Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 8.3.2015 10:11

bargo wrote:Vidiš, gre za vključevanje, torej sprejemanje in ne toliko za oddajanje.
Brez oddajanja tudi ne more biti sprejemanja.
Povej ti meni, kdo danes ne sprejema rezultate znanosti in nenazadnje tudi znanosti?
Na Kvarkadabrinem forumu je žal kar nekaj takih kljukcev, vključno s teboj.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 8.3.2015 10:34

vojko wrote:problemi je napisal:

Ampak vojko, če me spomin ne vara, si nedolgo nazaj trdil o "nekem" nič, nastanku iz nič. Si spremenil mnenje?
Ne, nisem. To kar pravi Krauss ni v nasprotju s hipotezo o nastanku vsega iz Niča. On govori o vlogi naravnih zakonov pri tem.
Potem zelo verjetno nisi razumel kaj sploh pravi Krauss. (tam recimo od 53 minute dalje ...)

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 8.3.2015 12:50

problemi wrote:
vojko wrote:problemi je napisal:

Ampak vojko, če me spomin ne vara, si nedolgo nazaj trdil o "nekem" nič, nastanku iz nič. Si spremenil mnenje?
Ne, nisem. To kar pravi Krauss ni v nasprotju s hipotezo o nastanku vsega iz Niča. On govori o vlogi naravnih zakonov pri tem.
Potem zelo verjetno nisi razumel kaj sploh pravi Krauss. (tam recimo od 53 minute dalje ...)
Najprej, znebi se te zoprne manire, da insinuiraš sogovorniku, da "zelo verjetno ni razumel kaj sploh pravi ...nekdo". To predpostavlja, da si ti inteligentnejši od njega (saj ti razumeš, kaj pravi, on pa je prezabit, da bi razumel). Takšna predpostavka je hudičevo pretenciozna.

Toliko za uvod.

Dosti bolj verjetno je, da tebi dela probleme angleščina. Krauss je rekel naslednje (citat):

"Now you are gona be able to create the Universe from nothing. (53' 58'')

This is the first indication that maybe you can create the whole Universe form nothing. This is a remarkable plausible result that we were led to....And that means potentialy that our Universe could come from nothing, without any supernatural (??, zadnje besede nisem razumel).(54' 21'')

Torej, kdo ni razumel Kraussa?

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 8.3.2015 13:23

Bargo je napisal:
Lepo se to sliši, vendar ...
SSKJ:
Razum:
sposobnost vključevati, sprejemati v zavest in ugotavljati vzročne, logične povezave:

Vidiš, gre za vključevanje, torej sprejemanje in ne toliko za oddajanje.
Povej ti meni, kdo danes ne sprejema rezultate znanosti in nenazadnje tudi znanosti ?
Vključevanje že, vendar ne vse religiozne in druge neznanstvene navlake. Ali misliš, da je človeški pool znanja kanta za smeti, kjer lahko 'vključiš' vse, tudi verske mite? :lol:
Kdo danes ne sprejema rezultate znanosti in nenazadnje tudi znanosti?
Vsi pravi verniki, teh pa je nekaj milijard. Poudarek je na PRAVI verniki. Če pa malo verjamejo svojim svetim bukvicam, malo pa Darwinu in fiziki, potem so dvoličneži in hinavci. Skoraj polovica Američanov verjame, da so ljudje živeli skupaj z dinozavri...
Povsem mimo, kar dobro veš. Ne gre za prostor poučevanja, temveč za pripravljenost biti študent oz. biti poučen.
A tako je to! Kakšna karakterna lastnost pa je "ne biti pripravljen biti poučen"?? Povedano drugače: biti raje v blaženi nevednosti, živeti v svetu bogov in duhov, verjeti v kraje kot so nebesa in pekel, kot pa "biti poučen" o dejanskem svetu okoli tebe? :lol:
Besedo vera, uporabljam pod točko 5. , ker se mi beseda verjetje ne zdi primerna. Interpretacija pod točko 1 je neuporabna za diskurz, saj smo ugotovili, da smo znotraj narave in da nadnaravnih stvari sploh ne moremo niti misliti in tudi kaj je zavest ne vemo tako, da ...

