Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ne, big bang NIMA 'svojega vzroka'. Je (recimo kvantnomehanski ) pojav, ki v principu nima vzroka.
Kaj se potemtakem ni zgodil? Mar eksplozija ni vzrok? Zakaj recimo kvantnomehanski pojav? V principu? Katerem principu?
Big bang NI BIL EKSPLOZIJA. :D
'Recimo' zato, ker tega ne vemo točno.
Kvantna mehanika temelji na nevzročnosti in nedoločenosti. O tem je že tekla beseda. Naravni radioaktivni razpad določenega atoma nima vzroka, je nepovzročen. V principu, torej ne zato, ker morda ne bi znali poiskati vzroka. Od 10, 1.000 ali 10*20 atomov lahko statistično napovemo, da jih bo v določenem času razpadlo 50%, 80 ali 99%, v principu pa ne moremo napovedati, kdaj bo razpadel posamezni atom in kaj je razpad povzročilo prav v tistem trenutku.
Ta akavzalnost je v samem fundamentu kvantne mehanike. Ni je mogoče odpraviti ali pojasniti. Shrink je strokovno in ekstenzivno pisal o tem.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Big bang NI BIL EKSPLOZIJA. :D.
No lahko temu rečemo tako ali drugače, prostor se je širil in zato je pač bil nek vzrok. Mar ne?
'Recimo' zato, ker tega ne vemo točno.
OK.
Kvantna mehanika temelji na nevzročnosti in nedoločenosti.


Kvantna mehanika še ni v celoti "zapakirana" teorija. Torej, še ne moremo govoriti o nje temeljih ...
O tem je že tekla beseda. Naravni radioaktivni razpad določenega atoma nima vzroka, je nepovzročen. V principu, torej ne zato, ker morda ne bi znali poiskati vzroka. Od 10, 1.000 ali 10*20 atomov lahko statistično napovemo, da jih bo v določenem času razpadlo 50%, 80 ali 99%, v principu pa ne moremo napovedati, kdaj bo razpadel posamezni atom in kaj je razpad povzročilo prav v tistem trenutku.
Ta akavzalnost je v samem fundamentu kvantne mehanike. Ni je mogoče odpraviti ali pojasniti. Shrink je strokovno in ekstenzivno pisal o tem.
Odmisli napovedovalca in napovedovanje. Koga v tem vesolju, razen nas samih, brigajo naše napovedi. Nezmožnost našega napovedovanja še ne pomeni akavzalnost.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ne, big bang NIMA 'svojega vzroka'. Je (recimo kvantnomehanski ) pojav, ki v principu nima vzroka.
Kaj se potemtakem ni zgodil? Mar eksplozija ni vzrok? Zakaj recimo kvantnomehanski pojav? V principu? Katerem principu?
Big bang NI BIL EKSPLOZIJA. :D
'Recimo' zato, ker tega ne vemo točno.
Kvantna mehanika temelji na nevzročnosti in nedoločenosti. O tem je že tekla beseda. Naravni radioaktivni razpad določenega atoma nima vzroka, je nepovzročen. V principu, torej ne zato, ker morda ne bi znali poiskati vzroka. Od 10, 1.000 ali 10*20 atomov lahko statistično napovemo, da jih bo v določenem času razpadlo 50%, 80 ali 99%, v principu pa ne moremo napovedati, kdaj bo razpadel posamezni atom in kaj je razpad povzročilo prav v tistem trenutku.
Ta akavzalnost je v samem fundamentu kvantne mehanike. Ni je mogoče odpraviti ali pojasniti. Shrink je strokovno in ekstenzivno pisal o tem.
Profesor Linde pravi: "Kdo nima ideje se sklicuje na principe." :D In to ne na bilo kakšne, temveč večinoma takšne principe, ki prepovedujejo. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Big bang NI BIL EKSPLOZIJA. :D.
No lahko temu rečemo tako ali drugače, prostor se je širil in zato je pač bil nek vzrok. Mar ne?
Ne, 'prostor se ni širil', PROSTORČAS je NASTAL v big bangu; nato je šlo vse po znanih poteh (širjenje, ohlajanje, ipd.)
'Recimo' zato, ker tega ne vemo točno.
OK.
Kvantna mehanika temelji na nevzročnosti in nedoločenosti.


