Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vsem želim srečo, zdravje in nekaj razburljivih trenutkov v letu 2015.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Ne, ne gre za "igračkanje", gre za temeljna vprašanja v kozmogoniji.
Ki so za vprašanje kavzalnosti pravzaprav nepomembna, kozmološka vprašanja namreč.
Prostorčas je moral najprej nastati,
Seveda, in za nastanek le tega je bil pač nek vzrok - ne razlog, da ne boš mešal -, ki je kar se mene tiče lahko tudi kvantna fluktuacija.
Ja, prostorčas je nastal iz nič;
Ta nič ni absolutni nič, kot so o njemu razmišljali stoletja filozofi, ampak fizikalni nič, ki pa vendarle je nekaj.
nastanek vesolja je (mislim da po pripombi Hawkinga) 'edino zastonj kosilo'. Energetska bilanca vesolja je namreč 0, kot veš (gravitacija-materija =0).


Huh, energijska bilanca 0 ne pomeni, da energije kot take sploh ni.
Pred big bangom ni bilo nobenega 'osnovnega stanja', vsaj v našem vesolju ne;
Pred big bengom ("inflacijo") tudi našega vesolja ni bilo.
vsaj jaz tako razumem stvari. Sploh pa špekulacije o tem, kaj je bilo pred big bangom, spadajo v filozofijo, kajti v trenutku prapoka so se pretrgale vse kavzalne zveze s čemerkoli, tudi če je kaj obstajalo.
Sploh ne špekuliram o tem kaj je bilo pred big bengom. Govorim zgolj o tem, da je tudi pred tem dogodkom "obstajala" energija. In ne gre za to, da so se vse kavzalne zveze s čim pretrgale, temveč da (za naše vesolje) s tem dogodkom nastanejo oziroma se s tem dogodkom sproži kavzalna veriga tega vesolja.
Ne razumem dobro: 'ali je naključnost (akavzalnost) /.../ naključna...??? :shock: ' Seveda je naključna, to je pravzaprav smisel naključnosti. Toda medtem, ko je npr. met kocke ali kotaljenje kroglic v LOTO bobnu kvazi-naključno, gre v KM za principielno naključnost.
V kvantni mehaniki gre v principu za "verjetnostno porazdelitev", kar "po domače" pomeni, da če bomo iskali recimo elektron v nekem majhnem delu prostor-časa, da je verjetnost, da ga bomo tam našli toliko in toliko ... "Verjetnostna porazdelitev" pa v tem smislu ne izključuje kavzalnosti.
Ne, ne izključuje jo na ravni elementarnih delcev. V ansamblih, ki so sestavljeni iz trilijonov delcev (makro svet), pa se prične kazati vzorec, ki pa ni več naključen, niti akavzalen. Dobro veš, da v makrosvetu vlada kavzalnost.
Verjetno si želel napisati, da jo izključuje, ker zgolj tako dobi tvoja poved smisel.

Deliti kavzalnost na način, da v makrosvetu, verjetno tudi mezosvetu, le ta vlada, v mikrosvetu pa ne, je čisti nesmisel. No, mi pa lahko opišeš prehod iz nekavzalnega mikrosveta v kavzalni makrosvet. Ampak prehod kavzalnosti! Kaj sproži to kavzalnost?
Ne razumem te! Gre za absolutni solipsizem: obstajam samo jaz, vsa realnost so moje misli in sanje; ko mene ne bo več, tudi vesolja ne bo več.
Kaj ima to opraviti s tem, da znanstveniki "na bazičnem nivoju razmišljajo teorije, ali pa na eksperimentalnem nivoju raziskujejo in dokazujejo pravilnost teorij, domnev ..."? :shock:
Če ne razumeš vprašaj. Odgovoril sme ti na tvoje idealistično vprašanje, češ ako naj misleče bitje 'odmisli' samo sebe in vse druge, in sem ti odgovoril, da z lahkoto ... z eksperimentom recimo

In mi ne podtikaj neumnosti o absolutnem solipsizmu, ker sam vztrajaš pri idealistični poziciji.
Ti govoriš o makrosvetu, kjer kavzalnost ni problem, jaz pa o kvantnem nivoju.
Daj lepo te no prosim ...

Bodi dosti, o ostalem v novem letu ...
...

Tudi z moje strani veliko zdravja in uspeha vsem ...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Ne, ne gre za "igračkanje", gre za temeljna vprašanja v kozmogoniji.
Ki so za vprašanje kavzalnosti pravzaprav nepomembna, kozmološka vprašanja namreč.
Nisem prepričan; pojasni!
Poglej, kaj je o tem rekel fizik, ki ga dostikrat citiraš:
The initial state of the Universe was according to the modern physical viewpoint random and therefore far from being isotropic.
Until 1988 acausal processes has been mainly considered as one the many possibilities not the most probable possibility and not part of the mainstream physics. In 1988 the physicists' attitude to acausal processes changed when Kip S. Thorne the world's leading astrophysicist published several papers in the leading physical journal Physical Reviews in which he showed that within the existing quantum physics and cosmology acausal processes are highly probable these publications lead to several other serious research results
. http://digitalcommons.utep.edu/cgi/view ... cs_techrep

Primerjaj tudi tole: https://books.google.si/books?id=6tLCAg ... ld&f=false
Prostorčas je moral najprej nastati,
Seveda, in za nastanek le tega je bil pač nek vzrok - ne razlog, da ne boš mešal -, ki je kar se mene tiče lahko tudi kvantna fluktuacija.
Zašel si v circulus vitiosus. Zdaj sledi namreč neizbežno vprašanje: kaj pa je bil vzrok kvantne fluktuacije? :D
Ja, prostorčas je nastal iz nič;
Ta nič ni absolutni nič, kot so o njemu razmišljali stoletja filozofi, ampak fizikalni nič, ki pa vendarle je nekaj.
Kaj? Kaj je bilo pred big bangom? Kaj je bilo to 'nekaj'?
nastanek vesolja je (mislim da po pripombi Hawkinga) 'edino zastonj kosilo'. Energetska bilanca vesolja je namreč 0, kot veš (gravitacija-materija =0).
Huh, energijska bilanca 0 ne pomeni, da energije kot take sploh ni.
Je kdo to trdil?
Pred big bangom ni bilo nobenega 'osnovnega stanja', vsaj v našem vesolju ne;
Pred big bengom ("inflacijo") tudi našega vesolja ni bilo.
To ves čas trdim.
vsaj jaz tako razumem stvari. Sploh pa špekulacije o tem, kaj je bilo pred big bangom, spadajo v filozofijo, kajti v trenutku prapoka so se pretrgale vse kavzalne zveze s čemerkoli, tudi če je kaj obstajalo.
Sploh ne špekuliram o tem kaj je bilo pred big bengom. Govorim zgolj o tem, da je tudi pred tem dogodkom "obstajala" energija.
Kako lahko to veš? Dokazi?

