Re: Čudeži in znanost
Objavljeno: 18.6.2015 11:42
Meni sicer intuicija ne pravi istega kot tebi, izpeljavo pa dobiš tule: https://sl.wikipedia.org/wiki/Kineti%C4%8Dna_energija. Zanimivo bi bilo slišati te različne razlage.
Razprave o življenju, vesolju in sploh vsem.
https://forum.kvarkadabra.net/
Recimo:Roman napisal/-a:Meni sicer intuicija ne pravi istega kot tebi, izpeljavo pa dobiš tule: https://sl.wikipedia.org/wiki/Kineti%C4%8Dna_energija. Zanimivo bi bilo slišati te različne razlage.
Ufff! Moral sem trikrat prebrati, da sem razumel. Torej ta primer, ki ga komentiraš, ne velja na splošno za kinetično energijo? Ali pač?shrink napisal/-a:Mislim, da se ta dokazovalec, za katerega zakoni gibanja niso dovolj fundamentalni, ne zaveda, da je kinetično energijo ravno definiral preko zakonov gibanja in sicer preko posebnega primera (kar je ironično, glede na pričakovanja o fundamentalnosti): popolnoma neprožnega trka, pri katerem se vsa kinetična energija pretvori v notranjo energijo (toploto). In potem na tej osnovi obravnava neprožni trk dveh krogel enakih mas (spet poseben primer!) v različnih inercialnih sistemih in se spet ne zaveda, da je ta obravnava pravzaprav raba zakona o ohranitvi gibalne količine sistema dveh teles (konkretno: pri neprožnem trku).
Skratka: ta njegov dokaz ni nič drugega kot raba zakonov gibanja v posebnem primeru. Nič pretirano fundamentalnega in seveda na fundamentu tistega, kar se mu ne zdi fundamentalno.
Hvala!shrink napisal/-a:Tako je: pri delno prožnih trkih in popolnoma prožnih trkih je njegova definicija kinetične energije nesmiselna, kajti pri prvih se le del spremembe kinetične energije teles pretvori v notranjo energijo, pri drugih pa se kinetična energija sistema nasploh ohranja (idealne razmere). On je torej obravnaval poseben primer in vrh vsega izhajal iz znanega zakona gibanja (ohranitve gibalne količine sistema pri trkih), kar pa je hotel zamaskirati v Galilejev princip invariance zakona (katerega?) pri čelnem neprožnem trku dveh krogel enakih mas (in enakih hitrosti za enega inercialnega opazovalca, za inercialnega opazovalca, ki se giblje skupaj z eno od krogel, pa je hitrost te krogle enaka 0, druge krogle, ki se giblje v nasprotni smeri, pa dvakratni hitrosti).
Skratka: obravnava poseben primer, nehote uporabi enega od zakonov gibanja, ki jim ne priznava fundamentalnosti, in to skuša zakamuflirati v princip invariance zakonov za inercialne opazovalce, noče pa na glas povedati, na osnovi katerega zakona je ugotovil, da za enega opazovalca krogli enakih mas obmirujeta, za drugega pa se gibljeta v nasprotni smeri s polovično hitrostjo pred trkom zanj nemirujoče krogle.
Mimogrede, ne vem česa Leo Koroški alias osmoljenileo ne more in ne more razumeti? Videti je, da mu dela Newtonova mehanika nepremostljive težave. On bi pa o širjenju vesolja zaradi črnih lukenj...shrink napisal/-a:Tako je: pri delno prožnih trkih in popolnoma prožnih trkih je njegova definicija kinetične energije nesmiselna, kajti pri prvih se le del spremembe kinetične energije teles pretvori v notranjo energijo, pri drugih pa se kinetična energija sistema nasploh ohranja (idealne razmere). On je torej obravnaval poseben primer in vrh vsega izhajal iz znanega zakona gibanja (ohranitve gibalne količine sistema pri trkih), kar pa je hotel zamaskirati v Galilejev princip invariance zakona (katerega?) pri čelnem neprožnem trku dveh krogel enakih mas (in enakih hitrosti za enega inercialnega opazovalca, za inercialnega opazovalca, ki se giblje skupaj z eno od krogel, pa je hitrost te krogle enaka 0, druge krogle, ki se giblje v nasprotni smeri, pa dvakratni hitrosti).
