Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7818
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.5.2015 12:19

celica wrote:bargo
Doma v fotelju.
To je samo iluzija. :lol: Ko še zmanjšaš prostor, recimo na telo, se boš iskal v možganih, vendar tudi tam se ne najdeš. :roll: No, da ne razumeš narobe, drugi te ne najdejo tam. :wink:

User avatar
celica
Posts: 814
Joined: 3.1.2006 22:08
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by celica » 2.5.2015 12:26

bargo
Kako da ne. Nariši si koordinatni sistem in vriši moj stol pa mene gor, pa recimo da sem na gorenjskem in da opazujem razvijajoči se sistem katerega tudi moraš vrisati v koordinatni sistem. Potem pa ti obračaj kolikor hočeš me moraš videti.

User avatar
bargo
Posts: 7818
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.5.2015 12:35

celica wrote:bargo
Kako da ne. Nariši si koordinatni sistem in vriši moj stol pa mene gor, pa recimo da sem na gorenjskem in da opazujem razvijajoči se sistem katerega tudi moraš vrisati v koordinatni sistem. Potem pa ti obračaj kolikor hočeš me moraš videti.
Drži. Sedaj pa ti naredi enako in poišči Watsona v tem tvojem sistemu. Lahko še tako obračaš, pa ga ne boš našel, tega Watsona. :lol:

Vse, dokler mu ne podeliva obstoja, torej dokler se ne dogovoriva natanko katerega Watsona imava v mislih, ne moreš poiskati Watsona. Sedaj bolj, ko bova želela biti natančna v dogovoru, bolj se bova prerekala KAJ oz. KDO je Watson, saj se še spomniš, začela sva z KJE je Watson? :wink:

Pri vsem tem je hecno to, da morava midva sprva biti, da bi se sploh lahko vprašala po Watsonu. "Who the fu.. is Alice?" :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7818
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.5.2015 12:58

bianko wrote:
bargo wrote:
celica wrote:bargo
Za prostor ki se širi je opazovalec tam kjer lahko opravi meritev opazovane širitve prostora - po domače je lahko kar doma če ima ustrezno merilno napravo.
Recimo. hm. Si videl sonce, izvor svetlobe, v zgornji simulaciji gravitacije? Kaj pa sebe, ki opazuje koordinatni sistem, kjer nastaja planet? V katerem koordinatnem sistemu si TI? :roll:
Tudi predstava o Big Bangu npr. ob 7:09 https://www.youtube.com/watch?v=ofI03X9hAJI je nerealna, ker prostor-časa tam od kjer je vse predstavljeno, sploh (še) ni.
Seveda ga ni, če pa nastane ravno tam, iz nič. :D Pa ne samo prostor-čas, z njim se pojavi tudi energija ali je obratno, kot pravi Shrink, v znameniti tezi, o testnih delcih v praznem prostoru, ki se širi. :D

Kaj je realno? Kaj je dejansko? Kaj je svet?

Prostor-čas je samo matematično orodje za opis tega kar smo videli in tudi s pomočjo tega matematičnega orodja smo si samo izboljšali vid, vendar smo še zmeraj slabovidni, kar pa nam pokažejo druga matematična orodja, s pomočjo katerih smo izdelali računalnike, torej računske stroje za naše simulacije. Razlika je očitna, stroji ne vedo zakaj počnejo kar počnejo, so samo emulatorji. :wink: Stroji, večinoma počnejo natanko to, kar od njih pričakujemo. 8)

Data and SPOT

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 2.5.2015 13:17

bargo wrote:Kaj je realno? Kaj je dejansko? Kaj je svet?
Svet je dejansko realen!
Razlika je očitna, stroji ne vedo zakaj počnejo kar počnejo, so samo emulatorji. Stroji, večinoma počnejo natanko to, kar od njih pričakujemo.
Amen

User avatar
bargo
Posts: 7818
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.5.2015 13:37

bianko wrote:
bargo wrote:Kaj je realno? Kaj je dejansko? Kaj je svet?
Svet je dejansko realen!
Čigav svet je realen? Naš svet je videti precej raznolik.
bianko wrote:
bargo wrote: Razlika je očitna, stroji ne vedo zakaj počnejo kar počnejo, so samo emulatorji. Stroji, večinoma počnejo natanko to, kar od njih pričakujemo.
Amen
Ámen (hebrejsko tako bodi) je beseda, ki izraža potrditev. Uporablja se v molitvah, prisegah ali kot izraz potrditve. Najprej se je uporabljal v judovskem bogoslužju, kasneje sta ga prevzeli tudi krščansko in muslimansko bogoslužje

Kako hudiča pridemo do civilizacij reda I,II in III, o katerih moleduje Vojko? Od kod prihaja možnost urejanja po naših predstavah?

