Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.4.2015 15:54

Bargo je napisal:
Govoriva o predstavljenih eksperimentih z Amebami, kjer začneva z eno kolonijo ameb iz neke družine, ki zgradijo mrežo in to tako, da se delijo in na koncu tega procesa, ko so skoraj poustvarile "Tokyo" omrežje, so vendar te Amebe enake ali pa meniš, da so mutirale in to še tako močno, da bi mi že zaznali informacijsko razliko?
Ne vem pravzaprav o čem ti govoriš, saj je bila moja zadnja replika na tvojo pripombo: /...spomni se na spin, tudi atomi niso povsem enaki.../. Torej si govoril o identiteti atomov, ne o amebah.

Seveda so vse amebe tega soja, ki gradijo mreže, v povprečju biološko enake, izpod zaznavnega nivoja informacijske razlike.
Še vedno mi ni čisto jasno, zakaj te to do onemoglosti fascinira; v bistvu je to rezultat milijarde let trajajočega boja za hrano (beri: preživetje). Amebe, ki jih gledaš na posnetku, so zmagovalke finala v tekmi preživetja, ki se je začela v predkambriju.
Kaj pa vem, ti uvajaš čudeže, tako na poskok. Po tvoji logiki, potrebuješ samo dovolj veliko število Amemb in puf. bo nekaj novega.


Narobe bereš! Ne: "dovolj veliko število Amemb in puf", ampak: 'dovolj veliko število atomov/molekul in puf' - nova kvaliteta – življenje! :D
Kako to, da ne videvamo, vsaj vsakih nekaj deset let, novih kreatur? Sedaj bo nekdo rekel, seveda jih.
Seveda jih, toda vržene so kot mutanti v neverjetno kompetitiven svet, kjer so vsi biotopi že zasedeni z vrhunskimi zmagovalci in specialisti, ki so v milijonih generacij pilili svoje sposobnosti preživetja. Enostavno nimajo šans, izginejo še preden so se pojavili. Če pa šteješ vsak soj rinovirusov (povzročiteljev navadnega prehlada) ali sploh RNA virusov za "novo kreaturo", jih videvamo vsako leto, saj so izredno mutabilni (več kot ena mutacija na genom na replikacijo).

Vendar tisti eksperiment z bakterijami, ki se prilagodijo na povsem sovražno okolje ne šteje, ker je v začetnem stanju že bila bakterija, ki je imela to lastnost, vsaj tako izhaja iz tvojega stališča.
Tako je. :D
Bargo napisal/-a:Aha, ta nič je videti naš konstrukt, kot posledica "vrha piramide" na katerega smo se usedli. Samo naša vrsta je inteligenta in zavestna in nad nami ni nič, pod nami pa naravna evolucija, pod njo pa spet nič, iz katerega je vse nastalo.

Ne, tako enostavno pa to spet ni! Nad nami so civilizacije tip I, II in III...

Kako da ne? Nič eksplodira in tej eksploziji rečemo BigBang, potem se dogaja, dokler se ne dogodi naša vrsta, ki poimenuje tole kreiranje iz nič in to še z domnevo, da se energija ohranja in se samo spreminja iz ene oblike v drugo.
Tebi se to zdi 'enostavno'?
Pod nami pa je anorganska kemija...

Samo stvar našega opazovanja in opisovanja okolja, zunanjega in notranjega, dokler ne pridemo do točke, ki smo jo postavili na začetku.

Ne, to ni samo "stvar našega opazovanja in opisovanja okolja", pri kemiji gre za objektivno dejstvo premeščanja zunanjih elektronov. "Stvar našega opazovanja in opisovanja okolja" je bil morda pred Mendeljejevom in kvantno mehaniko, zdaj je to objektivno dejstvo.

Kaj je to s pajkom?

Misliš tistega, ki gradi mreže?
Ja, tistega.
Bargo napisal/-a:Odlično. Evo, spet same mreže. Vidiš to sem imel v mislih, ko sem napisal: "Namreč, ko se pojavi Duh sprva začne urejati zunanje okolje, glede na svojo notranjo ureditev."

Jaz pa sem imel v mislih strašljivo kompleksnost žive celice, ki trenutno presega vse naše kognitivne sposobnosti. In ti odpraviš ta 'čudež' biokemije z zamahom roke: 'Nič zapletenega ni'?

