, kot tudi osebno vero in mistično spoznavanje. Izraz »religija« se nanaša tako na osebna dejanja kot tudi na skupinske obrede in sporazumevanje, ki izvira iz skupnih prepričanj." (Wikipedija)
Napisal sem, da je ideologija. Tako, kot religije.
Bom preveril, kaj si napisal.
Če verjameš. :) Jaz ne.
Če verjamem kaj?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:
Problemi napisal/-a: Očitno je, da Jezus, sin božji, sam bog, trdi da je izvor zla hudič.
Očitno je, da je ta sin božji en velik lažnivec ali prevarant. :)
Kako je lahko izvor zla hudič, če je bog vsemogočen in je zato bog ustvaril vse. Prav tako bi lahko sam bog, če bi želel, uničil hudiča in s tem zlo.
Kar si razlagam, da bog vseeno ni vsemogočen, da je lažnivec ali da ni le dober, ampak tudi slab, ker dopušča obstoj zla in hudiča.
Preberi si kaj Biblija govori o tem, torej za kaj pravzaprav gre.

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a so7il »

problemi napisal/-a:P.S.S.
Kaj je s tisto definicijo normalnosti.
Na tole misliš?
problemi napisal/-a:....
Si ti sploh pismen?
so7il napisal/-a:Sem, hvala. Pa ti, si ti sploh normalen?
Ampak pustiva zdaj vljudnostne fraze (pa tudi medvzklike občudovanja bi bilo dobro imeti pod kontrolo).
problemi napisal/-a:Definiraj normalen pa ti odgovorim.
(povzetek prvega dejanja: "Definiraj normalen pa ti odgovorim," pravi Problemi, So7il pa nič)

problemi napisal/-a:Sem mislil, da bom vendarle doživel da nekdo povsem natančno in splošno definira pomen označevalca "normalen", pa zgleda, da bom tudi tokrat razočaran.
"Pa ali si ti sploh normalen?" (nope, ne sprašujem te ponovno - gre za tvoje vprašanje, zastavljeno Vojku).
problemi napisal/-a:Čeprav bi lahko to predvidel, glede na to, da tega niso uspeli storiti velikani kot so Freud, Lacan, Jacques-Alain Miller in še kdo seveda ...
...sam si pa, razumljivo, že pozabil definicijo, kajti "pa ali si ti sploh normalen?" si Vojka vprašal davnega leta 2012 - in si tako "tudi /hm, čemú sploh ta "tudi"?/ tokrat razočaran"...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Bargo, tudi Roman, shrink se ne moti, ko pravi, da je lahko matematika povsem točna in istočasno skregana z realnostjo. Bom podal dva primera, matematika geocentričnega modela vesolja je povsem pravilna, ampak ne opisuje verodostojno realnosti. Drug primer je sodobnejši, Hawking je svojo tezo, da ko neka stvar pade v črno luknjo se istočasno izgubi vsaka informacija o tej stvari. Tezo je podprl z izredno matematično natančnostjo in konec koncev pravilnostjo, ampak kljub temu ti izračuni ne opisujejo verodostojno realnosti.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:Bargo, tudi Roman, shrink se ne moti, ko pravi, da je lahko matematika povsem točna in istočasno skregana z realnostjo. Bom podal dva primera, matematika geocentričnega modela vesolja je povsem pravilna, ampak ne opisuje verodostojno realnosti. Drug primer je sodobnejši, Hawking je svojo tezo, da ko neka stvar pade v črno luknjo se istočasno izgubi vsaka informacija o tej stvari. Tezo je podprl z izredno matematično natančnostjo in konec koncev pravilnostjo, ampak kljub temu ti izračuni ne opisujejo verodostojno realnosti.
Vsekakor, KAJ je realnost je vprašanje. Realnost je, da dokazljivo izvaja žaljiv govor, a ne? Želim, da se opraviči ali odgovori na zastavljena vprašanja.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

so7il napisal/-a:
problemi napisal/-a:P.S.S.
Kaj je s tisto definicijo normalnosti.
Na tole misliš?
problemi napisal/-a:....
Si ti sploh pismen?
so7il napisal/-a:Sem, hvala. Pa ti, si ti sploh normalen?
Ampak pustiva zdaj vljudnostne fraze (pa tudi medvzklike občudovanja bi bilo dobro imeti pod kontrolo).
problemi napisal/-a:Definiraj normalen pa ti odgovorim.
(povzetek prvega dejanja: "Definiraj normalen pa ti odgovorim," pravi Problemi, So7il pa nič)