Črvina: Betty

User avatar
bargo
Posts: 7818
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.5.2015 23:51

vojko wrote:Odpiram šampanjec!

100.000+ ogledov te teme! To je cca 5% slovenske populacije. Na Kitajskem bi to pomenilo cca 65 milijonov ogledov... :D :D
Lahko odpreš novega, 200.000+ ogledov te teme! No, mogoče odpreš kar dva, bolje tri, ker je 100.000 zadnjih ogledov bilo v manj kot letu dni. :wink:
vojko wrote: Trdim, da v vsem tem času - 13,7x10*9 let – ni bilo nobenega dogodka, nobene kršitve naravnih zakonov, ki bi ga lahko označili za čudež.
Pri tej trditvi si spregledal sam začetek vesolja, ki ima vse lastnosti čudeža.
Baje se tak dogodek pojavi samo enkrat in je še neponovljiv po vrhu. :D

Naravoslovna znanost je domišljija v prisilnem jopiču in največja drama in tragedija je, če lepo teorijo premaga grdo dejstvo. :wink:

Talk To The Animals - Louis Armstrong

Roman
Posts: 6296
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 3.5.2015 12:29

bargo wrote:Pri tej trditvi si spregledal sam začetek vesolja, ki ima vse lastnosti čudeža.
Morda pa vere?
Baje se tak dogodek pojavi samo enkrat in je še neponovljiv po vrhu. :D
Neponovljiv dogodek, ki se zgodi samo enkrat? Hudo. To me spominja na (menda) Cimerotičev: "Hvaležen sem staršem, še posebej mami in očetu."
Naravoslovna znanost je domišljija v prisilnem jopiču ...
Res je, temu prisilnemu jopiču rečemo narava, ali, če hočeš, resnica. Pesniki tega jopiča nimate. Ampak vseeno tega ni treba zlorabljati.
... in največja drama in tragedija je, če lepo teorijo premaga grdo dejstvo.
Samo za pesnike in šarlatane. Znanost je tega vajena in v naravi ne vidi nobenega bavbava. Ampak ti itak znanost po svoje vidiš.

User avatar
bargo
Posts: 7818
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.5.2015 13:23

Roman wrote:
bargo wrote:Pri tej trditvi si spregledal sam začetek vesolja, ki ima vse lastnosti čudeža.
Morda pa vere?
Bravo, iz vere ja, iz te je seveda postavil trditev, vendar tega žal ne uvidiš.

Roman wrote:
bargo wrote: Baje se tak dogodek pojavi samo enkrat in je še neponovljiv po vrhu. :D
Neponovljiv dogodek, ki se zgodi samo enkrat? Hudo.
Videti je, da izbereš kar ti je po godu. Veš, sprva moraš prepoznati dogodek, šele nato se lahko vprašaš o njegovi ponovljivosti, a ne?
Vendar, ko želiš ponoviti prepoznan dogodek, šele ugotoviš, da ga ne zmoreš. Ali ti morda misliš, da lahko ponoviš dogodek nastanka, nastanka Vesolja? :roll:
Roman wrote:
bargo wrote: Naravoslovna znanost je domišljija v prisilnem jopiču ...
Res je, temu prisilnemu jopiču rečemo narava, ali, če hočeš, resnica.
Če domneve povzdigneš v resnice, potem si pač že neke vrste ideolog, takšen naravni, ki lahko celo izdeluje umetne strukture, ko smo lahko prebirali. :D
Roman wrote: Pesniki tega jopiča nimate. Ampak vseeno tega ni treba zlorabljati.
Preveč si ti zategnil tale svoj jopič, sprosti se, boš videl, lažje ti bo. Ali pa je mogoče jopič zategnil tebe? :roll:
Roman wrote:
bargo wrote: ... in največja drama in tragedija je, če lepo teorijo premaga grdo dejstvo.
Samo za pesnike in šarlatane. Ampak ti itak znanost po svoje vidiš.
Metoda, ki bazira na ugibanju, izračunljivoti in preverjanju predhodnega ugibanja in ta naveden proces je princip znanosti, je še kako pogojen z domišljijo, ki je pač močno povezana z verjetjem, bolje vero, ki izvira iz izvajalca te metode.
Naj te spomnim na primer, Max in Jolly.
Roman wrote: Znanost je tega vajena in v naravi ne vidi nobenega bavbava.
Znanost je metoda in ni je potrebno in mogoče poosebljati, kot to počneš sedaj TI.
Veš, prav hecno je videti, ko se dogaja poosebljanje metode, ki se še začne z ugibanjem, pa čeprav to bazira na verjetju in za tem verjetjem je itak VERA, kot trojica: predvidevanje, gibanje, namen.