In ne gre za to, da so se vse kavzalne zveze s čim pretrgale, temveč da (za naše vesolje) s tem dogodkom nastanejo oziroma se s tem dogodkom sproži kavzalna veriga tega vesolja.
Seveda. Saj govoriva ves čas o našem vesolju. Rekel sem, da tudi če bi karkoli obstajalo pred big bangom, je to za znanost irelevantno, saj je big bang pretrgal vse kavzalne zveze s prejšnjim stanjem in to na noben ni moglo biti vzrok za karkoli v našem vesolju.
Ne razumem dobro: 'ali je naključnost (akavzalnost) /.../ naključna...??? ' Seveda je naključna, to je pravzaprav smisel naključnosti. Toda medtem, ko je npr. met kocke ali kotaljenje kroglic v LOTO bobnu kvazi-naključno, gre v KM za principielno naključnost.
Spotaknil sem se ob tvoje vprašanje 'ali je naključnost (akavzalnost) /.../ naključna', kar je nesmisel. To je kot bi vprašal, ali je 'resničnost resnična'.
V kvantni mehaniki gre v principu za "verjetnostno porazdelitev", kar "po domače" pomeni, da če bomo iskali recimo elektron v nekem majhnem delu prostor-časa, da je verjetnost, da ga bomo tam našli toliko in toliko ... "Verjetnostna porazdelitev" pa v tem smislu ne izključuje kavzalnosti.
To mi je jasno.
Ne, ne izključuje jo na ravni elementarnih delcev. V ansamblih, ki so sestavljeni iz trilijonov delcev (makro svet), pa se prične kazati vzorec, ki pa ni več naključen, niti akavzalen. Dobro veš, da v makrosvetu vlada kavzalnost.
Verjetno si želel napisati, da jo izključuje, ker zgolj tako dobi tvoja poved smisel.
Ne, je že prav. Za tabo sem ponovil tvojo ugotovitev: Verjetnostna porazdelitev" pa v tem smislu ne izključuje kavzalnosti.' In zapisal: 'Ne, ne izključuje jo na ravni elementarnih delcev.'
Deliti kavzalnost na način, da v makrosvetu, verjetno tudi mezosvetu, le ta vlada, v mikrosvetu pa ne, je čisti nesmisel. No, mi pa lahko opišeš prehod iz nekavzalnega mikrosveta v kavzalni makrosvet. Ampak prehod kavzalnosti! Kaj sproži to kavzalnost?
S tem problemom si razbijajo glave najboljši umi, pa še niso strli oreha. Če imaš dva atoma torija, nikoli ne boš vedel kateri in kdaj bo razpadel. Torej prejšnje stanje vesolja (dva atoma torija) ne definira poznejšega stanja (eden radioaktivno razpade). Če jih imaš 10*20, lahko z gotovostjo predvidiš statistični vzorec. Mislim, da igra veliko vlogo količina, število delcev.
Če ne razumeš vprašaj. Odgovoril sme ti na tvoje idealistično vprašanje, češ ako naj misleče bitje 'odmisli' samo sebe in vse druge, in sem ti odgovoril, da z lahkoto ... z eksperimentom recimo
In mi ne podtikaj neumnosti o absolutnem solipsizmu, ker sam vztrajaš pri idealistični poziciji.
Ne postajaj zajedljiv brez povoda in ne igraj vlogo vsevednega tutorja, ker ti ne pristaja. To o mojem 'idealizmu' pa je seveda zgolj tvoja izkrivljena percepcija dejanskosti...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:Ti govoriš o makrosvetu, kjer kavzalnost ni problem, jaz pa o kvantnem nivoju. Na kvantnem nivoju ni kavzalnosti in zato kraljuje naključje. Šele s to paradigmo je dokončno in dokazano padla Laplacova zamisel o vesolju kot velikem urnem mehanizmu, kjer bi lahko – če bi poznali začetne pogoje – izračunali celotno prihodnost vesolja.
Res? :? Kako bi pojasnil premik materije iz Lune na Zemljo, ki se je zgodili v Appolo misiji? Verjetno se strinjaš, da ima ta premik materije, iz Lune na Zemljo, potencialni vpliv na raziskovanje Marsa, kot tudi na vrtanje lukenj v comet 67P/Churyumov–Gerasimenko, itd.? Vzrok za vse te spremembe, ki jih počnejo neke ogljikovodikove strukture v okolju, mora biti poznan, saj gre za makroskopske sisteme, a ne?

Ne samo to, iz natančnih začetnih pogojev, ki bi jih dobil recimo 1000 let nazaj in ti bi jih podal sam Laplacov demon, bi moral znati izračunati in napovedati ta premik materije iz Lune na Zemljo, glede na našo domnevo o naravnih zakonih in to samo za 1000 let vnaprej? :roll:
Kako bi recimo upošteval motivacijo von Brauna? :roll:

No, ne pozabimo na Slovenca Hermana Potočnika, ki ima tudi verjetno nekaj vpliva pri tem početju, a ne? :D

Skratka, ali imamo opazovalca ali nepremičnega prvega gibalca, ali pa smo samo pretirano verni, mogoče iz strahu pred negotovostjo? :roll:

Kar poraja se vprašanje, KAKO je mogoče, da naključnost privede do samo organiziranega sistema, ki izkazuje inteligenco, smisel, voljo, itn. in z izbiro vpliva na determinističen sistem? Ali je tudi ta izbira vnaprej determinirana? In če, kaj jo determinira? Podzavest?!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Vojko je napisal/-a:
Ti govoriš o makrosvetu, kjer kavzalnost ni problem, jaz pa o kvantnem nivoju. Na kvantnem nivoju ni kavzalnosti in zato kraljuje naključje. Šele s to paradigmo je dokončno in dokazano padla Laplacova zamisel o vesolju kot velikem urnem mehanizmu, kjer bi lahko – če bi poznali začetne pogoje – izračunali celotno prihodnost vesolja.
Res? Kako bi pojasnil premik materije iz Lune na Zemljo, ki se je zgodili v Appolo misiji? Verjetno se strinjaš, da ima ta premik materije, iz Lune na Zemljo, potencialni vpliv na raziskovanje Marsa, kot tudi na vrtanje lukenj v comet 67P/Churyumov–Gerasimenko, itd.? Vzrok za vse te spremembe, ki jih počnejo neke ogljikovodikove strukture v okolju, mora biti poznan, saj gre za makroskopske sisteme, a ne?
Ne razumem, o čem pišeš?! :shock: Saj ves čas poudarjam, da kavzalnost in prediktabilnost v makrosvetu ni problematična.
Ne samo to, iz natančnih začetnih pogojev, ki bi jih dobil recimo 1000 let nazaj in ti bi jih podal sam Laplacov demon, bi moral znati izračunati in napovedati ta premik materije iz Lune na Zemljo, glede na našo domnevo o naravnih zakonih in to samo za 1000 let vnaprej?