Skratka: obravnava poseben primer, nehote uporabi enega od zakonov gibanja, ki jim ne priznava fundamentalnosti, in to skuša zakamuflirati v princip invariance zakonov za inercialne opazovalce, noče pa na glas povedati, na osnovi katerega zakona je ugotovil, da za enega opazovalca krogli enakih mas obmirujeta, za drugega pa se gibljeta v nasprotni smeri s polovično hitrostjo pred trkom zanj nemirujoče krogle.
Formula \(dW=Fdx\) je takšna zaradi formule za kinetično energijo \(dW=m v dv\), ta pa je takšna kot posledica relativistične formule \(W=\gamma mc^2\), ki JE bolj fundamentalna. Po Emily Noether pa so ohranitveni zakoni posledica simetrij prostora in časa ...vojko napisal/-a:Recimo:Roman napisal/-a:Meni sicer intuicija ne pravi istega kot tebi, izpeljavo pa dobiš tule: https://sl.wikipedia.org/wiki/Kineti%C4%8Dna_energija. Zanimivo bi bilo slišati te različne razlage.
"Work is force dot/times distance". But this is not really satisfying, because you could then ask "Why is work force dot distance?" and the mystery is the same.
The only way to answer questions like this is to rely on symmetry principles, since these are more fundamental than the laws of motion. Using Galilean invariance, the symmetry that says that the laws of physics look the same to you on a moving train, you can explain why energy must be proportional to the mass times the velocity squared.
First, you need to define kinetic energy. I will define it as follows: the kinetic energy E(m,v) of a ball of clay of mass m moving with velocity v is the amount of calories of heat that it makes when it smacks into a wall. This definition does not make reference to any mechanical quantity, and it can be determined using thermometers. I will show that, assuming Galilean invariance, E(v) must be the square of the velocity.
E(m,v), if it is invariant, must be proportional to the mass, because you can smack two clay balls side by side and get twice the heating, so
E(m,v)=mE(v)
Further, if you smack two identical clay balls of mass m moving with velocity v head-on into each other, both balls stop, by symmetry. The result is that each acts as a wall for the other, and you must get an amount of heating equal to 2m E(v).
But now look at this in a train which is moving along with one of the balls before the collision. In this frame of reference, the first ball starts out stopped, the second ball hits it at 2v, and the two-ball stuck system ends up moving with velocity v.
The kinetic energy of the second ball is mE(2v) at the start, and after the collision, you have 2mE(v) kinetic energy stored in the combined ball. But the heating generated by the collision is the same as in the earlier case. So there are now two 2mE(v) terms to consider: one representing the heat generated by the collision, which we saw earlier was 2mE(v), and the other representing the energy stored in the moving, double-mass ball, which is also 2mE(v). Due to conservation of energy, those two terms need to add up to the kinetic energy of the second ball before the collision:
mE(2v)=2mE(v)+2mE(v)
E(2v)=4E(v)
which implies that E is quadratic.