User avatar
vojko
Posts: 11391
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.5.2015 13:30

Bargo je napisal:
Karte! Miselne procese razstavljaš na povedi in sestavljaš neko drevo, pri tem pa ne vidiš več našega gozda.
Bistvo vseh kognitivnih procesov je analiza in sinteza, se pravi po tvoje 'razstavljanje' in 'sestavljanje'. Kako pa si drugače predstavljaš spoznavni proces objektivne relanosti?

O 'drevesih in gozdu' pa sem ti že namignil: dreves mora biti več, da zaradi njihove množice ne vidiš več gozda (celote), se pravi nisi zmožen opraviti sinteze in holističnega pogleda.
Ja, vendar ta evolucija je naš konstrukt, naša domneva.
Spet napak! Evolucija ni nikogaršnja 'domneva', ampak objektivno dejstvo, ki ga ni mogoče zanikati.
Zakon!? Torej ali obstaja vsaj nek sistem enačb, za ta zakon? Kje pa ta zakon ne deluje? Ne razumem sedaj, deluje v živi naravi ali ne?
Ne vem, če obstaja 'sistem enačb' za ta zakon, vendar deluje, kot deluje evolucija, pa je ni mogoče ukalupiti v 'sistem enačb'.

Seveda deluje v živi naravi! Primerov je na pretek.

Celo šale obstoje na račun tega zakona, kot tista, koliko las na glavi že predstavlja plešo, ali koliko zrn pšenice je kup, ali koliko dreves, ki rastejo skupaj je že 'gozd'.

Fazni prehod vode pri 0°C in 100°C je klasičen primer, ko infinitezimalno povečanje/zmanjšanje temperature povzroči nenadni fazni prehod led/voda/para. Fazni prehod je kvalitativna sprememba. Obnašanje plinov in tekočin dobro razumemo in znamo opisati ter predvideti do določene točke. Zakoni gibanja fluidov (plinov in tekočin) imajo ostro mejo med gladkim laminarnim tokom, ki je dobro definiran in predvidljiv in turbulentnim, ki ga lahko predvidimo samo aproksimativno. Gibanje vode okoli skale v potoku zelo dobro opisujejo klasične enačbe za fluide, vendar samo do določene hitrosti vode. Ko se povečuje hitrost vode in prično nastajati vrtinci in se laminarni tok trga, enačbe še vedno dobro opisujejo dogajanje. Toda ko hitrost naraste preko neke točke, postane nemogoče napovedati, kje bodo nastali vrtinci, kakšna bo njihova oblika in pravzaprav sploh ni mogoče napovedati nič več o gibanju vode. To postane kaotično. Z drobno kvantitativno spremembo hitrosti smo dosegli novo – drastično drugačno kvaliteto - rob kaosa ('the edge of chaos').

Mnogo poskusov je bilo izvedenih recimo z zrni peska. Na ravni površini so dodajali na kup zrno za zrnom peska. Nastajal je kup, stožec in v nekem trenutku je dodano zrno peska lahko obležalo na vrhu ali pa sprožilo plaz (Bak-Tang-Wiesenfeld sandpile model). (Če te zanimajo te stvari podrobneje, beri teorijo danskega fizika Per Baka o 'self-organized criticality' in 'the edge of chaos.') :D

Prehod od enoceličarjev na mnogoceličarje je že tak primer. Mnogoceličarji so nova kvaliteta v evoluciji, ki je prej ni bilo; je pa posledica kvantitete (ogromnega števila celic, združenih v delujoč organizem). Tudi večina organov v telesu višje razvitih organizmov je posledica tega zakona. Z eno fotosenzitivno celico ne moreš 'videti', če pa jih je na milijarde (kot npr. v našem očesu), se pojavi nova kvaliteta – vid, in to barvni! Primer s številom nevronov sva že obdelala.