Človekova dejanja, temelječa na zavesti, vnašajo v zgodbo novo kvaliteto, ki je prej ni bilo. Takšne stvari se na dajo izračunati, saj gre za toliko neznank in naključij, ki so pripeljale do naše vrste, razuma, tehnologije, da presegajo karkoli. In čisto na koncu, na ravni DNK pa delujejo še kvantnomehanski pojavi, ki pa so v načelu naključni in akavzalni.
Kako bi recimo upošteval motivacijo von Brauna?

No, ne pozabimo na Slovenca Hermana Potočnika, ki ima tudi verjetno nekaj vpliva pri tem početju, a ne?

Skratka, ali imamo opazovalca ali nepremičnega prvega gibalca, ali pa smo samo pretirano verni, mogoče iz strahu pred negotovostjo?
Ja, strah je glavni generator religioznih fantazmagorij. Ali ti morda bolehaš za kakšno milo obliko anksioznosti? :D
Kar poraja se vprašanje, KAKO je mogoče, da naključnost privede do samo organiziranega sistema, ki izkazuje inteligenco, smisel, voljo, itn. in z izbiro vpliva na determinističen sistem?
Na to odgovarja vsak boljši učbenik biologije ali razvojnega nauka, da ne govorim o Dawkinsu in Co. Naključne mutacije so eden od stebrov evolucije; brez njih ne bi bilo raznolikosti življenja, pa tudi Darwinove teorije ne.
Ali je tudi ta izbira vnaprej determinirana? In če, kaj jo determinira? Podzavest?!
Če sem te prav razumel, mislim, da ni vnaprej determinirana. :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Nisem prepričan; pojasni!


Pravim pač, da vprašanje kavzalnosti ali akavzalnosti enostavno, vsaj menim tako, ni osnovno kozmološko vprašanje. Povedano tudi drugače, kozmologija se pač v osnovi ne ukvarja s tem vprašanjem. Gre (veliko) bolj za filozofsko vprašanje, kateremu pa so seveda v veliko pomoč dognanja fizike.

Naj tu poudarim še eno stvar, upam da ne mešamo kavzalnosti in determinizma.
Poglej, kaj je o tem rekel fizik, ki ga dostikrat citiraš:
Na to se še vrnem. In kateri fizik, ki ga dostikrat citiram?
Zašel si v circulus vitiosus. Zdaj sledi namreč neizbežno vprašanje: kaj pa je bil vzrok kvantne fluktuacije? :D
Sploh ne. Vzrok za kvantne fluktuacije tiči, takšno je pač moje razumevanje tega naravnega fenomena, v samem obstoju energije. Za le to pa ni vzroka, zgolj je. Sicer zvenim zelo teološko, ker ta moja izjava zelo spominja na boga. A glej zlomka, pravzaprav gre ravno za to. Seveda ne, da bi bila energija nek bog, nek subjekt, ampak gre za to, da so si prednamci -kar je logično, saj niso poznali dognanj moderne fizike - pač s konceptom boga razlagali nastanek vesolja.

(O tem bi sicer lahko povedal še kak stavek, pa naj ne dolgovezim. Sploh je zanimiv sklep kako nesmiselno je napadati vero posameznikov in kako smiselno je napadati institucije, ki s pomočjo ideologij (lasten koristi) ohranjajo to vero živo)
Kaj? Kaj je bilo pred big bangom? Kaj je bilo to 'nekaj'?
Predlagam ogled predavanja Lawrence M. Kraussa, kolikor si ga še nisi ogledal, predvsem od 37.58 naprej: https://www.youtube.com/watch?v=sbsGYRArH_w

Bova nato nadaljevala.
Je kdo to trdil?
Ti si trdil, saj si rekel, da je vesolje nastalo iz nič, torej da pred nastankom le tega ni bilo absolutno ničesar.
To ves čas trdim.
Ja, ampak pred inflacijo pa je nekaj vendarle bilo. Bil je nič (v fizikalnem smislu nič).
Kako lahko to veš? Dokazi?
Glej zgornji posnetek.

Poleg tega:

An interesting idea is that the universe could be spontaneously created from nothing, but no rigorous proof has been given. In this paper, we present such a proof based on the analytic solutions of theWheeler-DeWitt equation (WDWE). Explicit solutions of the WDWE for the special operator ordering factor p = −2 (or 4) show that, once a small true vacuum bubble is created by quantum fluctuations of the metastable false vacuum, it can expand exponentially no matter whether the bubble is closed, flat or open. The exponential expansion will end when the bubble becomes large and thus the early universe appears. With the de Broglie-Bohm quantum trajectory theory, we show explicitly that it is the quantum potential that plays the role of the cosmological constant and provides the power for the exponential expansion of the true vacuum bubble. So it is clear that the birth of the early universe completely depends on the quantum nature of the theory. (http://arxiv.org/pdf/1404.1207v1.pdf)

False vacuum: http://en.wikipedia.org/wiki/False_vacuum
True vacuum: http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum
Virtual particle: http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle

Seveda. Saj govoriva ves čas o našem vesolju. Rekel sem, da tudi če bi karkoli obstajalo pred big bangom, je to za znanost irelevantno, saj je big bang pretrgal vse kavzalne zveze s prejšnjim stanjem in to na noben ni moglo biti vzrok za karkoli v našem vesolju.
Pa se bereš? Odločiti se boš moral, ali pred big bangom ni bilo nobenega stanja, ali pa je big bang pretrgal vse kavzalne zveze s prejšnjim stanjem?

Bojim se, da neopravičeno sodiš kaj je in kaj ni relevantno za znanost.
Spotaknil sem se ob tvoje vprašanje 'ali je naključnost (akavzalnost) /.../ naključna', kar je nesmisel. To je kot bi vprašal, ali je 'resničnost resnična'.
Seveda ni nesmisel. Poglejva zgolj za primer računalniški program (algoritem), ki bi "ukazal", da program naključno izbira piksle na monitorju. Torej imamo povzročeno naključnost. Mar ne?