http://physics.stackexchange.com/questi ... speed?lq=1
++++++++++++++++++++
http://physics.stackexchange.com/questi ... -2mv2?rq=1
++++++++++++
http://physics.stackexchange.com/questi ... 2-mv2?lq=1
Jaz temu, kar je napisal ne bi rekel "definicija energije", ampak je s pomočjo simetrije razložil, zakaj je kvadratna odvisnost od hitrosti. Čeprav pri tem uporablja zakon o ohranitvi gibalne količine (ZOGK), je v njegovi izpeljavi še vedno dodana vrednost, ker kvadratne odvisnosti od v ni v ZOGK. Če je uporabil notranjo energijo, s tem ni uporabil formule \(dW=Fdx\), torej je tudi v tem dodana vrednosti.shrink napisal/-a:Tako je: pri delno prožnih trkih in popolnoma prožnih trkih je njegova definicija kinetične energije nesmiselna, kajti pri prvih se le del spremembe kinetične energije teles pretvori v notranjo energijo, pri drugih pa se kinetična energija sistema nasploh ohranja (idealne razmere). On je torej obravnaval poseben primer in vrh vsega izhajal iz znanega zakona gibanja (ohranitve gibalne količine sistema pri trkih), kar pa je hotel zamaskirati v Galilejev princip invariance zakona (katerega?) pri čelnem neprožnem trku dveh krogel enakih mas (in enakih hitrosti za enega inercialnega opazovalca, za inercialnega opazovalca, ki se giblje skupaj z eno od krogel, pa je hitrost te krogle enaka 0, druge krogle, ki se giblje v nasprotni smeri, pa dvakratni hitrosti).
Skratka: obravnava poseben primer, nehote uporabi enega od zakonov gibanja, ki jim ne priznava fundamentalnosti, in to skuša zakamuflirati v princip invariance zakonov za inercialne opazovalce, noče pa na glas povedati, na osnovi katerega zakona je ugotovil, da za enega opazovalca krogli enakih mas obmirujeta, za drugega pa se gibljeta v nasprotni smeri s polovično hitrostjo pred trkom zanj nemirujoče krogle.
Čakam, da se oglasi Leo Koroški in reče kakšno močno...qg napisal/-a:Da se popravim,
tisto zgoraj je kar izpeljava, ne samo razlaga. Namreč v naslednjem primeru lahko vzamemo eno kepo z maso m in hitrostjo 3v, druga kepa pa ima hitrost 0 in maso 2m. Tako pokažemo, da je pri trikratni hitrosti 9 krat večja energija .... Potem pokažemo pri 4 kratni hitrosti, potem pri necelih faktorjih ....
Hkrati njegova uvedba notranje energije pove samo, da se energija ohranja, ne pove pa še, da je kvadratna odvisnost od hitrosti. To pove ta izpeljava.
Prehod na formulo \(dW=Fdx\) je enostaven, ker sila je samo \(F=dG/dt\), torej vidna je izpeljava iz formule \(W=mv^2/2\).
qg napisal/-a:Jaz temu, kar je napisal ne bi rekel "definicija energije", ampak je s pomočjo simetrije razložil, zakaj je kvadratna odvisnost od hitrosti. Čeprav pri tem uporablja zakon o ohranitvi gibalne količine (ZOGK), je v njegovi izpeljavi še vedno dodana vrednost, ker kvadratne odvisnosti od v ni v ZOGK. Če je uporabil notranjo energijo, s tem ni uporabil formule \(dW=Fdx\), torej je tudi v tem dodana vrednosti.shrink napisal/-a:Tako je: pri delno prožnih trkih in popolnoma prožnih trkih je njegova definicija kinetične energije nesmiselna, kajti pri prvih se le del spremembe kinetične energije teles pretvori v notranjo energijo, pri drugih pa se kinetična energija sistema nasploh ohranja (idealne razmere). On je torej obravnaval poseben primer in vrh vsega izhajal iz znanega zakona gibanja (ohranitve gibalne količine sistema pri trkih), kar pa je hotel zamaskirati v Galilejev princip invariance zakona (katerega?) pri čelnem neprožnem trku dveh krogel enakih mas (in enakih hitrosti za enega inercialnega opazovalca, za inercialnega opazovalca, ki se giblje skupaj z eno od krogel, pa je hitrost te krogle enaka 0, druge krogle, ki se giblje v nasprotni smeri, pa dvakratni hitrosti).