Kvantna mehanika še ni v celoti "zapakirana" teorija. Torej, še ne moremo govoriti o nje temeljih ...

KM je najbolj točna in napovedovalna teorija doslej. Karkoli ji bo sledilo (npr. kvantna gravitacija, teorija strun, skratka velika sinteza med STR in KM), bo po moje ohranilo to njeno temeljno lastnost.
O tem je že tekla beseda. Naravni radioaktivni razpad določenega atoma nima vzroka, je nepovzročen. V principu, torej ne zato, ker morda ne bi znali poiskati vzroka. Od 10, 1.000 ali 10*20 atomov lahko statistično napovemo, da jih bo v določenem času razpadlo 50%, 80 ali 99%, v principu pa ne moremo napovedati, kdaj bo razpadel posamezni atom in kaj je razpad povzročilo prav v tistem trenutku.
Ta akavzalnost je v samem fundamentu kvantne mehanike. Ni je mogoče odpraviti ali pojasniti. Shrink je strokovno in ekstenzivno pisal o tem.
Odmisli napovedovalca in napovedovanje. Koga v tem vesolju, razen nas samih, brigajo naše napovedi. Nezmožnost našega napovedovanja še ne pomeni akavzalnost.
Kako naj misleče bitje 'odmisli' samo sebe in vse druge? Ja, po moje nezmožnost fizike, da v principu napove nek dogodek, čeprav so vsi inicialni pogoji poznani, pomeni prav to: akavzalnost.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Profesor Linde pravi: "Kdo(r) nima ideje, se sklicuje na principe." :D In to ne na bilo kakšne (kakršnekoli), temveč večinoma (na) takšne principe, ki prepovedujejo.
V kakšnem kontekstu je to rekel? Navedi kontekst!

P.S. In, mislim, da je to Andrej povedal v lepši angleščini, kot ti v slovenščini, čeprav ni native speaker... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:V kakšnem kontekstu je to rekel? Navedi kontekst!
Kontekst je fizika. Pa ja nisi mislil, da je kontekst religija? :lol:

Povedal je tudi, da ko je pomislil na Maxa in Alberta je začel redkeje uporabljati to frazo. :D

vojko napisal/-a: P.S. In, mislim, da je to Andrej povedal v lepši angleščini, kot ti v slovenščini, čeprav ni native speaker... :wink:
:oops:
Bargo popravlja: Kdor nima ideje, se sklicuje na principe in to ne na kakršnekoli, temveč večinoma na takšne principe, ki prepovedujejo.

Evo zate:
Putting The Multiverse To The Test

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Kontekst je fizika. Pa ja nisi mislil, da je kontekst religija?


Zelo "precizno in enoznačno"! :lol: V kakšnem kontekstu pa je bilo rečeno tole, bargo: "Kdor ima ideje, se sklicuje na principe in to ne na kakršnekoli, temveč večinoma na takšne principe, ki dovoljujejo?" :lol:
Povedal je tudi, da ko je pomislil na Maxa in Alberta je začel redkeje uporabljati to frazo.
Dobro je povedal... :wink:
Bargo popravlja: Kdor nima ideje, se sklicuje na principe in to ne na kakršnekoli, temveč večinoma na takšne principe, ki prepovedujejo.
Doctrina est fructus dulcis radicis amarae.(Znanje je sladek plod grenke korenine.)
Evo zate:
Putting The Multiverse To The Test
Še eden odličen in znanstveno neoporečen link! :D

smolejleo
Prispevkov: 1700
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Vojkosrav, Kumrovaški predavatl državnosti Yugovine, kontra admiral prašinarske mornarice - mislim, da se tvojim predavanjem kozmologije dogaja nekaj podobnega kot tvojemu predmetu na Kumrovaški sorboni :lol: :lol: :lol:




:lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

smolejleo napisal/-a:Vojkosrav, Kumrovaški predavatl državnosti Yugovine, kontra admiral prašinarske mornarice - mislim, da se tvojim predavanjem kozmologije dogaja nekaj podobnega kot tvojemu predmetu na Kumrovaški sorboni
No, potem sem potolažen. :lol:

Lepo, da si spet na tem forumu. Ti tam na tistem trigonometričnem ne gre prav dobro, kaj?
:lol:
Kako pa kaj vpliv črnih lukenj na širjenje vesolja, Leo Koroški? Še vedno delujejo ekspanzionistično? Morda s Hawkingovim sevanjem? To sevanje je hudičevo močno in bi takole v 10*70 letih res lahko privedlo do katastrofe... :lol:

Mimogrede, tole prisilno maniro z dolgimi titulami imaš še iz K.u.K.? :lol:

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a qg »

Roman napisal/-a:
Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Ja, to je možna interpretacija, čeprav ji ne verjamem. Kako pa gre skozi obe reži elektron?
To je bistvo interpretacije "double slit" poskusa, da en elektron interferira sam s seboj, ne da bi slučajno z drugimi elektroni.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Kontekst je fizika. Pa ja nisi mislil, da je kontekst religija?


Zelo "precizno in enoznačno"! :lol: V kakšnem kontekstu pa je bilo rečeno tole, bargo: "Kdor ima ideje, se sklicuje na principe in to ne na kakršnekoli, temveč večinoma na takšne principe, ki dovoljujejo?" :lol:
Nimam ideje. :D Osvesti me.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a qg »

problemi napisal/-a:
qg napisal/-a:Tisto "mi" je netočno.
Če je nek vzrok, enkrat bo deloval, enkrat ne bo in to se bo pokazalo, kot različna nedoločenost. Torej ne bo neke spodnje meje.
Nisem prepričan, da te razumem. Kot sem že rekel, menim da sama nedoločenost nima zveze z vzročnostjo. No, lahko da se motim ...
A mislim, da nek globlji mehanizem je vseeno pri QM, a to je že drugo vprašanje.
:) Ravno to sem želel slišati oziroma poudariti, strinjam se s tem tvojim zaključkom. Fizika na tem področju še vedno raziskuje ...
Ortodoksno mnenje je, da se meritve in izračuni zelo ujemajo, torej da v QM ni nič globljega.
Glede na to mnenje se jaz strinjam, nedoločenost ima zvezo z nevzročnostjo.

Mnogi bodo zraven še rekli, da niti interpretacija QM ni potrebna zaradi tega, torej da jo je brezsmiselno iskati.
npr: http://www.phy.pku.edu.cn/~qhcao/resour ... 000070.pdf
A če bi bilo to res, potem se recimo Zeilinger in Brukner brez pomena ukvarjata s interpretacijo QM. Ter so njuni zaključki bresmiselni. A meni so smiselni.
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0212084v1.pdf
http://www.univie.ac.at/qfp/publication ... 999-10.pdf


Enkrat sem tu pisal tudi o kvantni zavesti in panpsihizmu. Če je to del kvantne mehanike, potem kvantna mehanika sedaj še ni razložena in potem je globlji mehanizem, ki razloži nedoločenost, recimo mu "svobodna volja".

K temu lahko dodamo še, da je kvantna mehanika samo aproksimacija kvantne gravitacije, ki pa je še nerazložena in zato je tudi kvantna mehanika še nerazložena.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Ne, 'prostor se ni širil', PROSTORČAS je NASTAL v big bangu; nato je šlo vse po znanih poteh (širjenje, ohlajanje, ipd.)


No, nikar se ne "igračkaj" z za ta pogovor nepomembnimi podatki, govoriva o vzroku in je povesem vseeno ali je nastal prostor-čas ali se je prostor širil, tako za eno kot drugo mora obstajati vzrok. Tvoj, tebi lasten, ateistični pogled na svet še kar vztraja na nič-u, ki pa ga fizika zanika. Fizika govori o energiji osnovnega stanja (ZPE, ZPF).

KM je najbolj točna in napovedovalna teorija doslej.


Res je, vendar to dejstvo v ničemer ne spremeni moje trditve.

Karkoli ji bo sledilo


Ne gre za to, da ji bo nekaj sledilo, ampak znotraj le te teorije je potrebno še marsikaj doreči. In s tem se fizike še vedno ukvarjajo.

(npr. kvantna gravitacija, teorija strun, skratka velika sinteza med STR in KM), bo po moje ohranilo to njeno temeljno lastnost.


Še kar govoriš o temeljni lastnosti, kljub temu, da tudi nobelovec Gerard 't Hooft, govori o njegovem razmisleku in raziskovanju globljih mehanizmov, ki determinirajo kvantno-mehanske procese.