Ob tem bi te vprašal, ali ni dejstvo, da ob vsakokratni meritvi, pri poskusu z dvema režema, pride do zloma valovne funkcije, meritev pravzaprav vzrok za ta zlom valovne funkcije. Kolikor bi šlo pri emritvi za povsem naključen proces, bi se pač dogajalo, da enkrat pride do zloma spet drugič ne. Poleg tega je to "dokaz", da tudi na mikro nivoju lahko zasledimo kavzalnost.
S tem problemom si razbijajo glave najboljši umi, pa še niso strli oreha. Če imaš dva atoma torija, nikoli ne boš vedel kateri in kdaj bo razpadel. Torej prejšnje stanje vesolja (dva atoma torija) ne definira poznejšega stanja (eden radioaktivno razpade). Če jih imaš 10*20, lahko z gotovostjo predvidiš statistični vzorec. Mislim, da igra veliko vlogo količina, število delcev.
To se mi zdi že neverjetno. Skratka, ti trdiš, da ko imaš dva atoma torija vlada naključnost oziroma akavzalnost, potem jih dodamo še nekaj in "hop" pa smo v svetu kavzalnosti. Oprosti ampak to je smešna trditev. Oziroma, očitno mešaš med kavzalnostjo/akavzalnostjo in koherenco/dekoherenco. Sama statistika oziroma statistični vzorec ima pomen zgolj in izključno pri našem predvidevanju. Ampak, glede na to, da praviš, da veš kaj pomeni "verjetnostna porazdelitev" pri kvantni naključnosti oziroma akavzalnosti - če pač sprejmem to kot dejstvo - ne gre za našo sposobnost ali nesposobnost kar koli napovedovati, ampak gre tu za samo naravo "kvantnega sveta". Pri verjetnosti porazdelitvi ne gre za to, da mi lahko ali ne napovemo točno kje bomo "našli" elektron, ampak gre za samo naravo elektrona, gre za njegovo razpršenost, če se tako izrazim. Torej, to ni odvisno od naše sposobnosti in statistike.

Poleg tega, statistični vzorec ne pove praktično ničesar o kavzalnosti kot taki. Poznamo stohastične procese, za katere lahko mirno ugotavljamo, da pri le teh velja kavzalnost. Skratka, ne gre za to ...
Ne postajaj zajedljiv brez povoda in ne igraj vlogo vsevednega tutorja, ker ti ne pristaja. To o mojem 'idealizmu' pa je seveda zgolj tvoja izkrivljena percepcija dejanskosti...
O temu v enem od naslednjih postov. Kolikor se mi bo sploh še dalo pokazati, kje je moč razbrati tvojo idealistično pozicijo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ti govoriš o makrosvetu, kjer kavzalnost ni problem, jaz pa o kvantnem nivoju. Na kvantnem nivoju ni kavzalnosti in zato kraljuje naključje. Šele s to paradigmo je dokončno in dokazano padla Laplacova zamisel o vesolju kot velikem urnem mehanizmu, kjer bi lahko – če bi poznali začetne pogoje – izračunali celotno prihodnost vesolja.
Bargo napisal/-a:Res? Kako bi pojasnil premik materije iz Lune na Zemljo, ki se je zgodili v Appolo misiji? Verjetno se strinjaš, da ima ta premik materije, iz Lune na Zemljo, potencialni vpliv na raziskovanje Marsa, kot tudi na vrtanje lukenj v comet 67P/Churyumov–Gerasimenko, itd.? Vzrok za vse te spremembe, ki jih počnejo neke ogljikovodikove strukture v okolju, mora biti poznan, saj gre za makroskopske sisteme, a ne?
Ne razumem, o čem pišeš?! :shock: Saj ves čas poudarjam, da kavzalnost in prediktabilnost v makrosvetu ni problematična.
Če izvzameš življenje, potem kavzalnost v makrosvetu ni problematična, si tako mislil?
Brez nas itak ni problemov, ali pač? Me spominja na dokaz o Luni. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne samo to, iz natančnih začetnih pogojev, ki bi jih dobil recimo 1000 let nazaj in ti bi jih podal sam Laplacov demon, bi moral znati izračunati in napovedati ta premik materije iz Lune na Zemljo, glede na našo domnevo o naravnih zakonih in to samo za 1000 let vnaprej?


Človekova dejanja, temelječa na zavesti, vnašajo v zgodbo novo kvaliteto, ki je prej ni bilo. Takšne stvari se na dajo izračunati, saj gre za toliko neznank in naključij, ki so pripeljale do naše vrste, razuma, tehnologije, da presegajo karkoli. In čisto na koncu, na ravni DNK pa delujejo še kvantnomehanski pojavi, ki pa so v načelu naključni in akavzalni.

Točno, saj smo mi ustvarili te delitve na mikro in makro svetove. :D
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako bi recimo upošteval motivacijo von Brauna?

No, ne pozabimo na Slovenca Hermana Potočnika, ki ima tudi verjetno nekaj vpliva pri tem početju, a ne?

Skratka, ali imamo opazovalca ali nepremičnega prvega gibalca, ali pa smo samo pretirano verni, mogoče iz strahu pred negotovostjo?
Ja, strah je glavni generator religioznih fantazmagorij.
Evolucija živčnega sistema, ki je vgradila strah, da smo lahko preživeli. Strah je bil očitno dober, a ne?
Se še spomniš velikih plazilcev, proti katerim sploh nismo imeli šanse. Hvala, kometu. :wink:
vojko napisal/-a: Ali ti morda bolehaš za kakšno milo obliko anksioznosti?
Ne, da bi vedel. Milo obliko praviš, zanimivo. :D