Ah, seveda je kompleksno, saj še opazovanja obnašanja Ameb, kažejo, da ne vemo, KAKO jim to uspeva, da gradijo skoraj optimalne mreže, pri čemer kriterije za optimalnost postavlja HSS, ki je edina mera za inteligenco? Spomni se, da ni napisal od 0..200 IQ, še dobro da poznamo realna števila, da kompleksnih ne omenjam.
Tore sva se uskladila? :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Videti je, da gledaš navzdol, kaj pa ko gledaš gor, proti ORIONU, vidiš vsaj meglice?

Gledam v smeri Sagittariusa in Velikega atraktorja...

Dobro, potem se zavedaš majhnosti in hkrati pomembnosti?
Popolnoma.
Zmanjševanje entropije, če deluje znotraj bo tudi zunaj.

Misliš na svetega duhca, takega v katerega verjame Preprosti (bog mu odpusti grehe)?

Ne, v mislih imam aroganco HSS.
Kakšno aroganco? O aroganci bomo lahko govorili, ko se bomo srečali s pripadniki civilizacije tip II ali celo III. Trenutno pa smo the only game in town in se še lahko igramo boga...
Vojko: Ne ga lomit'! Kakšen pa je ta 'princip'? Kako ga 'zapuščajo'? Tako kot deževnik 'zapušča' za sabo princip vrtanja lukenj v prst?

Bargo: Okoli 21% procentov našega DNK delimo z bakterijami, torej v DNK-ju.

Vojko: Sled duhovne ali materialne kulture v DNK????????????

Informacijske.
Kako si lahko predstavljaš 'informacijsko' sled v DNK amebe, ki se odraža v gradnji teh mrež?
Ne, bolj na splošno, nevronske mreže.

V kakšnem smislu?

Pretoka informacij.
Si lahko še krajši? :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 28.4.2015 19:25

vojko wrote:
Bargo wrote:Govoriva o predstavljenih eksperimentih z Amebami, kjer začneva z eno kolonijo ameb iz neke družine, ki zgradijo mrežo in to tako, da se delijo in na koncu tega procesa, ko so skoraj poustvarile "Tokyo" omrežje, so vendar te Amebe enake ali pa meniš, da so mutirale in to še tako močno, da bi mi že zaznali informacijsko razliko?
Ne vem pravzaprav o čem ti govoriš, saj je bila moja zadnja replika na tvojo pripombo: /...spomni se na spin, tudi atomi niso povsem enaki.../. Torej si govoril o identiteti atomov, ne o amebah.
Seveda ne veš, o čem pišem, vem tudi zakaj ne veš. Prijatelj, bi napisal "bejž no". Poglej tako se je začelo:
Vojko: Inteligenco moraš najprej imeti, šele nato jo lahko izkazuješ.
Bargo: Ali res moraš imeti val, da pokažeš na valovanje?
Vojko: Ja, definitivno. Kot moraš 'imeti' pojem spanec, da 'pokažeš' na 'spanje', ali pojem 'zbor', da 'pokažeš' na 'zborovanje', ali pojem 'barva', da 'pokažeš' na 'barvanje'.

Bargo: No, pa sva tam. (1) Pojmi so naš konstrukt, kot posledica zavedanja. (2) Sedaj boš verjetno vprašal, zavedanja česa? Zavedanja raznolikosti in v ozadju tega je nehomogenost in še globje homogenost, ki jo žal natlačimo v točko. (3) Skratka, varna povezanost bazira na integrirani komunikaciji, v smislu spoštovati raznolikost in podpirati povezave. ->(4) Amebam je to lažje, ker so povsem enake.

Sedaj sledi RAZBIJANJE in potem tvoj zaključek: "Torej si govoril o identiteti atomov, ne o amebah."
Vojko: (1 )Celotno naše znanje in védenje je 'konstrukt, kot posledica zavedanja'.
Vojko: (2) No, po zadnjih predstavah teorije strun ne v točko, ampak v struno razsežnosti 10*-35m.
Vojko: (3) Malo orakeljsko povedano, a neproblematično.
Vojko (4) Tudi atomi in molekule 'so povsem enake'... :lol:
Skratka deli in vladaj ne deluje. Lahko pa se delaš norca, "Torej si govoril o identiteti atomov, ne o amebah.", samo ne vem še iz koga.
vojko wrote: Seveda so vse amebe tega soja, ki gradijo mreže, v povprečju biološko enake, izpod zaznavnega nivoja informacijske razlike.
Vidiš, če želiš zmoreš.
vojko wrote: Še vedno mi ni čisto jasno, zakaj te to do onemoglosti fascinira; v bistvu je to rezultat milijarde let trajajočega boja za hrano (beri: preživetje).
Dokler boš delil in imel občutek, da s tem obvladuješ karkoli že, se ti bo pač dogajalo, da ti ni "čisto jasno". Me spominja na "čisto resnico". :lol:
vojko wrote: Amebe, ki jih gledaš na posnetku, so zmagovalke finala v tekmi preživetja, ki se je začela v predkambriju.
Kaj ti ne poveš. Kdo je bil v režiji? :D
vojko wrote:
Bargo wrote: Kaj pa vem, ti uvajaš čudeže, tako na poskok. Po tvoji logiki, potrebuješ samo dovolj veliko število Amemb in puf. bo nekaj novega.