problemi napisal/-a:Sem mislil, da bom vendarle doživel da nekdo povsem natančno in splošno definira pomen označevalca "normalen", pa zgleda, da bom tudi tokrat razočaran.
"Pa ali si ti sploh normalen?" (nope, ne sprašujem te ponovno - gre za tvoje vprašanje, zastavljeno Vojku).
problemi napisal/-a:Čeprav bi lahko to predvidel, glede na to, da tega niso uspeli storiti velikani kot so Freud, Lacan, Jacques-Alain Miller in še kdo seveda ...
...sam si pa, razumljivo, že pozabil definicijo, kajti "pa ali si ti sploh normalen?" si Vojka vprašal davnega leta 2012 - in si tako "tudi /hm, čemú sploh ta "tudi"?/ tokrat razočaran"...
So7il, definicija, definicija manjka, ne teži mi z blebetanjem in mojimi vprašanji iz davnega leta 2012? To kar si zgoraj zapisal je povsem napačen argument, kajti četudi sem vojka to sam vprašal daljnega leta 2012, to še vedno ni tvoj odgovor na moje vprašanje, da definiraš normalno. Torej ...

P.S.
Ker opažam, da se je najina debata, ki je celo nekaj obetala, zreducirala na povsem nepomembne teme, se sprašujem o smiselnosti nadaljevanja le te ... Seveda pa bom upošteval tudi tvoj predlog glede nadaljevanja debatiranja, če zadnja tvoja post sploh lahko ocenim kot debato. Gre bolj za tvoje jokcanje ...

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a so7il »

problemi napisal/-a:opažam...
Cheesus!!! (kot da bi slepi dejal "no, pa poglejmo")

problemi napisal/-a:...če zadnja tvoja post sploh lahko ocenim kot debato. Gre bolj za tvoje jokcanje
Zakaj enostavno ne dokažeš vsemu svetu da sem jaz tisti, ki je "bebo"?


Moj predzadnji post (po Problemijevem štetju):
so7il napisal/-a:...menim, da se nima smisla "bosti" s teboj, dokler ne pojasniš svojega odgovora spodaj (rdeče obarvan tekst - korelacija med rdeče in zeleno obarvanim tekstom), kajti ta tvoj "odgovor" (rdeče obarvan tekst) je po moje izven meja vsaj osnovnega razumevanja slovenskega jezika - če pa ne gre za to, je enostavno izven meja zdravega razuma... Po moje, torej.

Se pravi, zanima me, če sem jaz "bebo" ki krade čas in energijo osebi, katere inteligenci ni niti približno dorasel, ali pa meni nek "bebo" krade čas in energijo:

problemi napisal/-a:Neverjetno je, kako določeni ateisti bogu pripisujejo izključno dobre lastnosti, torej pristajajo na tezo teistov, nato pa v isti sapi z vso vnemo udrihajo, kako ni res,
so7il napisal/-a:Bi ti pristal na tezo lastnika "vsemogočne čarobne nakupovalne plastične vrečke", da gre za vsemogočno čarobno nakupovalno pastično vrečko? Ne bi, ne? Opljuval bi vsemogočnost njegove "čarobne nakupovalne plastične vrečke", opiral bi se pa, jasno, na trditev lastnika vrečke.
Ali pa imaš navado vleči za rokav osebe z nakupovalnimi plastičnimi vrečkami in jih prepričevati, da je njihova nakupovalna plastična vrečka čisto navadna nakupovalna plastična vrečka?

Težko boš naletel na ateista, ki bi nadlegoval ljudi ki mu ničesar nočejo, češ, "ej da ti nisi veren slučajno, ker če si, ti moram povedati da bog že po logiki ne more biti dober, ker blablabla blablabla..."
problemi napisal/-a:"Slamnati mož". Nisi razumel, kaj sem tam rekel. Sploh pa se to vidi iz tvojega argumenta v prvem citatu, kjer skušaš prikazati, da je tudi znotraj religij Knjige bog izvor zla, v resnici ga pa obravnavaš kot nekaj nujno dobrega, ker je nekdo tako rekel in upoštevaš Epikurjev argument za veljaven.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Vsekakor, KAJ je realnost je vprašanje. Realnost je, da dokazljivo izvaja žaljiv govor, a ne? Želim, da se opraviči ali odgovori na zastavljena vprašanja.
OK, opravičilo, ampak ali misliš, da je opravičilo res neka kvaliteta? Kaj pravzaprav "dobimo" z opravičilom? Opravičilo je vedno neka (re)akcija na že storjeno na neko že izvršeno dejanje, ki ga z opravičilom ne moremo izničiti. Torej, kaj dosežemo z opravičilom? ja nič drugega kot to, da s tem dejanjem, opravičilom torej, omogočimo neko nadaljnje komuniciranje, omogoči nam ohraniti neko vsaj minimalno vez z drugim-i.