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kar poraja se vprašanje, KAKO je mogoče, da naključnost privede do samo organiziranega sistema, ki izkazuje inteligenco, smisel, voljo, itn. in z izbiro vpliva na determinističen sistem?
Na to odgovarja vsak boljši učbenik biologije ali razvojnega nauka, da ne govorim o Dawkinsu in Co. Naključne mutacije so eden od stebrov evolucije; brez njih ne bi bilo raznolikosti življenja, pa tudi Darwinove teorije ne.
Naključja niso povzročena, smo lahko prebirali in potem je samo začetek lahko dejansko naključen. No, mogoče bo Roman pojasnil to vrsto naključja, na katero se sklicuješ. Mogoče pa je to primer ne povzročenega naključja. Mutacije?!
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ali je tudi ta izbira vnaprej determinirana? In če, kaj jo determinira? Podzavest?!
Če sem te prav razumel, mislim, da ni vnaprej determinirana.
Tako je, po domače se tej ne determiniranosti reče svobodna volja, bolje, možnost izbire, a ne? Saj se spomniš, izbrali smo zato ker je težavno in evo ti, pripeljali materijo iz Lune.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi napisal/-a:Ob tem bi te vprašal, ali ni dejstvo, da ob vsakokratni meritvi, pri poskusu z dvema režema, pride do zloma valovne funkcije, meritev pravzaprav vzrok za ta zlom valovne funkcije. Kolikor bi šlo pri emritvi za povsem naključen proces, bi se pač dogajalo, da enkrat pride do zloma spet drugič ne. Poleg tega je to "dokaz", da tudi na mikro nivoju lahko zasledimo kavzalnost.
Ne, sama meritev nima vpliva ali bo prišlo do zloma valovne funkcije ali ne. Ne morem razumeti, kako ne vidiš tega preprostega dejstva. :oops:

Dokler ne vrnemo opazovalca nazaj v Vesolje, tako dolgo bo pač problem. Za božjo voljo, saj smo vendar del vesolja, a ne? :?

Problemi napisal/-a: Predlagam ogled predavanja Lawrence M. Kraussa, kolikor si ga še nisi ogledal, predvsem od 37.58 naprej: https://www.youtube.com/watch?v=sbsGYRArH_w
Zanimiv video, še posebej del, kjer Lawrence ugotovi, "Mi smo nepomembni in prihodnost je bedna." Vendar dajmo se veseliti, ker je prof. Kraussa malce zdelala amigdala. :D

Vprašanje je kako je mogoče, da se vse galaksije od nas oddaljujejo, razen Andromede? :roll: Malce težje vprašanje, od kdaj sva ta pravila, relacije, po katerih bo prihodnost bedna? :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

Če se kavzalnost povezuje z determinizmom tako kot v klasični fiziki (v Laplaceovem stilu), potem je pač za kvantno mehaniko mogoče reči, da je akavzalna. Ampak večinoma je o kavzalnosti govora v smislu teorije relativnosti, da pač informacije lahko potujejo največ s svetlobno hitrostjo, zato je relativistična kvantna mehanika (kvantna teorija polja) pač kavzalna teorija.

@bargo: problemi ima prav, ko pravi, da meritev povzroči kolaps valovne funkcije (po Kopenhagenski interpretaciji) v vrednost, ki je naključna. Da se Andromeda približuje naši galaksiji, pa je iz vidika širjenja vesolja na kozmološki skali povsem irelevantno, saj dinamika jate galaksij nima zveze z dinamiko na tej skali.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a: @bargo: problemi ima prav, ko pravi, da meritev povzroči kolaps valovne funkcije (po Kopenhagenski interpretaciji) v vrednost, ki je naključna.
Interpretacija gor ali dol, rezultati eksperimentov kažejo drugače. Vsekakor je meritev vpletena, vendar velja, če je rezultat meritve dostopen, takrat in samo takrat, pride do zloma valovne funkcije, a ne?

Zanima me tudi, kako komentiraš dejstvo, da če eno režo zapremo, potem se sistem obnaša kot delčen, če drugo režo odpremo, kot valovanje? V takšnem primeru ničesar ne merimo, temveč samo omogočamo.
shrink napisal/-a: Da se Andromeda približuje naši galaksiji, pa je iz vidika širjenja vesolja na kozmološki skali povsem irelevantno, saj dinamika jate galaksij nima zveze z dinamiko na tej skali.
Prav, vendar če zanemariš dejstva samo zato, da ostane v igri neka "lokalna" domneva, pač ni smiselno govoriti o celoti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Če se kavzalnost povezuje z determinizmom tako kot v klasični fiziki (v Laplaceovem stilu), potem je pač za kvantno mehaniko mogoče reči, da je akavzalna. Ampak večinoma je o kavzalnosti govora v smislu teorije relativnosti, da pač informacije lahko potujejo največ s svetlobno hitrostjo, zato je relativistična kvantna mehanika (kvantna teorija polja) pač kavzalna teorija.
Hvala za razlago, lepše in bolj preprosto sam tega ne bi mogel napisati. Sem pa ravno na to želel opozoriti vojka, ko sem napisal, da naj ne mešamo kavzalnosti in determinizma (v klasičnem, torej ne relativističnem smislu). Imel sem par citatov z Wikipedije pripravljenih na to temo ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Ne, sama meritev nima vpliva ali bo prišlo do zloma valovne funkcije ali ne.


Seveda jo ima. Pravzaprav povzroči zlom. In pa, pa saj meritev ni nič drugega kot to, da s fotonom vplivamo na stanje elektrona. Foton ga pač "kikne", kar elektronu spremeni njegovo stanje.

In če nadaljujem s tvojim vprašanjem shrniku, kateri eksperiment je pokazal, da meritev ne povzroči zloma valovne funkcije?
Ne morem razumeti, kako ne vidiš tega preprostega dejstva. :oops:
Hudiča, katero preprosto dejstvo?
Dokler ne vrnemo opazovalca nazaj v Vesolje, tako dolgo bo pač problem. Za božjo voljo, saj smo vendar del vesolja, a ne? :?
Ne vem zakaj vztrajaš na idealistični poziciji. Ločiti moraš - tu ti ne dociram, zgolj opozoriti hočem na problem v tvojem razmisleku - na resničnost "na sebi" in resničnost "za nas". Obe sta resnični, za prvo lahko rečemo tudi, da je objektivna resničnost, za drugo pa subjektivna. Subjektivna, poleg znanih stvari (jezik, govorica, nezmožnost poznati (C)eloto oziroma (R)esnico ...), predvsem iz razloga, ker na le to poglavitno vpliva ideologija prek ideoloških aparatov (šola, straši, cerkev ...). In ta subjektivni del oziroma subjekt ne ustvarja resničnosti "na sebi", torej objektivne resničnosti, temveč ustvarja resničnost "za nas", torej subjektivno resničnost. In subjekt, pa če si še toliko želi in opazuje in ne vem kaj počne, ne more spremeniti dinamike objektivne resničnosti. Torej je, kar se kvantno-mehanskih procesov tiče opazovalec povsem irelevanten.