Narobe bereš! Ne: "dovolj veliko število Amemb in puf", ampak: 'dovolj veliko število atomov/molekul in puf' - nova kvaliteta – življenje!

Prav ali narobe, zmeraj potegneš verjetje "kvantiteta v kvaliteto" na plano, pa sedaj ali gre za atome, molekule, celice, organizme, ...., nevrone, samo imenuj. Evolucija.
Si se vprašal, kdo ali kaj se gre informacijski razvoj?

vojko wrote:
Bargo wrote: Kako to, da ne videvamo, vsaj vsakih nekaj deset let, novih kreatur? Sedaj bo nekdo rekel, seveda jih.
Seveda jih, toda vržene so kot mutanti v neverjetno kompetitiven svet, kjer so vsi biotopi že zasedeni z vrhunskimi zmagovalci in specialisti, ki so v milijonih generacij pilili svoje sposobnosti preživetja. Enostavno nimajo šans, izginejo še preden so se pojavili. Če pa šteješ vsak soj rinovirusov (povzročiteljev navadnega prehlada) ali sploh RNA virusov za "novo kreaturo", jih videvamo vsako leto, saj so izredno mutabilni (več kot ena mutacija na genom na replikacijo).
Seveda, napake pri prepisovanju se pač dogajajo in zato je prišla nova kvaliteta, ki napake prepozna in jih popravi. (prosto po Vojku, AWE Vojko.)
vojko wrote:
Bargo wrote: Vendar tisti eksperiment z bakterijami, ki se prilagodijo na povsem sovražno okolje ne šteje, ker je v začetnem stanju že bila bakterija, ki je imela to lastnost, vsaj tako izhaja iz tvojega stališča.
Tako je.
Amen.

Vojko wrote: Bargo : Aha, ta nič je videti naš konstrukt, kot posledica "vrha piramide" na katerega smo se usedli. Samo naša vrsta je inteligenta in zavestna in nad nami ni nič, pod nami pa naravna evolucija, pod njo pa spet nič, iz katerega je vse nastalo.

Vojko: Ne, tako enostavno pa to spet ni! Nad nami so civilizacije tip I, II in III...

Bargo: Kako da ne? Nič eksplodira in tej eksploziji rečemo BigBang, potem se dogaja, dokler se ne dogodi naša vrsta, ki poimenuje tole kreiranje iz nič in to še z domnevo, da se energija ohranja in se samo spreminja iz ene oblike v drugo.

Vojko: Tebi se to zdi 'enostavno'?
Sem ti že povedal, davno tega, da je to paradoks. Mislim, da si bil edini, ki je prepoznal, da je po Wernerju to celo mogoče. Sam seveda v to ne verjamem, poka, da se kar kadi.

vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: Pod nami pa je anorganska kemija...
Samo stvar našega opazovanja in opisovanja okolja, zunanjega in notranjega, dokler ne pridemo do točke, ki smo jo postavili na začetku.
Ne, to ni samo "stvar našega opazovanja in opisovanja okolja", pri kemiji gre za objektivno dejstvo premeščanja zunanjih elektronov. "Stvar našega opazovanja in opisovanja okolja" je bil morda pred Mendeljejevom in kvantno mehaniko, zdaj je to objektivno dejstvo.
Daj no, "objektivno dejstvo", spet pretiravaš, vendar se mi ne da več, naj te samo spomnim na molekulo fulerena.
vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: Kaj je to s pajkom?
Misliš tistega, ki gradi mreže?
Ja, tistega.
Saj sem ti povedal, plete mreže in se ne zaveda KAKO, samo delujejo pa te MREŽE in to celo v zelo dinamičnih okoljih, saj je preživel milijone let in še danes plete. Vsaka povezava s mehaniko, kvantno mehaniko, je povsem naključna.
Vojko wrote: Bargo: Odlično. Evo, spet same mreže. Vidiš to sem imel v mislih, ko sem napisal: "Namreč, ko se pojavi Duh sprva začne urejati zunanje okolje, glede na svojo notranjo ureditev."