Mogoče eno ali dve bolj "zviti" vprašanji: ali je naključnost (akavzalnost) kvantno-mehanskih procesov naključna ali povzročena?

In pa: ali verjetnostna porazdelitev, za kar pravzaprav gre pri kvantno-mehanskih procesih, nujno izključuje kavzalnost? Če, zakaj?

Kako naj misleče bitje 'odmisli' samo sebe in vse druge?


Z lahkoto. To vsak dan znanstveniki širom sveta počnejo, ko ali na bazičnem nivoju razmišljajo teorije, ali pa na eksperimentalnem nivoju raziskujejo in dokazujejo pravilnost teorij, domnev ...

Ja, po moje nezmožnost fizike, da v principu napove nek dogodek, čeprav so vsi inicialni pogoji poznani, pomeni prav to: akavzalnost.


Če odmisliva "umetne", torej povsem izolirane sisteme, je nezmožnost fizike sploh poznati vse inicialne pogoje, ki lahko vplivajo na razvoj nekega (poljubnega) fizikalnega sistema. Poleg tega je problem pri takšni obravnavi kavzalnosti tudi v tem, naj citiram Romana: "... ni pa povzročeno, da bo delec izsevan ravno v nekem danem trenutku ...", torej da vprašanje, kdaj se bo nekaj zgodilo in ali se bo nekaj zgodilo v določenem trenutku, napačno. Seveda napačno v primeru obravnave kavzalnosti, saj s tem, ko nismo zmožni napovedati, kdaj se bo nekaj zgodilo še nismo zanikali kavzalnosti. Kljub tej naši nemožnosti so procesi (dogodki) lahko še vedno povzročeni. Mogoče ne najboljši primer, pa kljub temu, razmisli o vremenu oziroma vremenskih pojavih.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

qg napisal/-a:
problemi napisal/-a:
qg napisal/-a:Tisto "mi" je netočno.
Če je nek vzrok, enkrat bo deloval, enkrat ne bo in to se bo pokazalo, kot različna nedoločenost. Torej ne bo neke spodnje meje.
Nisem prepričan, da te razumem. Kot sem že rekel, menim da sama nedoločenost nima zveze z vzročnostjo. No, lahko da se motim ...
A mislim, da nek globlji mehanizem je vseeno pri QM, a to je že drugo vprašanje.
:) Ravno to sem želel slišati oziroma poudariti, strinjam se s tem tvojim zaključkom. Fizika na tem področju še vedno raziskuje ...
Ortodoksno mnenje je, da se meritve in izračuni zelo ujemajo, torej da v QM ni nič globljega.
Glede na to mnenje se jaz strinjam, nedoločenost ima zvezo z nevzročnostjo.

Mnogi bodo zraven še rekli, da niti interpretacija QM ni potrebna zaradi tega, torej da jo je brezsmiselno iskati.
npr: http://www.phy.pku.edu.cn/~qhcao/resour ... 000070.pdf
A če bi bilo to res, potem se recimo Zeilinger in Brukner brez pomena ukvarjata s interpretacijo QM. Ter so njuni zaključki bresmiselni. A meni so smiselni.
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0212084v1.pdf
http://www.univie.ac.at/qfp/publication ... 999-10.pdf


Enkrat sem tu pisal tudi o kvantni zavesti in panpsihizmu. Če je to del kvantne mehanike, potem kvantna mehanika sedaj še ni razložena in potem je globlji mehanizem, ki razloži nedoločenost, recimo mu "svobodna volja".

K temu lahko dodamo še, da je kvantna mehanika samo aproksimacija kvantne gravitacije, ki pa je še nerazložena in zato je tudi kvantna mehanika še nerazložena.

Ko preberem članke bom še kaj dodal. Kot sem že zgoraj vojku napisal tudi Gerard 't Hooft govori o globljih mehanizmih. Verjetno ni povsem "zglajzu". Tu bi te prosil zgolj, da mi poveš sledeče:
Glede na to mnenje se jaz strinjam, nedoločenost ima zvezo z nevzročnostjo.


V katerem smislu ima nedoločenost zvezo z nevzročnostjo?

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a qg »

Problemi, če izklopimo zavest iz razlage, potem mislim, da je kvantna naključnost brez vzroka. To sem hotel zapisati v tistem stavku.

Ne vem točno o 't Hooftu, a me ne prepriča preveč.

Odgovori