Skratka: obravnava poseben primer, nehote uporabi enega od zakonov gibanja, ki jim ne priznava fundamentalnosti, in to skuša zakamuflirati v princip invariance zakonov za inercialne opazovalce, noče pa na glas povedati, na osnovi katerega zakona je ugotovil, da za enega opazovalca krogli enakih mas obmirujeta, za drugega pa se gibljeta v nasprotni smeri s polovično hitrostjo pred trkom zanj nemirujoče krogle.
Poseben primer še ni dokaz za splošno veljavnost, poleg tega pa se je ravno tej formuli hotel izogniti, kot je tudi hotel dokazovati na osnovi fundamentalnosti, ki presega Newtonove zakone gibanja, a je - kakšna ironija - le dokazoval na osnovi posebnih primerov, ki izhajajo iz zakonov gibanja.Polprožnih trkov in različnih kep ilovice ni uporabljal, vendar v tem ni nič narobe. Pokazal je, kako si predstavljamo na najenostavnejšem primeru in v tem primeru izpeljava DELUJE.
Kako bi sicer drugače prišli do formule \(dW=Fdx\)? Oziroma, zakaj se z uporabo različnih kep ta izpeljava poruši? Mislim, da se ne.
Še vedno gre za neprožni trk (poseben primer) in še vedno za rabo ZOGK, torej zakona gibanja, ki pa se mu je hotel izogniti.qg napisal/-a:Da se popravim,
tisto zgoraj je kar izpeljava, ne samo razlaga. Namreč v naslednjem primeru lahko vzamemo eno kepo z maso m in hitrostjo 3v, druga kepa pa ima hitrost 0 in maso 2m. Tako pokažemo, da je pri trikratni hitrosti 9 krat večja energija .... Potem pokažemo pri 4 kratni hitrosti, potem pri necelih faktorjih ....
Ah, ja, kvadratna odvisnost pa izhaja iz ohranitve gibalne količine, kar je zakon gibanja in gre torej za izpeljavo iz zakonov gibanja.Hkrati njegova uvedba notranje energije pove samo, da se energija ohranja, ne pove pa še, da je kvadratna odvisnost od hitrosti. To pove ta izpeljava.
Ja, seveda, ampak dopovej ti to onemu dokazovalcu, ki meni:Prehod na formulo \(dW=Fdx\) je enostaven, ker sila je samo \(F=dG/dt\), torej vidna je izpeljava iz formule \(W=mv^2/2\).
"Work is force dot/times distance". But this is not really satisfying, because you could then ask "Why is work force dot distance?" and the mystery is the same. The only way to answer questions like this is to rely on symmetry principles, since these are more fundamental than the laws of motion.
Pokazal je sorazmernost kinetične energije z \(v^2\), brez, da bi uporabil formulo \(dW=Fdx\). Izvor te zadnje formule si je težko predstavljati in zato njegova izpeljava ima "dodano vrednost".shrink napisal/-a: On sam je eksplicitno navedel, da tako definira kinetično energijo. In ZOGK, ki ga je nevede, nehote ali potihem uporabil, je ravno del zakonov gibanja, ki se jim je hotel izogniti pod krinko "simetrije".
Poseben primer še ni dokaz za splošno veljavnost, poleg tega pa se je ravno tej formuli hotel izogniti, kot je tudi hotel dokazovati na osnovi fundamentalnosti, ki presega Newtonove zakone gibanja, a je - kakšna ironija - le dokazoval na osnovi posebnih primerov, ki izhajajo iz zakonov gibanja.
Kaj je problem, če je trk samo neprožen? Izračune za neprožne trke lahko uporabi za polprožne trke.shrink napisal/-a: Še vedno gre za neprožni trk (poseben primer) in še vedno za rabo ZOGK, torej zakona gibanja, ki pa se mu je hotel izogniti.