Vojko: Jaz pa sem imel v mislih strašljivo kompleksnost žive celice, ki trenutno presega vse naše kognitivne sposobnosti. In ti odpraviš ta 'čudež' biokemije z zamahom roke: 'Nič zapletenega ni'?

Bargo: Ah, seveda je kompleksno, saj še opazovanja obnašanja Ameb, kažejo, da ne vemo, KAKO jim to uspeva, da gradijo skoraj optimalne mreže, pri čemer kriterije za optimalnost postavlja HSS, ki je edina mera za inteligenco? Spomni se, da ni napisal od 0..200 IQ, še dobro da poznamo realna števila, da kompleksnih ne omenjam.

Vojko: Torej sva se uskladila?
V čem, da je narava zelo kompleksna, gledano iz naše perspektive. Za Amebo je enostavno, tudi za pajka, kaj pa ti dve vrsti vesta o Galaksijah in točki iz katere domnevno vse izhaja? :lol: O inteligenci, ki se je pojavila pred 50.000 leti, tako po principu iz kvantitete v kvaliteto, pa se ne moreva strinjati, ker je zame to nesmisel, kakor tudi ne o zavesti, in krogu 99 v katerega si prostovoljno vpisal.

Bargo: Zmanjševanje entropije, če deluje znotraj bo tudi zunaj.
Vojko: Misliš na svetega duhca, takega v katerega verjame Preprosti (bog mu odpusti grehe)?
Bargo: Ne, v mislih imam aroganco HSS.
Vojko: Kakšno aroganco? O aroganci bomo lahko govorili, ko se bomo srečali s pripadniki civilizacije tip II ali celo III. Trenutno pa smo the only game in town in se še lahko igramo boga...
To je žalostno, zelo žalostno, kar si napisal, je pa realno.

vojko wrote: Vojko: Ne ga lomit'! Kakšen pa je ta 'princip'? Kako ga 'zapuščajo'? Tako kot deževnik 'zapušča' za sabo princip vrtanja lukenj v prst?
Bargo: Okoli 21% procentov našega DNK delimo z bakterijami, torej v DNK-ju.
Vojko: Sled duhovne ali materialne kulture v DNK????????????
Bargo: Informacijske.
Vojko: Kako si lahko predstavljaš 'informacijsko' sled v DNK amebe, ki se odraža v gradnji teh mrež?
S težavo.

Bargo: Ne, bolj na splošno, nevronske mreže.
Vojko: V kakšnem smislu?
Bargo: Pretoka informacij.
Vojko:Si lahko še krajši?
Ne, ker je to ravno dovolj široko za kontekst Amebe in inteligenca, pa še računalniki spadajo sem notri. :D

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.4.2015 20:05

Bargo je napisal:
vojko napisal/-a:Še vedno mi ni čisto jasno, zakaj te to do onemoglosti fascinira; v bistvu je to rezultat milijarde let trajajočega boja za hrano (beri: preživetje).
Dokler boš delil in imel občutek, da s tem obvladuješ karkoli že, se ti bo pač dogajalo, da ti ni "čisto jasno". Me spominja na "čisto resnico".
Kaj pa 'delim', moliću fino'? Obvladujemo pa že kar precej tega...
Amebe, ki jih gledaš na posnetku, so zmagovalke finala v tekmi preživetja, ki se je začela v predkambriju.

Kaj ti ne poveš. Kdo je bil v režiji?

Isti kot pri tebi: Evolucija...