Kar se tiče kako spin pri delcih pa mogoče dobiš odgovor tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_(phys ... and_bosons
http://en.wikipedia.org/wiki/Spinor
http://en.wikipedia.org/wiki/Spin%E2%80 ... cs_theorem

http://www.youtube.com/watch?v=V7DcOXbVY70

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

so7il napisal/-a:Cheesus!!! (kot da bi slepi dejal "no, pa poglejmo")]
Dolgočasen si.
so7il napisal/-a:
vojko napisal/-a:Tale lekcija iz religiologije je bila potrebna in koristna... :D :!:
Potrebna že, za koristnost pa raje počakajmo :?
Po tem dialogu dveh modrecev, sem si obetal kaj več, dobil pa dolgočasno jokcanje ...

Skratka,

Lep večer in veliko sreče ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

problemi napisal/-a:5. nedefinirano; za "filozofske" potrebe, torej da matematiki zamižijo na eno in pol oko, lahko tudi \(\infty\).
Se opravičujem, sem šele zdaj opazil, tako da popravljam ta del posta namenjenega vojku.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Vsekakor, KAJ je realnost je vprašanje. Realnost je, da dokazljivo izvaja žaljiv govor, a ne? Želim, da se opraviči ali odgovori na zastavljena vprašanja.
OK, opravičilo, ampak ali misliš, da je opravičilo res neka kvaliteta? Kaj pravzaprav "dobimo" z opravičilom? Opravičilo je vedno neka (re)akcija na že storjeno na neko že izvršeno dejanje, ki ga z opravičilom ne moremo izničiti. Torej, kaj dosežemo z opravičilom? ja nič drugega kot to, da s tem dejanjem, opravičilom torej, omogočimo neko nadaljnje komuniciranje, omogoči nam ohraniti neko vsaj minimalno vez z drugim-i.
Recimo. Ne vem, kaj bi na to rekel Soren. No, bomo videli.

Hvala problemi. :wink:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
problemi napisal/-a:Bargo, tudi Roman, shrink se ne moti, ko pravi, da je lahko matematika povsem točna in istočasno skregana z realnostjo. Bom podal dva primera, matematika geocentričnega modela vesolja je povsem pravilna, ampak ne opisuje verodostojno realnosti. Drug primer je sodobnejši, Hawking je svojo tezo, da ko neka stvar pade v črno luknjo se istočasno izgubi vsaka informacija o tej stvari. Tezo je podprl z izredno matematično natančnostjo in konec koncev pravilnostjo, ampak kljub temu ti izračuni ne opisujejo verodostojno realnosti.
Vsekakor, KAJ je realnost je vprašanje. Realnost je, da dokazljivo izvaja žaljiv govor, a ne? Želim, da se opraviči ali odgovori na zastavljena vprašanja.
Realnost je to, da si kliničen primer (dokaz: tvoje pesniško smetenje na tem forumu), za jokcanja in/ali zahteve nakladačev tvojega kova pa tudi veš, kakšna je realnost: prav "dol mi visi" zanje. :lol:

Roman
Prispevkov: 6449
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:... matematika geocentričnega modela vesolja je povsem pravilna, ampak ne opisuje verodostojno realnosti.
Nisem čisto prepričan, da res. Ne vem sicer, kaj vsebuje matematika geocentričnega modela, ampak če so mišljeni epicikli, so z njimi poskusili (do neke mere celo uspešno) opisati gibanje planetov in nič drugega.
Tezo je podprl z izredno matematično natančnostjo in konec koncev pravilnostjo, ampak kljub temu ti izračuni ne opisujejo verodostojno realnosti.
O črnih luknjah ne vem dovolj, bi pa pripomnil tole: seveda je vsako, tudi matematično teorijo potrebno preverjati, ampak modeli, taki in drugačni, opisujejo obnašanje tistega, česar modeli so (preverjanje se na to tudi nanaša), ne pa nekakšne realnosti, karkoli to že pomeni. Vprašanje je tudi, kako, če sploh, se matematične zakonitosti prilegajo fizikalnim, čeprav večinoma fizikalne modele dojemamo ravno na podlagi matematičnih zakonitosti v ozadju, matematika sama pa izvira iz narave.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Nisem čisto prepričan, da res. Ne vem sicer, kaj vsebuje matematika geocentričnega modela, ampak če so mišljeni epicikli, so z njimi poskusili (do neke mere celo uspešno) opisati gibanje planetov in nič drugega.
Mogoče ta primer ni najboljši, pač prvi mi je padel na misel. Ampak poudarek je drugje, pri matematiki sami se ne smeš oziroma pravilneje se ni potrebno osredotočati na to, ali nekaj (realnost) opisuje pravilno oziroma če sploh kar koli opisuje. Matematik bi z lahkoto, povsem abstraktno, opisal na listu papirja gibanje neke (masne) točke okoli druge masne točke, ki bi se sicer lahko skladalo z neko realnostjo ali pa tudi ne. Matematike to praviloma niti ne briga. Drugo pa je seveda fizikalna matematika, torej matematika kot "orodje" s katerim opišemo (model) neko realnost. Vendar tudi tu lahko dobimo matematično povsem pravilen rezultat, ki pa ni fizikalno pravilen, torej se rezultat ne sklada z opazovanji.
O črnih luknjah ne vem dovolj, bi pa pripomnil tole: seveda je vsako, tudi matematično teorijo potrebno preverjati, ampak modeli, taki in drugačni, opisujejo obnašanje tistega, česar modeli so (preverjanje se na to tudi nanaša), ne pa nekakšne realnosti, karkoli to že pomeni.
Mislim, da pri matematiki ne gre za modele, ampak matematično dokazovanje. Modeli so značilni za ostale vede. Skratka, v matematiki, za razliko od fizike, ne moreš imeti modela, torej ne moreš reči ta in ta del lahko zanemarimo pa bo model kljub temu dovolj natančno skladen z opazovanji.
Vprašanje je tudi, kako, če sploh, se matematične zakonitosti prilegajo fizikalnim, čeprav večinoma fizikalne modele dojemamo ravno na podlagi matematičnih zakonitosti v ozadju,
Saj se ne, pa tudi nobene potrebe ni, da bi se morale. Velja seveda tudi obratno.
matematika sama pa izvira iz narave.
Dobro to je res, izhaja iz opazovanja določenih vzorcev in posplošitve le teh, ampak tu je potrebno poudariti, da so že Stari (mogoče že kdo prej, nisem preverjal) vpeljali zahtevo, da se morajo matematične ugotovitve, ki so sicer temeljile na nekih vzorcih iz narave, dokazati, matematično dokazati. Poudarek "matematično dokazati" sem zapisal zaradi tega, ker je potrebno ločiti med dokazom v matematiki in pa recimo v fiziki. V matematiki je dokaz vedno "totalen" oziroma splošen, medtem ko pa je v fiziki lahko dokaz omejen na območje, ki je definirano s teorijo oziroma modelom.
Zadnjič spremenil problemi, dne 14.10.2014 11:58, skupaj popravljeno 2 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
problemi napisal/-a:Verjetno sem malce nesramen, saj vem, da ti matematika ne gre ravno najbolje, tako si pač sam trdil, zato ti bom pomagal. Evo vojko izračunaj nekaj zelo preprostih računov, pa ti bo potem gotovo jasno:

\(\frac{\infty}{2}=\)

\(\frac{\infty}{16}=\)

\(\frac{\infty}{10^2}=\)

\(\frac{\infty}{10^1000000}=\)

\(\frac{\infty}{\infty}=\)


Ne 'malce nesramen', pač pa trapasto nesramen.

Prvič, meni "je matematika šla najbolje" v razredu, dokler smo imeli matematiko, se pravi v gimnaziji (za katero utemeljeno sumim, da je nisi imel čast obiskovati; če si, oprosti).

Drugič, počakal bom, da ti bo shrink ali Zajc dal kakšno nalogo, ki te bo postavila na realna tla tvojega matematičnega znanja.

In tretjič, napiši mi no kakšen osnutek pogodbe o prenosu čeka, ki ima rekta klavzulo (namig: pazi, ne gre za ordrski papir, ampak imenski!). Pa ne pozabi, da je tu modus acquirendi lastninske pravice indosament in ne traditio ali intabulatio in da mora biti veriga indosamentov nepretrgana! Poglej tudi, če ima ček vse obvezne sestavine po zakonu o čeku in če je titulus iustus dovoljen! Hudiča, zdaj sem ti pa že tako vse povedal! :lol:
Vojko, ti bo Shrink pomagal. Pri tem zadnjem modrem je pravi ekspert, dobi kar koli si želi. :D Hudič je samo, da se niti odločiti ne zmore, kako bi se le, če pa jih je toliko, za celo četo. :lol: Vidiš Vojko, sedaj bi potrebovali Rocka, da presodi, če se zaduši eden in vsi z njim, koliko se jih je dejansko zadušilo. :roll: Rock bi verjetno rekel, kako naj presodim, če se pa množijo.
Preprostega 'bi potrebovali' približno toliko kot potrebujejo v Čadu peči na olje... :lol:

Odgovori