Celo živali ga znajo uporabljati. Lisica ima v svojem ROM-u približno takle algoritem: majhne štirinožne dlakave in majhne pernate živali so užitne, zato jih lovi. Toda, ko zagleda npr. medveda (ki je sicer štirinožec in dlakav), sklepa, da je kvantiteta prešla v novo kvaliteto in raje zbeži (enako ravna, če naleti na orla).

Delovanje zakona ni omejeno samo na naravo, deluje tudi v človeški družbi. Če se nekemu diktatorskemu režimu upira deset ljudi je to drugačna kvaliteta upora, kot če se jih upre milijon. Tekočega proizvodnega traku ne moreš sestaviti iz treh delavcev, če jih imaš sto, pa že gre, itd., ipd. Vsaka gospodinja ve, da ščepec soli poboljša jed, pest soli pa jo naredi neužitno.
Stratume je kaj?!
Mislil sem na nivoje, stratume, gibanja materije glede na njihov kompleksnost. Spodnji stratum je fizika, sledi kemija, živa narava, psihično gibanje in družbeno gibanje. Velja, da višjega ni možno brez ostanka reducirati (in razumeti!) na nižjega.
Nadalje, miselna kompozicija "začne se z neživo naravo, pa fizika, kemija, nato življenje, nato psiha/inteligenca, pa družba" je pač naše videnje, naša delitev poti, izkustvena pot, ki pa je odvisna od naših dejansko prehojenih poti in potem po tej maniri sledi interpolacija, do civilizacije tipa I, in na koncu do boga, ki se tako kreira, a ne? Torej ne samo, da se začne v točki, tudi konča se v točki! Levjesrčni celo dopušča možnost cikla!!
Ne razumem, zakaj te tako vznemirja antropocentrični pogled na stvari. Drugačen ni možen, bargo! Ne moremo gledati na stvari z očmi hrčka, delfina ali pa 'objektivnega' božanstva, lebdečega izven Časa in Prostora. :lol:
Dokler ne poveš nekaj konkretno o tem čudežnem zakonu, kvantitete->kvaliteto, tako dolgo je pač to vera. Kakovost potrebuje referenco, saj kakovost je med nečim in ne nekaj. No mogoče meniš, da je kakovost v nečem, ali ne?
Beri spredaj!
Ne verjamem v nič.
Simptomatična izjava tedna... :lol:
Vprašanje bi moralo biti, kaj se kadi, ko poka nič!? Odgovor: materija.
:shock:
Kaj je z molekulo fulerena?
Interferira!
In?
Ne, takšno predstavljanje je ne smiselno, ker si lahko le s težavo predstavljaš, kaj menim JAZ, KAKO bi si le lahko predstavljal svet pajka, pri čemer ga itak ne moreš razumeti, ne glede na to, KAKO inteligenta kreatura si.
To je tudi moja poanta.
Ne moreš vedeti, lahko samo domnevaš, nenazadnje zakaj meniš, da ker ne vesta nič o Galaksijah in točki, smo mi nekaj več?
Zagotovo vem, da ameba in pajek nimata pojma o galaksijah...
Mreže znata izdelati in za opis in primerjavo mrež med seboj mi potrebujemo matematiko, da lahko objektivno ocenjujemo, kot da bi to, ocenjevanje, karkoli pomenilo za ta dva bitja.
Matematika opisuje obstoječe in izmišljene svetove; zato pa je jezik fizike.
Kdo pa pravi, da ribe in žuželke niso inteligentne,
...jaz...
razen seveda, če inteligenco postaviš, kot pojavno obliko pri HSS.
Seveda samo pri H.s.s., sicer takoj zaideš v nerešljive antinomije.
C'est la vie, bargo...[/quote]
Saj, samo ali res mora biti tako?
Očitno...
Vojko: Kako si lahko predstavljaš 'informacijsko' sled v DNK amebe, ki se odraža v gradnji teh mrež?
Bargo : S težavo.
Vojko: Najboljši odgovor, kar si jih lahko izbral...