Kakšna dodana vrednost, te prosim! Očitno tudi tebi (kot ni njemu) ne potegne, da je nevede uporabil to "formulo"; samo zate razlaga (da ti ne bo več težko predstavljivo):qg napisal/-a:Pokazal je sorazmernost kinetične energije z \(v^2\), brez, da bi uporabil formulo \(dW=Fdx\). Izvor te zadnje formule si je težko predstavljati in zato njegova izpeljava ima "dodano vrednost".shrink napisal/-a: On sam je eksplicitno navedel, da tako definira kinetično energijo. In ZOGK, ki ga je nevede, nehote ali potihem uporabil, je ravno del zakonov gibanja, ki se jim je hotel izogniti pod krinko "simetrije".
Poseben primer še ni dokaz za splošno veljavnost, poleg tega pa se je ravno tej formuli hotel izogniti, kot je tudi hotel dokazovati na osnovi fundamentalnosti, ki presega Newtonove zakone gibanja, a je - kakšna ironija - le dokazoval na osnovi posebnih primerov, ki izhajajo iz zakonov gibanja.
Če je hotel obiti zakone gibanja, (gibalno količino) in jo je hkrati uporabil, tu sploh ni zelo pomembno. Vredno je to omeniti in nič več. Bistvo pa je sorazmernost z sorazmernost kinetične energije z \(v^2\), brez, da bi uporabil formulo \(W=Fdx\).
Niti približno, kinetična energija se v njegovem posebnem primeru sploh ne ohranja, ta teorem pa govori o količinah, ki se ohranjajo.Tukaj je samo vprašanje, če s to izpeljavo karkoli vizualiziral Noetherin teorem?
https://en.wikipedia.org/wiki/Noether%27s_theorem
Joj, kakšno nakladanje! Neprožni trk je poseben primer in zato ugotovitve v zvezi z njim ne morejo veljati splošno. To o "nelinearnosti" energije, ki je bojda povezana z notranjo energijo, pa je totalna neumnost. Če je npr. trk prožen, se kinetična energija sistema ohranja in zato ni nikakršne pretvorbe v notranjo energijo.Kaj je problem, če je trk samo neprožen? Izračune za neprožne trke lahko uporabi za polprožne trke.shrink napisal/-a:Še vedno gre za neprožni trk (poseben primer) in še vedno za rabo ZOGK, torej zakona gibanja, ki pa se mu je hotel izogniti.
Bistvo nelinearnosti energije pa je ravno v notranji energiji, saj se ohranja, čeprav makroskopsko telo miruje.
Narobe, ne more biti nikakršne "razlike" med linearno in kvadratno odvisnostjo, ker se gibalne količine ne more odštevati od kinetične energije. Ohranitev gibalne količine je eno, kinetične energije pa drugo (prvo pri trkih vselej velja, drugo pa le pri prožnih trkih). Seveda - kot že rečeno - pa pretvorba v notranjo energijo s samo kvadratno odvisnostjo nima zveze.Pri tem njegovem izračunu pa je razlika med linearno odvisnostjo od \(v\) in kvadratno odvisnostjo od \(v\) samo v notranji energiji.
Vojko, preberi si definicijo psihopata, pa ti bodo zgornja dejanja povsem logična in razumljiva.Vojko napisal/-a:Najbolj rušijo pravno kulturo takšna dejanja politikov:
-vzvišen in zaničevalen odnos politike do sodstva;
-neupoštevanje avtoritete sodišč. Spomnite se samo izjav Janše, ko je bil pravnomočno obsojeni kriminalec. Priča smo odrekanju avtoritete nekemu zelo pomembnemu državnemu organu (Komisiji za preprečevanje korupcije) s strani prvega tožilca v državi samo zato, ker gre zanj. V Angliji kot zibelki evropske pravne kulture je kaj takega preprosto nezamisljivo;
-pragmatistično in utilitaristično pojmovanje države in prava. Bistvo tega pojmovanja je v približno takšnem razmišljanju: Država in prava sta "dobra", če meni osebno koristita. Sodišča so v redu, če se ravnajo po moji politični opciji, drugače so pristranska, neprofesionalna, podkupljiva, diletantska, ipd.