Prav ali narobe, zmeraj potegneš verjetje "kvantiteta v kvaliteto" na plano, pa sedaj ali gre za atome, molekule, celice, organizme, ...., nevrone, samo imenuj. Evolucija.
Seveda 'potegnem'; to je posledica preprostega dejstva, da ta zakon deluje skoraj povsod v naravi, predvsem pa v živi naravi in da pojasni stratume vse kompleksnejše organizacije materije. Začne se z neživo naravo, pa fizika, kemija, nato življenje, nato psiha/inteligenca, pa družba. Smo na pragu prve globalne družbe (beri: civilizacije tip I). Internet je telefon planetarne družbe, angleščina je njena lingua franca, EU je zametek planetarne politično-ekonomske ureditve, jeans in rock kažeta smer planetarni pop kulturi, ipd. :D
Si se vprašal, kdo ali kaj se gre informacijski razvoj?
Saj prehod kvantitete v kvaliteto JE informacijski razvoj.
Sem ti že povedal, davno tega, da je to paradoks. Mislim, da si bil edini, ki je prepoznal, da je po Wernerju to celo mogoče. Sam seveda v to ne verjamem, poka, da se kar kadi.
Kaj točno 'ne verjameš' in kaj 'poka, da se kar kadi'?
Daj no, "objektivno dejstvo", spet pretiravaš, vendar se mi ne da več, naj te samo spomnim na molekulo fulerena.
Kaj je z molekulo fulerena?
Saj sem ti povedal, plete mreže in se ne zaveda KAKO, samo deluje pa in to celo v zelo dinamičnih okoljih, saj je preživel milijone let in še danes plete. Vsaka povezava s mehaniko, kvantno mehaniko, je povsem naključna.
Trudim se ti slediti... :wink:
V čem, da je narava zelo kompleksna, gledano iz naše perspektive.
Ja, seveda, iz naše perspektive. Iz perspektive pajka je še neznansko bolj komplicirana. Predstavljaj si, da se ustavimo ob njegovi mreži in ga nagovorimo. Ponudimo mu sodelovanje na področju IT, vesoljske tehnike in glasbe...Ali pa samo zaradi nepazljivosti raztrgamo njegovo mrežo... :lol:

Za Amebo je enostavno, tudi za pajka, kaj pa ti dve vrsti vesta o Galaksijah in točki iz katere domnevno vse izhaja?
Nič. Ima kdo morda drugačno mišljenje?
O inteligenci, ki se je pojavila pred 50.000 leti, tako po principu iz kvantitete v kvaliteto, pa se ne moreva, ker je zame to nesmisel, kakor tudi ne o zavesti in krogu 99 v katerega si prostovoljno vpisal.
Kaj točno je zate 'nesmisel'? Da je inteligenca tudi posledica delovanja zakona prehoda iz kvantitete v kvaliteto? Kako to, da se potem ni razvila pri žuželkah ali ribah?
To je žalostno, zelo žalostno, kar si napisal, je pa realno.
C'est la vie, bargo...
Vojko: Kako si lahko predstavljaš 'informacijsko' sled v DNK amebe, ki se odraža v gradnji teh mrež?

S težavo.
Najboljši odgovor, kar si jih lahko izbral...
Bargo: Ne, bolj na splošno, nevronske mreže.
Vojko: V kakšnem smislu?
Bargo: Pretoka informacij.
Vojko:Si lahko še krajši?

Ne, ker je to ravno dovolj široko za kontekst Amebe in inteligenca, pa še računalniki spadajo sem notri.
No, lahko bi bil še krajši in bi odgovoril: 'Pretoka.' :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.4.2015 17:26

Vojko: Še vedno mi ni čisto jasno, zakaj te to do onemoglosti fascinira; v bistvu je to rezultat milijarde let trajajočega boja za hrano (beri: preživetje).

Bargo :Dokler boš delil in imel občutek, da s tem obvladuješ karkoli že, se ti bo pač dogajalo, da ti ni "čisto jasno". Me spominja na "čisto resnico".
Vojko: Kaj pa 'delim', moliću fino'? Obvladujemo pa že kar precej tega...
Karte! Miselne procese razstavljaš na povedi in sestavljaš neko drevo, pri tem pa ne vidiš več našega gozda. :roll:
Vojko: Amebe, ki jih gledaš na posnetku, so zmagovalke finala v tekmi preživetja, ki se je začela v predkambriju.
Bargo: Kaj ti ne poveš. Kdo je bil v režiji?
Vojko: Isti kot pri tebi: Evolucija...
Ja, vendar ta evolucija je naš konstrukt, naša domneva.
Vojko wrote:
Bargo wrote: Prav ali narobe, zmeraj potegneš verjetje "kvantiteta v kvaliteto" na plano, pa sedaj ali gre za atome, molekule, celice, organizme, ...., nevrone, samo imenuj. Evolucija.
Seveda 'potegnem'; to je posledica preprostega dejstva, da ta zakon deluje skoraj povsod v naravi, predvsem pa v živi naravi in da pojasni stratume vse kompleksnejše organizacije materije. Začne se z neživo naravo, pa fizika, kemija, nato življenje, nato psiha/inteligenca, pa družba. Smo na pragu prve globalne družbe (beri: civilizacije tip I). Internet je telefon planetarne družbe, angleščina je njena lingua franca, EU je zametek planetarne politično-ekonomske ureditve, jeans in rock kažeta smer planetarni pop kulturi, ipd.
Zakon!? Torej ali obstaja vsaj nek sistem enačb, za ta zakon? Kje pa ta zakon ne deluje? Ne razumem sedaj, deluje v živi naravi ali ne? Stratume je kaj?!
Kompleksnost:
1. kompleksnost = zapleteno-prepletena struktura (vzorec, red) elementov ali delov nekega sistema/sestava.
2. Warren Weaver (1948): “kompleksnost nekega sistema je stopnja težavnosti v predvidevanju lastnosti tega sistema, če so dane lastnosti njegovih delov.”
3. Andrej N. Kolmogorov (1965): kompleksnost nekega sistema/sestava je dolžina najkrajšega algoritma, s katerim ga lahko popolnoma določimo/opišemo.
4. ...