Torej je zmeraj točka 5 moja uporaba besede vera, če bi slučajno bilo drugače bom posebej označil. Tudi za vsa besedila iz črvin uporabiš interpretacijo pod točko 5, nenazadnje smo to razčistili že dolgo tega nazaj.
O.K.
Tisto o bolovanju nisem spregledal, vem da sem zadel v črno.
Se nisi morda zmotil v osebi? Ali ne bi moralo biti /...vem, da si zadel v črno./? :lol:
S čem bi pa rad povezal?
Ja s kontekstom vendar! To je izven konteksta, človek!
Ad1) Zdi se mi, da primerjava z kisikom ni primerna, kar nekako ugotavljaš tudi sam z LOL na koncu?;
Meni se zdi zelo ustrezna.

ad2) Tudi skupek metod je še zmeraj metoda, pa čeprav jim dodaš besede posebne, rigorozne, ..., da se sliši bolj učeno in resno.
Moraš prebrati stavek do konca:
"Znanost s posebnimi, rigoroznimi metodami (znanstvenimi metodami in postopki) odkriva objektivno realnost. Ta metoda je lestev, most, po katerem pridemo v obljubljeno deželo Kanaan..."
V principu gre za "Ugibaj, izračunaj posledice ugibanja in primerjaj izračunane rezultate z pridobljenimi iz narave", drugače povedano, VERO daš na preizkus!
No, tudi tako štorasto in po otročje lahko opišeš znanstvene metode in postopke... :lol:
Problem je, ker se vsega ne da in more izračunati, posebej problematičen je izračun prihodnosti, čeprav je najbolj zaželen.
Razlogi so znani in znanstveno pojasnjeni.
Drugače povedano, vpogled v dimenzijo časa nam ni omogočen, povsem drugače je z vpogledom v prostor, a ne?
Še vedno ločuješ prostorčas na Prostor in Čas? Letos mineva natanko 100 let, odkar je...no, saj veš!
Svoboda govora, človekove pravice, svobodna izbira (volja) in kaj je še takih stvari to lepo rešujejo.
Kaj 'lepo rešujejo'? Dilemo: otrokom v šolah kot alternativo znanosti ponujati zbirke zgodbic iz železne dobe? Živeti po načelih in običajih nomadskih ljudstev iz železne dobe ali pa po teh iz XXI. stoletja?

Ne razumem.
Pretiravaš. Lahko ga obravnavaš kakor želiš vendar moraš pri tem obravnavanju upoštevati tudi druge in ne samo sebe.
In jim dovoliti, da takoj po rojstvu (običajno brivci s septičnimi rezili v umazanih prostorih) 'popravljajo' otroke, tako da jim pohabljajo spolne organe - čeprav v isti sapi kričijo, da so bili ustvarjeni po božji podobi?
Spet vera govori iz tebe.
E, moj bargo, to ni vera; to je takšno dejstvo kot to, da je Zemlja okrogla.
Ne, prav iz prejšnjega posta je mogoče domnevati, da pa ti veš, kar ostali še ne vemo.
Napačna domneva, kot posledica površnega branja... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.3.2015 13:30

Roman wrote:
bargo wrote:Vidiš, gre za vključevanje, torej sprejemanje in ne toliko za oddajanje.
Brez oddajanja tudi ne more biti sprejemanja.
Kje je tukaj spomin?
Roman wrote:
bargo wrote: Povej ti meni, kdo danes ne sprejema rezultate znanosti in nenazadnje tudi znanosti?
Na Kvarkadabrinem forumu je žal kar nekaj takih kljukcev, vključno s teboj.
To vzamem kot kompliment, ker predvidevam, da sebe ne šteješ med kljukce in kolikor se spomnim, se prištevaš med skeptike.
Veš, hecno je ko se verniki deklarirajo kot skeptiki in svoja prepričanja dogmatično zagovarjajo, brez da bi se tega sploh zavedali.
Žalostno pa je, ko ali ne uvidijo svoje zmote ali pa je niso sposobni priznati.


Recimo, kot primer vzemiva eno od tvojih takšnih trditev:

Roman: Oh, joj, vsa realna števila je mogoče bijektivno preslikati v polovico krožnice.

končala pa sva globoko z enačbami in še danes ne vem ali ti je potegnilo. No, nenazadnje tudi ni pomembno, kar šteje je zabava in živost. :D

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.3.2015 14:18

vojko wrote:
Bargo wrote: Lepo se to sliši, vendar ...
SSKJ:
Razum:
sposobnost vključevati, sprejemati v zavest in ugotavljati vzročne, logične povezave:

Vidiš, gre za vključevanje, torej sprejemanje in ne toliko za oddajanje.
Povej ti meni, kdo danes ne sprejema rezultate znanosti in nenazadnje tudi znanosti ?
Vključevanje že, vendar ne vse religiozne in druge neznanstvene navlake. Ali misliš, da je človeški pool znanja kanta za smeti, kjer lahko 'vključiš' vse, tudi verske mite? :lol:
Seveda ni človeški pool znanja kanta za smeti. Je pa človeški oz. evolucijski, zgodovinska pot do znanja, do slike, ki si jo sestavljamo, da bi ugotovili kdo smo, od kod prihajamo in kam in kako želimo potovati.
vojko wrote:
Bargo wrote: Kdo danes ne sprejema rezultate znanosti in nenazadnje tudi znanosti?
Vsi pravi verniki, teh pa je nekaj milijard. Poudarek je na PRAVI verniki. Če pa malo verjamejo svojim svetim bukvicam, malo pa Darwinu in fiziki, potem so dvoličneži in hinavci. Skoraj polovica Američanov verjame, da so ljudje živeli skupaj z dinozavri...
Od kod ti sploh ideja, da če verjameš enim in/ali drugim, si avtomatsko dvoličnež?

Videti je, da zahtevaš, da bi se ljudje morali opredeljevati do nekih konceptov o nastanku vsega, pri čemer je realnost takšna, da se iz dneva v dan soočamo z povsem vsakdanjimi problemi, za katere imajo vedenja o atomih, prostor-času, kozmološki konstanti, inflaciji, itd. skoraj ničelno koristnost pri njihovem reševanju.
vojko wrote:
Bargo wrote: Povsem mimo, kar dobro veš. Ne gre za prostor poučevanja, temveč za pripravljenost biti študent oz. biti poučen.
A tako je to! Kakšna karakterna lastnost pa je "ne biti pripravljen biti poučen"??
Mater to me spominja na fajmoštra iz nekega filma. Mogoče celo "Moj ata socialistični kulak". Točno ta scena samo malo manjka, vendar ker ti film dobro poznaš, veš o čem govorim.
vojko wrote: Povedano drugače: biti raje v blaženi nevednosti, živeti v svetu bogov in duhov, verjeti v kraje kot so nebesa in pekel, kot pa "biti poučen" o dejanskem svetu okoli tebe?
Videti je, da govoriš o apatičnosti in vzrok za to, je v vsakdanjem življenju in poplavi informacij, kjer se ponuja vse od perpetuum mobile do nebes, med tema dvema skrajnostima pa še multi-universe, flat universe, Schrodingerjeve mačke ne gre pozabiti, me je spomnil Spot. Malce za šalo, malce pa zares, v katerem od teh vesolji so nebesa? :roll:
vojko wrote:
Bargo wrote: Tisto o bolovanju nisem spregledal, vem da sem zadel v črno.
Se nisi morda zmotil v osebi? Ali ne bi moralo biti /...vem, da si zadel v črno./?
Ne, ne, bo kar prav. Sem imel dobrega učitelja.
vojko wrote:
Bargo wrote: S čem bi pa rad povezal?
Ja s kontekstom vendar! To je izven konteksta, človek!
Nebi bil tako prepričan.