V tistem linku, glede delayed choice experimenta, gre moje razumevanje v naslednji smeri:

Najprej kar je potrebno po moje razčistiti je, kaj sploh pomeni valovno-delčni dualizem. Gre preprosto za to, da kvant ni ne val ne delec, temveč ima kvant lahko enkrat lastnosti (lastnosti v smislu našega opisa fenomena) vala in drugič delca, vendar nikoli hkrati obojega. V posnetku, ki si mi ga objavil je del, kjer gre foton mimo galaksije in ga potem na Zemlji zaznamo, ter na ta nič določimo, po kateri poti je še. To je po moje povsem napačna interpretacija. Foton gre po obeh poteh, je v superpoziciji dveh stanj, stanja "leve" poti in stanja "desne" poti, katero pa opiše ena valovna funkcija. Teleskop ali pač katera druga naprava, ki bo zaznala foton na "desni" strani ni povzročila nič drugega, kot to da je kvant kolapsiral (kvantni skok, kolaps valovne funkcije) iz stanj "levo"/"desno" v eno od teh, recimo "desno" oziroma verjetno natančneje povedano, kolapsira v lokalizirano sled delčne "narave" kvanta na "desni" strani.

Po Kopenhagenski interpretaciji se je spraševati o temu, kje je bil elektron pred samo meritvijo (detekcijo) nesmiselno, saj naj bi le ta s samo meritvijo (detekcijo) pravzaprav dobil svoje lastnosti (delčno "naravo" elektrona). Torej je pred meritvijo elektron pravzaprav povsod - no lahko bi rekli tudi nikjer -. Po izstrelitvi iz "topa" je elektron "razpršen" po prostoru, tudi ko gre skozi dve reži v stanju valovne "narave" elektrona in superpoziciji stanj prehoda skozi prvo režo in prehoda skozi drugo režo, je njegova valovna "narava" še vedno takšno stanje elektrona. Ampak kljub temu, da se je del vala (elektrona) približal, je določen del še vedno "pred" režama, in ko opravimo meritev, tik preden elektron zadane ob detektor, s fotonom "kiknemo" elektron (tisti del, ki je pred režama) in znova povzročimo kolaps valovne funkcije, kar pomeni, da prej razpršena narava elektrona kolapsira v lokalizirano sled delčne "narave" elektrona.

POUDAREK: zgoraj gre dejansko zgolj za moje razumevanje, ki je lahko povsem zgrešeno.

In pa mogoče še to, mislim da je vendarle preveč poljudno reči, da mi s svojim opazovanjem povzročimo nekaj. Mislim da gre zgolj za to, da pač meritev ali pa kaj drugega povzroči kolaps valovne funkcije, pa naj Homo sapiens sapiens kaj meri ali pa ne.

"Mi smo nepomembni in prihodnost je bedna."


Nisem ga tako pesimistično razumel, pač glede na razvoj vesolja lahko pričakujemo oddaljevanje ostalih galaksij od naše in temu, da bo neko morebitno bitje ugotavljalo, da smo edina galaksija v vesolju. Ampak v tem ne vidi problema, kot ga tudi sam ne. Fizika oziroma znanost bo "živela" naprej ... :)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:@bargo: problemi ima prav, ko pravi, da meritev povzroči kolaps valovne funkcije (po Kopenhagenski interpretaciji) v vrednost, ki je naključna.
Interpretacija gor ali dol, rezultati eksperimentov kažejo drugače. Vsekakor je meritev vpletena, vendar velja, če je rezultat meritve dostopen, takrat in samo takrat, pride do zloma valovne funkcije, a ne?
Rezultati eksperimentov so povsem v skladu s to interpretacijo: v trenutku, ko kvantni sistem interagira npr. z merilnim aparatom, preide iz superpozicije stanj naključno v eno od stanj, kar se po Kopenhagenski šoli pojasni kot kolaps valovne funkcije.
Zanima me tudi, kako komentiraš dejstvo, da če eno režo zapremo, potem se sistem obnaša kot delčen, če drugo režo odpremo, kot valovanje? V takšnem primeru ničesar ne merimo, temveč samo omogočamo.
Tudi valovanje, ki je prepuščeno skozi samo eno režo, ne kaže interferenčne slike na zaslonu, ampak enako sliko kot klasični delci, pa seveda nihče ne pravi, da se obnaša delčno.

Drugače tudi slika na zaslonu pomeni meritev.
shrink napisal/-a:Da se Andromeda približuje naši galaksiji, pa je iz vidika širjenja vesolja na kozmološki skali povsem irelevantno, saj dinamika jate galaksij nima zveze z dinamiko na tej skali.
Prav, vendar če zanemariš dejstva samo zato, da ostane v igri neka "lokalna" domneva, pač ni smiselno govoriti o celoti.
Pač še vedno ne razumeš: lokalna nehomogenost je irelevantna za homogenost na veliki skali, kot kozmološki "delci", med katerimi se širi prostor, pa se jemlje jate/gruče galaksij, pa saj že veš (že nekajkrat naveden schnellkurs):

"Individual galaxies move around at random within clusters, but the clusters of galaxies are essentially at rest."

http://guavanator.uhh.hawaii.edu/~kcook ... erican.pdf

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Pravim pač, da vprašanje kavzalnosti ali akavzalnosti enostavno, vsaj menim tako, ni osnovno kozmološko vprašanje. Povedano tudi drugače, kozmologija se pač v osnovi ne ukvarja s tem vprašanjem. Gre (veliko) bolj za filozofsko vprašanje, kateremu pa so seveda v veliko pomoč dognanja fizike.

Naj tu poudarim še eno stvar, upam da ne mešamo kavzalnosti in determinizma.
Seveda ni osnovno kozmološko vprašanje, se pa kozmologija še kako ukvarja s tem vprašanjem. Vprašanje a/kavzalnosti v povezavi s PTR pojasni npr. izotropnost in homogenost vesolja v kozmološkem merilu.
Na to se še vrnem. In kateri fizik, ki ga dostikrat citiram?
Kip S. Thorne.
Sploh ne. Vzrok za kvantne fluktuacije tiči, takšno je pač moje razumevanje tega naravnega fenomena, v samem obstoju energije. Za le to pa ni vzroka, zgolj je. Sicer zvenim zelo teološko, ker ta moja izjava zelo spominja na boga. A glej zlomka, pravzaprav gre ravno za to. Seveda ne, da bi bila energija nek bog, nek subjekt, ampak gre za to, da so si prednamci -kar je logično, saj niso poznali dognanj moderne fizike - pač s konceptom boga razlagali nastanek vesolja.