Nadalje, miselna kompozicija "začne se z neživo naravo, pa fizika, kemija, nato življenje, nato psiha/inteligenca, pa družba" je pač naše videnje, naša delitev poti, izkustvena pot, ki pa je odvisna od naših dejansko prehojenih poti in potem po tej maniri sledi interpolacija, do civilizacije tipa I, in na koncu do boga, ki se tako kreira, a ne? Torej ne samo, da se začne v točki, tudi konča se v točki! Levjesrčni celo dopušča možnost cikla!!
Vojko wrote:
Bargo wrote:Si se vprašal, kdo ali kaj se gre informacijski razvoj?
Saj prehod kvantitete v kvaliteto JE informacijski razvoj.
Dokler ne poveš nekaj konkretno o tem čudežnem zakonu, kvantitete->kvaliteto, tako dolgo je pač to vera. Kakovost potrebuje referenco, saj kakovost je med nečim in ne nekaj. :roll: No mogoče meniš, da je kakovost v nečem, ali ne?

Bargo : Aha, ta nič je videti naš konstrukt, kot posledica "vrha piramide" na katerega smo se usedli. Samo naša vrsta je inteligenta in zavestna in nad nami ni nič, pod nami pa naravna evolucija, pod njo pa spet nič, iz katerega je vse nastalo.

Vojko: Ne, tako enostavno pa to spet ni! Nad nami so civilizacije tip I, II in III...

Bargo: Kako da ne? Nič eksplodira in tej eksploziji rečemo BigBang, potem se dogaja, dokler se ne dogodi naša vrsta, ki poimenuje tole kreiranje iz nič in to še z domnevo, da se energija ohranja in se samo spreminja iz ene oblike v drugo.

Vojko: Tebi se to zdi 'enostavno'?
Bargo: Sem ti že povedal, davno tega, da je to paradoks. Mislim, da si bil edini, ki je prepoznal, da je po Wernerju to celo mogoče. Sam seveda v to ne verjamem, poka, da se kar kadi.

Vojko: Kaj točno 'ne verjameš' in kaj 'poka, da se kar kadi'?
Ne verjamem v nič.
Vprašanje bi moralo biti, kaj se kadi, ko poka nič!? Odgovor: materija. :lol:
Vojko wrote:
Bargo wrote: Daj no, "objektivno dejstvo", spet pretiravaš, vendar se mi ne da več, naj te samo spomnim na molekulo fulerena.
Kaj je z molekulo fulerena?
Interferira!