vojko wrote: "Znanost s posebnimi, rigoroznimi metodami (znanstvenimi metodami in postopki) odkriva objektivno realnost. Ta metoda je lestev, most, po katerem pridemo v obljubljeno deželo Kanaan..."
Ja, saj sem. Poudarek sem videl na "objektivno" in obljubljeno in komentar bi bil necelovito in utopično, vendar nisem želel širiti teme.
vojko wrote:
Bargo wrote: V principu gre za "Ugibaj, izračunaj posledice ugibanja in primerjaj izračunane rezultate z pridobljenimi iz narave", drugače povedano, VERO daš na preizkus!
No, tudi tako štorasto in po otročje lahko opišeš znanstvene metode in postopke...
Štorasto? Se bi moral z drugim Richardom pogovoriti o tem. :D
vojko wrote:
Bargo wrote: Problem je, ker se vsega ne da in more izračunati, posebej problematičen je izračun prihodnosti, čeprav je najbolj zaželen.
Razlogi so znani in znanstveno pojasnjeni.
Res, boš malo elaboriral?
vojko wrote:
Bargo wrote: Drugače povedano, vpogled v dimenzijo časa nam ni omogočen, povsem drugače je z vpogledom v prostor, a ne?
Še vedno ločuješ prostorčas na Prostor in Čas? Letos mineva natanko 100 let, odkar je...no, saj veš!
Ja, vem. Prideš vse do nesmisla, kjer še najbolj renomirani fiziki obupajo. :D
Razstavljanje in potem sestavljanje pač ne da več nazaj prvobitne celote.
vojko wrote:
Bargo wrote: Svoboda govora, človekove pravice, svobodna izbira (volja) in kaj je še takih stvari to lepo rešujejo.
Kaj 'lepo rešujejo'? Dilemo: otrokom v šolah kot alternativo znanosti ponujati zbirke zgodbic iz železne dobe? Živeti po načelih in običajih nomadskih ljudstev iz železne dobe ali pa po teh iz XXI. stoletja?
Tudi, če je na ustrezen način predstavljeno. Ustrezno bi pomenilo poudarjati, da vsa znanost temelji na domnevah in da ne moremo vedeti kaj je prav, vemo pa lahko kaj ni prav. Skratka skromnost.
vojko wrote:
Bargo wrote: Pretiravaš. Lahko ga obravnavaš kakor želiš vendar moraš pri tem obravnavanju upoštevati tudi druge in ne samo sebe.
In jim dovoliti, da takoj po rojstvu (običajno brivci s septičnimi rezili v umazanih prostorih) 'popravljajo' otroke, tako da jim pohabljajo spolne organe - čeprav v isti sapi kričijo, da so bili ustvarjeni po božji podobi?
NE, nikakor. Postavi se vprašanje, kako jih pripeljati do tega, da bodo sami opustili takšna nesmiselna in kruta dejanja. Verjetno ne z vojno, ali kako?
vojko wrote:
Bargo wrote: Spet vera govori iz tebe.
E, moj bargo, to ni vera; to je takšno dejstvo kot to, da je Zemlja okrogla.
Saj, samo definiraj še to okroglost, da ni ravna je vsakemu najbrž že jasno. Nenazadnje so že stari Egipčani vedeli, da ni ravna. Kako se je le zgubilo to znanje?
vojko wrote:
Bargo wrote: Ne, prav iz prejšnjega posta je mogoče domnevati, da pa ti veš, kar ostali še ne vemo.
Napačna domneva, kot posledica površnega branja...
Evo, spet sem jaz nekaj zamešal. Kar preberi še enkrat, pri čemer upoštevaj uveljavljeno metodo, ki velja na tem forumu, da razsekaš misel na povedi, če tako, ... :wink:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 8.3.2015 14:25

bargo wrote:Roman: Oh, joj, vsa realna števila je mogoče bijektivno preslikati v polovico krožnice. končala pa sva globoko z enačbami in še danes ne vem ali ti je potegnilo. No, nenazadnje tudi ni pomembno, kar šteje je zabava in živost.
Glede na tvojo matematično pismenost (saj še pomniš svoje mešanje injektivnosti in enoličnosti? :lol: ) je upravičen sklep, da le tebi ni potegnilo. :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 8.3.2015 14:41

vojko wrote:Najprej, znebi se te zoprne manire, da insinuiraš sogovorniku, da "zelo verjetno ni razumel kaj sploh pravi ...nekdo".
Zakaj, če je očitno, da je temu tako?

To predpostavlja, da si ti inteligentnejši od njega (saj ti razumeš, kaj pravi, on pa je prezabit, da bi razumel). Takšna predpostavka je hudičevo pretenciozna.
Ta tvoja predpostavka, namreč da se predpostavlja, da sem inteligentnejši, je povsem zgrešena.
Toliko za uvod.
Kar se mene tiče je lahko tudi zaključek.
Dosti bolj verjetno je, da tebi dela probleme angleščina. Krauss je rekel naslednje (citat):
Nak, ne bo šlo ... Poslušaj raje naprej, kaj znotraj fizike sploh pomeni nothing, pa potem govori o razumevanju ali nerazumevanju angleščine. Kot dodatek: ne gre za razumevanje angleškega jezika, ampak fizike ...

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.3.2015 16:24

shrink wrote:
bargo wrote:Roman: Oh, joj, vsa realna števila je mogoče bijektivno preslikati v polovico krožnice. končala pa sva globoko z enačbami in še danes ne vem ali ti je potegnilo. No, nenazadnje tudi ni pomembno, kar šteje je zabava in živost.
Glede na tvojo matematično pismenost (saj še pomniš svoje mešanje injektivnosti in enoličnosti? ) je upravičen sklep, da le tebi ni potegnilo. :lol:
:shock:

Poglej, poglej, sam Mirkec se je javil. :lol:

Merlin, si pobegnil iz črne luknje, tiste luknje, v katero si se sam prostovoljno zaprl? :?

Veš, se ni potrebno spomniti, glede "injektivnosti in enoličnosti", je vse na tabli in je mogoče pogledati.