(O tem bi sicer lahko povedal še kak stavek, pa naj ne dolgovezim. Sploh je zanimiv sklep kako nesmiselno je napadati vero posameznikov in kako smiselno je napadati institucije, ki s pomočjo ideologij (lasten koristi) ohranjajo to vero živo)
Saj to zatrjujem: ni vzroka za kvantne fluktuacije, zato so nepovzročene, akavzalne. Stavka "Vzrok za kvantne fluktuacije tiči, takšno je pač moje razumevanje tega naravnega fenomena, v samem obstoju energije." ne razumem dobro. Kvantne fluktuacije se dogajajo tudi pri E=0, zaradi Heisenbergovega principa nedoločenosti, ko gre – strogo klasično gledano - za kršitev načela o ohranitvi energije.

Kar se pa tiče vere sem že ne vem kolikokrat pojasnil, da proti veri kot zasebnemu, osebnemu čudaštvu nimam nič. Perniciozna je organizirana religija.
Ti si trdil, saj si rekel, da je vesolje nastalo iz nič, torej da pred nastankom le tega ni bilo absolutno ničesar.
To trdim še zdaj. Ti pa boš moral pojasniti, kaj točno misliš z "obstojem energije" pred nastankom vesolja (big bangom).
Ja, ampak pred inflacijo pa je nekaj vendarle bilo. Bil je nič (v fizikalnem smislu nič).
To pa ja: pred inflacijo je bilo že vse; z njo se je samo strahovito povečalo.
Pa se bereš? Odločiti se boš moral, ali pred big bangom ni bilo nobenega stanja, ali pa je big bang pretrgal vse kavzalne zveze s prejšnjim stanjem?
To sta dve plati iste medalje: če ne more nekaj na noben način vplivati na kasnejše stanje, je to enako, kot da ga ne bi bilo. Iz tega razloga je npr. debata o multiversu v bistvu debata o tem, kakšno površino je imela koča iz keksov in čokolade v pravljici Janko in Metka.
Bojim se, da neopravičeno sodiš kaj je in kaj ni relevantno za znanost.
Izražam samo svoje laično mnenje.
Seveda ni nesmisel. Poglejva zgolj za primer računalniški program (algoritem), ki bi "ukazal", da program naključno izbira piksle na monitorju. Torej imamo povzročeno naključnost. Mar ne?
Je nesmisel in navedeni primer ni dober, saj je pri tvoji izjavi šlo za gostobesednost.
Ob tem bi te vprašal, ali ni dejstvo, da ob vsakokratni meritvi, pri poskusu z dvema režema, pride do zloma valovne funkcije, meritev pravzaprav vzrok za ta zlom valovne funkcije. Kolikor bi šlo pri emritvi za povsem naključen proces, bi se pač dogajalo, da enkrat pride do zloma spet drugič ne. Poleg tega je to "dokaz", da tudi na mikro nivoju lahko zasledimo kavzalnost.
Jaz tukaj povezujem kavzalnost z determinizmom, saj sem izrecno navedel citat Laplaca. V podporo svojemu gledanju nisem navajal poskusa z dvojno režo, ampak naravno radioaktivnost in pa recimo kvantne fluktuacije. Po moje na mikronivoju ni kavzalnosti in vlada indeterminizem.
Teorije, ki opisujejo makrosvet (STR in PTR) pa so eksplicitno kavzalne. Prav zato se je avtor teh dveh teorij tako srdito upiral sprejetju kvantne slike sveta.
To se mi zdi že neverjetno. Skratka, ti trdiš, da ko imaš dva atoma torija vlada naključnost oziroma akavzalnost, potem jih dodamo še nekaj in "hop" pa smo v svetu kavzalnosti. Oprosti ampak to je smešna trditev. Oziroma, očitno mešaš med kavzalnostjo/akavzalnostjo in koherenco/dekoherenco. Sama statistika oziroma statistični vzorec ima pomen zgolj in izključno pri našem predvidevanju. Ampak, glede na to, da praviš, da veš kaj pomeni "verjetnostna porazdelitev" pri kvantni naključnosti oziroma akavzalnosti - če pač sprejmem to kot dejstvo - ne gre za našo sposobnost ali nesposobnost kar koli napovedovati, ampak gre tu za samo naravo "kvantnega sveta". Pri verjetnosti porazdelitvi ne gre za to, da mi lahko ali ne napovemo točno kje bomo "našli" elektron, ampak gre za samo naravo elektrona, gre za njegovo razpršenost, če se tako izrazim. Torej, to ni odvisno od naše sposobnosti in statistike.

Poleg tega, statistični vzorec ne pove praktično ničesar o kavzalnosti kot taki. Poznamo stohastične procese, za katere lahko mirno ugotavljamo, da pri le teh velja kavzalnost. Skratka, ne gre za to ...
Ne simplificiraj nedopustno stvari! Nisem nikjer rekel, da če dodamo še "nekaj atomov in "hop" pa smo v svetu kavzalnosti". Napisal sem, da se prične v skupkih bilijonov atomov kazati statistični vzorec časa razpada (razpolovni čas), nikoli pa ga ne moremo določiti za nekaj atomov.

In drugič: nisem operiral s poskusom z dvojno režo.
O temu v enem od naslednjih postov. Kolikor se mi bo sploh še dalo pokazati, kje je moč razbrati tvojo idealistično pozicijo.
Čakam... :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Seveda ni osnovno kozmološko vprašanje, se pa kozmologija še kako ukvarja s tem vprašanjem. Vprašanje a/kavzalnosti v povezavi s PTR pojasni npr. izotropnost in homogenost vesolja v kozmološkem merilu.
Ker dejansko nisem zasledil oziroma prebral nobenega članka o tem kako vprašanje (si mislil načelo?) kavzalnosti v povezavi s PTR pojasni izotropnost in homogenost vesolja, bi te prosil, če mi lahko objaviš kak link do članka, ki to opiše in pojasni.
Kip S. Thorne.
Če sem Thorna že kdaj citiral, pa se ne spomnim, je bilo to mogoče enkrat ali dvakrat. Dokler mi ga shrink pred časom ni omenil sploh nisem vedel zanj. Imam pa njegov (et.al.) učbenik prenesen na računalnik.
Saj to zatrjujem: ni vzroka za kvantne fluktuacije, zato so nepovzročene, akavzalne.