Vojko wrote:
Bargo wrote: V čem, da je narava zelo kompleksna, gledano iz naše perspektive.
Ja, seveda, iz naše perspektive. Iz perspektive pajka je še neznansko bolj komplicirana. Predstavljaj si, da se ustavimo ob njegovi mreži in ga nagovorimo. Ponudimo mu sodelovanje na področju IT, vesoljske tehnike in glasbe...Ali pa samo zaradi nepazljivosti raztrgamo njegovo mrežo...
Ne, takšno predstavljanje je ne smiselno, ker si lahko le s težavo predstavljaš, kaj menim JAZ, KAKO bi si le lahko predstavljal svet pajka, pri čemer ga itak ne moreš razumeti, ne glede na to, KAKO inteligenta kreatura si.
Vojko wrote:
Bargo wrote: Za Amebo je enostavno, tudi za pajka, kaj pa ti dve vrsti vesta o Galaksijah in točki iz katere domnevno vse izhaja?
Nič. Ima kdo morda drugačno mišljenje?
Ne moreš vedeti, lahko samo domnevaš, nenazadnje zakaj meniš, da ker ne vesta nič o Galaksijah in točki, smo mi nekaj več? Mreže znata izdelati in za opis in primerjavo mrež med seboj mi potrebujemo matematiko, da lahko objektivno ocenjujemo, kot da bi to, ocenjevanje, karkoli pomenilo za ta dva bitja.
No, razen če objektivno ugotovimo, da eden od Pajkov nima perspektive in ga uničimo, ker ga pač lahko.
Vojko wrote:
Bargo wrote: O inteligenci, ki se je pojavila pred 50.000 leti, tako po principu iz kvantitete v kvaliteto, pa se ne moreva, ker je zame to nesmisel, kakor tudi ne o zavesti in krogu 99 v katerega si prostovoljno vpisal.
Kaj točno je zate 'nesmisel'? Da je inteligenca tudi posledica delovanja zakona prehoda iz kvantitete v kvaliteto? Kako to, da se potem ni razvila pri žuželkah ali ribah?
Kdo pa pravi, da ribe in žuželke niso inteligentne, razen seveda, če inteligenco postaviš, kot pojavno obliko pri HSS.
Vojko wrote:
Bargo wrote: To je žalostno, zelo žalostno, kar si napisal, je pa realno.
C'est la vie, bargo...
Saj, samo ali res mora biti tako?

Vojko: Kako si lahko predstavljaš 'informacijsko' sled v DNK amebe, ki se odraža v gradnji teh mrež?
Bargo : S težavo.
Vojko: Najboljši odgovor, kar si jih lahko izbral...
Najboljši za koga?
Bargo: Ne, bolj na splošno, nevronske mreže.
Vojko: V kakšnem smislu?
Bargo: Pretoka informacij.
Vojko:Si lahko še krajši?
Bargo: Ne, ker je to ravno dovolj široko za kontekst Amebe in inteligenca, pa še računalniki spadajo sem notri.
Vojko: No, lahko bi bil še krajši in bi odgovoril: 'Pretoka.'
Res je, čeprav bi potem znal nastopiti problem z maso, saj veš, pomnilnik je zaenkrat lahko samo lokalno. :lol:

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 1.5.2015 14:00

Vidiš sedaj Bianko, 3 * 42 = 126. Koliko je že vrednost za Higgs bozon. 8) :D To je veliko bolj natančno, kot pri Homerju.

Od kod se je vzela trojka ti je verjetno jasno. :lol:
Vem od kje 42 :wink:
Trojka je pa verjetno Higgsov bozon, razdeljen med očeta, sina in svetega duha :D

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 1.5.2015 21:40

bianko wrote:
Vidiš sedaj Bianko, 3 * 42 = 126. Koliko je že vrednost za Higgs bozon. 8) :D To je veliko bolj natančno, kot pri Homerju.

Od kod se je vzela trojka ti je verjetno jasno.
Vem od kje 42 :wink:
Trojka je pa verjetno Higgsov bozon, razdeljen med očeta, sina in svetega duha :D
Mogoče, vendar ta "trojka" je trica, ki jih zadeva Merlin, kot za šalo. :D
bianko wrote: Ko sem mu omenil, da je to mogoce posledica premalo spanja in celonocnih vozenj vsak dan in sproscanje dmt-ja v budnem stanju (moje mnenje), ki ustvarja privide, ki se v spomin vtisne, kot resnicen dogodek. Oseba ne razloci med prividi in realnostjo.
Mislim, da tole ne drži, da bi sproščanje DMT imelo vpliv na realnost, karkoli že razumeš pod realnost.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 1.5.2015 23:16

Ne projeciraj svojih sv. pesniških trojstev na tiste, ki si tvoje imbecilne poezije ne želijo, bargon. :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.5.2015 11:39

shrink wrote:Ne projeciraj svojih sv. pesniških trojstev na tiste, ki si tvoje imbecilne poezije ne želijo, bargon. :lol:
Merlin imaš odlično priložnost, da sebi pojasniš lastno projekcijo "Testni delci so povsem kompatibilni s praznim vesoljem, ki se širi." . Kako se izgrajuje koordinatni sistem za prostor, ki se širi, diskretno ali zvezno? Zanima me, v kateri točki se nahaja opazovalec, ki opazuje izgradnjo celotnega koordinatnega sistema? :arrow:

Predlagam, da začneš kar tukaj. Samo lepo in počasi, tako kot znaš, saj veš, sprva postulate, kot eksistira, obstaja, nato nadaljuješ tako dolgo, dokler ne izvzameš sebe, torej eksistira iz tega grafa, ki ga boš gradil. :D Prepričan sem, da ti bo slej kot prej uspelo, smrtnik. :D

Lahko izdelaš tudi simulacijo, če ti je lažje. :lol:
Gravity Simulation - Forming a Planet using Maya Particles
Last edited by bargo on 2.5.2015 11:55, edited 1 time in total.