Najboljši za koga?
Zate, seveda! :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11391
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.5.2015 13:40

Bargo je napisal:
Kako hudiča pridemo do civilizacij reda I,II in III, o katerih moleduje Vojko? Od kod prihaja možnost urejanja po naših predstavah?
Moledujem???!!! Verjetno si hotel napisati: 'modrujem'?

Kako pridemo do njih? Najprej s fundamentalnimi raziskavami (tipa LHC), nato s tehnologijo, ki omogoča razpolaganje z energijami reda velikosti 10*16, 10*26 in 10*36 W... S pesnjenjem in molitvami prav gotov ne... :lol:
Od kod prihaja možnost urejanja po naših predstavah?
Stvari si obrnil na glavo: naše predstave (če so pravilne) odražajo objektivno realnost, zato se ne smeš čuditi, 'od kod prihaja možnost urejanja po naših predstavah'... :D

User avatar
vojko
Posts: 11391
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.5.2015 13:43

bargo wrote:
vojko wrote:Odpiram šampanjec!

100.000+ ogledov te teme! To je cca 5% slovenske populacije. Na Kitajskem bi to pomenilo cca 65 milijonov ogledov... :D :D
Lahko odpreš novega, 200.000+ ogledov te teme! No, mogoče odpreš kar dva, bolje tri, ker je 100.000 zadnjih ogledov bilo v manj kot letu dni.
vojko wrote: Trdim, da v vsem tem času - 13,7x10*9 let – ni bilo nobenega dogodka, nobene kršitve naravnih zakonov, ki bi ga lahko označili za čudež.
Pri tej trditvi si spregledal sam začetek vesolja, ki ima vse lastnosti čudeža.
Baje se tak dogodek pojavi samo enkrat in je še neponovljiv po vrhu.

Naravoslovna znanost je domišljija v prisilnem jopiču in največja drama in tragedija je, če lepo teorijo premaga grdo dejstvo. :wink:

Talk To The Animals - Louis Armstrong
Ja, imaš prav, to je čudež... :wink:

O 'ne/ponovljivosti' pa Lindejev Andrej misli drugače...:D

Roman
Posts: 6296
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 3.5.2015 17:12

vojko wrote:Stvari si obrnil na glavo ...
Itak. Le poglej, kaj je naredil iz mojih besed :(

User avatar
bargo
Posts: 7818
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.5.2015 10:36

Roman wrote:
vojko wrote:Stvari si obrnil na glavo ...
Itak. Le poglej, kaj je naredil iz mojih besed :(
Za božjo voljo Roman, "Kaj pa sem naredil iz tvojih besed?" :shock:

Videti je mogoče, da sem povsem ohranil tvoje besede, še več, ohranjene so tudi strukture, povedi.

Na to izjavo, ""Znanost je tega vajena in v naravi ne vidi nobenega bavbava"" iz katere je mogoče celo domnevati, da si se zopet postavil izven narave, je sedaj mogoče uporabiti posrečeno Vojkovo domislico:
"Ne moremo gledati na stvari z očmi hrčka, delfina ali pa 'objektivnega' božanstva, lebdečega izven Časa in Prostora". :wink:

Kako sploh lahko gledamo na stvari? :roll:

»Znanost brez vere je hroma, vera brez znanosti je slepa.«
Albert Einstein

User avatar
vojko
Posts: 11391
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.5.2015 11:52

bargo wrote:
Roman wrote:
vojko wrote:Stvari si obrnil na glavo ...
Itak. Le poglej, kaj je naredil iz mojih besed :(
Za božjo voljo Roman, "Kaj pa sem naredil iz tvojih besed?"

Videti je mogoče, da sem povsem ohranil tvoje besede, še več, ohranjene so tudi strukture, povedi.

Na to izjavo, ""Znanost je tega vajena in v naravi ne vidi nobenega bavbava"" iz katere je mogoče celo domnevati, da si se zopet postavil izven narave, je sedaj mogoče uporabiti posrečeno Vojkovo domislico:
"Ne moremo gledati na stvari z očmi hrčka, delfina ali pa 'objektivnega' božanstva, lebdečega izven Časa in Prostora". :wink:

Kako sploh lahko gledamo na stvari?

»Znanost brez vere je hroma, vera brez znanosti je slepa.«
Albert Einstein
Z očmi pripadnika naše vrste H.s.s. :D
Če parafraziram Župančiča: 'Oči so samo ene, nam vsem dodeljene in ena glava in en razum'... :wink:

Post Reply