Ja, ampak to ne pomeni, da ne more biti kvantna fluktuacija sama vzrok vsem naslednjim vzrokom in posledicam. Pač prvi vzrok, ki ni povzročen - mogoče bi bilo pravilneje reči potencial, ki izhaja iz dejstva, da absolutni nič ni možen. V religijah so prvi vzrok, ki ni povzročen poimenovali bog.
Stavka "Vzrok za kvantne fluktuacije tiči, takšno je pač moje razumevanje tega naravnega fenomena, v samem obstoju energije." ne razumem dobro. Kvantne fluktuacije se dogajajo tudi pri E=0, zaradi Heisenbergovega principa nedoločenosti, ko gre – strogo klasično gledano - za kršitev načela o ohranitvi energije.
Zakaj nisi poslušal predavanja, ki sem ti ga objavil.

Kaj je kvantna fluktuacija? Kvantna fluktuacija je: "the temporary change in the amount of energy in a point in space ..." (Wikipedia) Nadalje: "That means that conservation of energy can appear to be violated, but only for small values of t (time). This allows the creation of particle-antiparticle pairs of virtual particles. The effects of these particles are measurable, for example, in the effective charge of the electron, different from its "naked" charge." (Ibid.)

In še enkrat, znotraj kvantne teorije E=0 pomeni: "Zero-point energy, also called quantum vacuum zero-point energy, is the lowest possible energy that a quantum mechanical physical system may have; it is the energy of its ground state. All quantum mechanical systems undergo fluctuations even in their ground state and have an associated zero-point energy, a consequence of their wave-like nature. The uncertainty principle requires every physical system to have a zero-point energy greater than the minimum of its classical potential well." (Wikipedia)
To trdim še zdaj. Ti pa boš moral pojasniti, kaj točno misliš z "obstojem energije" pred nastankom vesolja (big bangom).
Poglej si tisti prispevek pa ti bo jasno. Poleg tega beri zgoraj o Zero-point energy.
To sta dve plati iste medalje: če ne more nekaj na noben način vplivati na kasnejše stanje, je to enako, kot da ga ne bi bilo.


To seveda ni res. Poleg tega, ne gre za to, da nekaj ne more vplivati, mi enostavno eksperimentalno ne moremo dokazati oziroma ne moremo vedeti ali je vplivalo.
Iz tega razloga je npr. debata o multiversu v bistvu debata o tem, kakšno površino je imela koča iz keksov in čokolade v pravljici Janko in Metka.
No, ne duhoviči, kajti ravno "inflacija" omogoči povsem legitimno debato, znotraj fizike, o multiversu.
Izražam samo svoje laično mnenje.
Seveda, ti kar.
Je nesmisel in navedeni primer ni dober, saj je pri tvoji izjavi šlo za gostobesednost.
O čemu ti to? O kakšni gostobesednosti govoriš? In pa, zakaj primer ni dober?
Jaz tukaj povezujem kavzalnost z determinizmom, saj sem izrecno navedel citat Laplaca.
In zakaj to počneš? Zakaj si navajal Laplacea, če govorimo o kvantni mehaniki? In v katerem kontekstu si navedel Laplacea? Ti bom citiral: "Ti govoriš o makrosvetu, kjer kavzalnost ni problem, jaz pa o kvantnem nivoju. Na kvantnem nivoju ni kavzalnosti in zato kraljuje naključje. Šele s to paradigmo je dokončno in dokazano padla Laplacova zamisel o vesolju kot velikem urnem mehanizmu, kjer bi lahko – če bi poznali začetne pogoje – izračunali celotno prihodnost vesolja."

Uzput, bom citiral shrinka: "Ampak večinoma je o kavzalnosti govora v smislu teorije relativnosti, da pač informacije lahko potujejo največ s svetlobno hitrostjo, zato je relativistična kvantna mehanika (kvantna teorija polja) pač kavzalna teorija."

Ti trdiš, da ni. Zgolj pojasni nam še, zakaj meniš da ni.
V podporo svojemu gledanju nisem navajal poskusa z dvojno režo, ampak naravno radioaktivnost in pa recimo kvantne fluktuacije. Po moje na mikronivoju ni kavzalnosti in vlada indeterminizem.
Beri zgoraj shrinkov odgovor.
Teorije, ki opisujejo makrosvet (STR in PTR) pa so eksplicitno kavzalne. Prav zato se je avtor teh dveh teorij tako srdito upiral sprejetju kvantne slike sveta.
Ti bom citiral, da ti bo bolj jasno kaj je shrink sploh povedal:

"In modern physics, the notion of causality had to be clarified. The insights of the theory of special relativity confirmed the assumption of causality, but they made the meaning of the word "simultaneous" observer-dependent.[5] Consequently, the relativistic principle of causality says that the cause must precede its effect according to all inertial observers. This is equivalent to the statement that the cause and its effect are separated by a timelike interval, and the effect belongs to the future of its cause. If a timelike interval separates the two events, this means that a signal could be sent between them at less than the speed of light. On the other hand, if signals could move faster than the speed of light, this would violate causality because it would allow a signal to be sent across spacelike intervals, which means that at least to some inertial observers the signal would travel backward in time. For this reason, special relativity does not allow communication faster than the speed of light.

In the theory of general relativity, the concept of causality is generalized in the most straightforward way: the effect must belong to the future light cone of its cause, even if the spacetime is curved. New subtleties must be taken into account when we investigate causality in quantum mechanics and relativistic quantum field theory in particular. In quantum field theory, causality is closely related to the principle of locality. However, the principle of locality is disputed: whether it strictly holds depends on the interpretation of quantum mechanics chosen, especially for experiments involving quantum entanglement that satisfy Bell's Theorem." (Wikipedia)
Ne simplificiraj nedopustno stvari! Nisem nikjer rekel, da če dodamo še "nekaj atomov in "hop" pa smo v svetu kavzalnosti". Napisal sem, da se prične v skupkih bilijonov atomov kazati statistični vzorec časa razpada (razpolovni čas), nikoli pa ga ne moremo določiti za nekaj atomov.
Kar nima prav nobene zveze s kavzalnostjo in akavzalnostjo.
In drugič: nisem operiral s poskusom z dvojno režo.
Poskus z dvema režama, je "srce" razumevanja kvantne mehanike. To je govoril že Feynman. Kolikor ne operiraš s tim poskusom, se zna zgoditi, da sploh ne operiraš ...
Čakam... :wink:
Beri v odgovoru Bargu. Mogoče me potem več ne boš spraševal, kako naj misleče bitje (znanstvenik) odmisli samo sebe in vse druge pri njegovem ali teoretskem ali eksperimentalnem delu.

P.S.
Imam občutek, da smo na to temo bolj kot ne vse povedali, tako da je veliko vprašanje, ali je smisel vrteti se v krogu brezplodnih debat.

Odgovori