User avatar
celica
Posts: 819
Joined: 3.1.2006 22:08
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by celica » 2.5.2015 11:54

bargo
Za prostor ki se širi je opazovalec tam kjer lahko opravi meritev opazovane širitve prostora - po domače je lahko kar doma če ima ustrezno merilno napravo.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 2.5.2015 11:56

bargo wrote:Mislim, da tole ne drži, da bi sproščanje DMT imelo vpliv na realnost, karkoli že razumeš pod realnost.
Direktno iz komunističnega cajtunga http://www.mladina.si/96740/definitivno-mega-trip/ :)

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.5.2015 12:00

celica wrote:bargo
Za prostor ki se širi je opazovalec tam kjer lahko opravi meritev opazovane širitve prostora - po domače je lahko kar doma če ima ustrezno merilno napravo.
Recimo. hm. Si videl sonce, izvor svetlobe, v zgornji simulaciji gravitacije? Kaj pa sebe, ki opazuje koordinatni sistem, kjer nastaja planet? :D V katerem koordinatnem sistemu si TI? :roll:

User avatar
celica
Posts: 819
Joined: 3.1.2006 22:08
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by celica » 2.5.2015 12:05

bargo
Doma v fotelju.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 2.5.2015 12:09

bargo wrote:
celica wrote:bargo
Za prostor ki se širi je opazovalec tam kjer lahko opravi meritev opazovane širitve prostora - po domače je lahko kar doma če ima ustrezno merilno napravo.
Recimo. hm. Si videl sonce, izvor svetlobe, v zgornji simulaciji gravitacije? Kaj pa sebe, ki opazuje koordinatni sistem, kjer nastaja planet? :D V katerem koordinatnem sistemu si TI? :roll:
Tudi predstava o Big Bangu npr. ob 7:09 https://www.youtube.com/watch?v=ofI03X9hAJI je nerealna, ker prostor-časa tam od kjer je vse predstavljeno, sploh (še) ni.

User avatar
celica
Posts: 819
Joined: 3.1.2006 22:08
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by celica » 2.5.2015 12:13

bianko
Pri Big Bangu je že prostor - čas

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.5.2015 12:16

bianko wrote:
bargo wrote:Mislim, da tole ne drži, da bi sproščanje DMT imelo vpliv na realnost, karkoli že razumeš pod realnost.
Direktno iz komunističnega cajtunga http://www.mladina.si/96740/definitivno-mega-trip/ :)
Je redka, draga kot žafran, a pregrešno dobra psihonavtična poslastica
Sploh ni redka. :wink:


KUHANJE
Skrivnost, ki so jo šamani skrbno varovali od pamtiveka, je na ulicah sodobnega človeka (zaradi kratkotrajnega učinka ob kajenju) dobila vzdevek droga biznismenov

Kuha, proizvaja se kar samo, tudi v tebi. :wink: Vprašaj se, kako so "šamani" lahko to izdelali sami? Baje jim je povedal GOZD. :wink:

Endogenous DMT[edit]

The first claimed detection of mammalian endogenous DMT was published in June 1965: German researchers F. Franzen and H. Gross report to have evidenced and quantified DMT, along with its structural analog bufotenin (5-OH-DMT), in human blood and urine.[42] In an article published four months later, the method used in their study is strongly criticized, and credibility of their results challenged.[43]

Few of the analytical methods used prior to 2001 to measure levels of endogenously formed DMT had enough sensitivity and selectivity to produce reliable results.[44][45] Gas chromatography, preferably coupled to mass spectrometry (GC-MS), is considered a minimum requirement.[45] A study published in 2005[24] implements the most sensitive and selective method ever used to measure endogenous DMT:[46] liquid chromatography-tandem mass spectrometry with electrospray ionization (LC-ESI-MS/MS) allows for reaching limits of detection (LODs) 12 to 200 fold lower (that is, better) than those attained by the best methods employed in the 1970s. The data summarized in the table below are from studies conforming to the abovementioned requirements (abbreviations used: CSF = cerebrospinal fluid; LOD = limit of detection; n = number of samples; ng/L and ng/kg = nanograms (10−9 g) per litre, and nanograms per kilogram, respectively):

Post Reply