Drugače pa, če meniš, da je mogoče vsa realna števila bijektivno preslikati na polkrožnico, kar zapiši enačbe, naj one govorijo, ker tebi je težko verjeti, sploh glede na tvoj moto, da retrogradno spreminjaš definicije in paziš, da se ne podre teorija, teorija iz tvoje knjižnice.

Moje enačbe so tukaj, vključno z podnapisi.
Torej, modri mož, bo šlo? :mrgreen:
Last edited by bargo on 8.3.2015 16:41, edited 1 time in total.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 8.3.2015 16:38

Nič ne bo, bargon: tvoja pesniška nakladanja v zvezi z matematiko in znanostjo so bila že v preteklosti dovolj dobro komentirana, tvoji posti pa so zame še vedno nevidni (beri: so v "črni lukni"). :lol:

V zvezi s tvojim nakladanjem, da "če sam menim, da je mogoče celotno realno os preslikati na polkrožnico, naj kar zapišem enačbe", pa je moj odziv popolnoma nepotreben, saj ti je že Roman pokazal, da je to mogoče in tega ne meni samo on, ampak matematika - samo zate, bargon, schnellkurs (str. 10: geometrijski dokaz), da ne boš več nakladal o tem:

http://www.math.vanderbilt.edu/~schecte ... finity.pdf

:lol:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.3.2015 16:49

shrink wrote:Nič ne bo, bargon: tvoja pesniška nakladanja v zvezi z matematiko in znanostjo so bila že v preteklosti dovolj dobro komentirana, tvoji posti pa so zame še vedno nevidni (beri: so v "črni lukni"). :lol:

V zvezi s tvojim nakladanjem, da "če sam menim, da je mogoče celotno realno os preslikati na polkrožnico, naj kar zapišem enačbe", pa je moj odziv popolnoma nepotreben, saj ti je že Roman pokazal, da je to mogoče in tega ne meni samo on, ampak matematika - samo zate, bargon, schnellkurs (str. 10: geometrijski dokaz), da ne boš več nakladal o tem:

http://www.math.vanderbilt.edu/~schecte ... finity.pdf

:lol:
Merlin, torej, se z Romanom strinjata, da je mogoče bijektivno preslikati vsa realna števila na polkrožnico in v dokaz ponujaš link in verjetno
misliš da je dokaz zato trditev na 10 strani, kjer piše:

"A semicircle (with finite length) and a whole line (with infinite length) have the same number of points.
This is a bijection between the line and the semicircle."

Drži?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 8.3.2015 16:55

Strinjanje z Romanom je nerelevantno, kajti to je znano dejstvo iz teorije množic. In očitno ti ne potegne, pesnik, kje je dokaz za to trditev; saj sem ti lepo povedal: geometrijski dokaz (poglej sliko). :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.3.2015 16:58

shrink wrote:Strinjanje z Romanom je nerelevantno, kajti to je znano dejstvo iz teorije množic. In očitno ti ne potegne, pesnik, kje je dokaz za to trditev; saj sem ti lepo povedal: geometrijski dokaz (poglej sliko). :lol:
Veš, Merlin, vse si povedal. Sedaj lahko zapišem še SHRINK JE VERNIK! QED. :mrgreen:
Veš, eno je neskončna črta, drugo so realna števila ampak, kaj bi ti govoril. Naj govorijo enačbe.
Bargo wrote: Moje enačbe so tukaj, vključno z podnapisi.
Torej, modri mož, bo šlo? :mrgreen:
Očitno ne! :lol:
Sedaj, če ne razumeš teh enačb, povprašaj kakšnega profesorja matematike, ti jih bo pojasnil. :mrgreen:
Last edited by bargo on 8.3.2015 17:05, edited 1 time in total.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 8.3.2015 17:04

Seveda, bargon, tisti, ki dejansko razumejo matematiko (in njene dokaze), so zate "verniki". To že vem(o) in tega ti res ni treba vedno znova in znova povedati. :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.3.2015 17:12

shrink wrote:Seveda, bargon, tisti, ki dejansko razumejo matematiko (in njene dokaze), so zate "verniki". To že vem(o) in tega ti res ni treba vedno znova in znova povedati. :lol:
Narobe Shrink. Tisti, ki si domišljajo da razumejo matematiko in še po predstavljenih dokazih nakladajo o neizobraženosti itd., si zaslužijo prav posebno ime aksiomatični dogmatiki, kamor sedaj, več kot očitno, spadaš tudi ti Shrink, Merlin, Mirkec, ne Romeo, skratka cel gumenjak. :lol: :D

Rešiš lahko samo poštarja, ali obrnjeno, poštar lahko reši tebe. :mrgreen:

Post Reply