Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 28.6.2015 11:26

viewtopic.php?p=101166#p101166
viewtopic.php?p=101174#p101172
viewtopic.php?p=101174#p101174
viewtopic.php?p=101182#p101180
viewtopic.php?p=101180#p101182
shrink wrote:
qg wrote:Zgoraj lahko enačbo\(m_1(v_1'-v_1)+m_2(v_2'-v_2)=0\)
trivialno modificiraš tako, da levi del postane enak nič:
\(0=-m_1(v_1'-v_1)-m_2(v_2'-v_2)\)
potem pa na obe strani prišteješ člene, ki ponazarjajo ohranitev kinetične energije:
\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)\)
in dobiš
\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)\)
\(-m_1(v_1'-v_1)-m_2(v_2'-v_2)\)
In desni del po preračunavanju dobimo enak, koti si ga dobil ti.
Vendar, v tej moji izpeljavi se jasno vidi, da sem ohranitev energije na levi strani predpostavil. Tako, kot si jo tudi ti, samo da se to manj jasno vidi. Iz te predpostavke pa po preračunavanju dobimo isto, kar sem povedal \(dW=mvdv=Fdx\). (V bistvu tvoje lahko vzamemo kot preračunavanje v eno ali v drugo smer.)

Torej, energijski zakon si predpostavil, to sem ti tu pokazal dosti bolj trivialno.
Ne drži. Tole:

\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)\)

NE ponazarja ohranitve kinetične energije sistema, ampak le njeno spremembo!
In kinetična energija se ohranja le pri prožnih trkih (takrat je ta izraz 0),
Sledil sem tvoji izpeljavi za prožni trk. In tu je kar smiselno, da se pokaže, da s to izpeljavo ne moremo izpeljati \(v^2\).
shrink wrote: ima pa še vedno kvadratno odvisnost, ne pa "linearne odvisnosti" oz. da "dodatek h kvadratni odvisnosti predstavlja notranja energija", kot si zgrešeno nakladal.
Glej spodaj
shrink wrote: Sicer pa je tudi oni dokazovalec predpostavil energijski zakon in sicer, da je sprememba kinetične energije sistema dveh teles udeleženih v trku (v njegovem primeru konkretno za neprožni trk, velja pa to v splošnem) neodvisna glede na inercialne opazovalce. Ne glede na to, pa se invariantnosti te spremembe ne da pokazati brez upoštevanja ohranitve gibalne količine sistema. In to je bistvo: osnova je ohranitev gibalne količine, torej zakon gibanja, ki pa se onemu dokazovalcu ne zdi fundamentalen. Seveda iz obojega izhaja tudi definicija za delo, pa čeprav tega oni dokazovalec ni hotel ali zmogel opaziti.
Sem že rekel, da je to njegovo napako vredno opomniti, pa nič več, ker njegova izpeljava ima še vedno dodano vrednost, saj razloži \(v^2\) izraz za kinetično energijo.
In ne, ni to bistvo, bistvo sedaj je, kako dobiti \(v^2\).
shrink wrote:
qg wrote:Napisal si,
"
Ker mora biti sprememba energije sistema neodvisna od opazovalca, velja:

\(-2mf(v)=2mf(v)-mf(2v)\)

in od tod:

\(f(2v)=4f(v)\)
"
Vendar, če to ignoriram, torej ignoriram da se pri trku dveh delcev generira toplotna energija, (čeprav še vedno predpostavim, da se sprimeta in ustavita v vozilu) dobim:

\(0=2mf(v)-mf(2v)\)

in od tod:

\(f(2v)=2f(v)\). To je ta linearnost, ki jo dobimo z ignoriranjem notranje energije.
To je popolnoma napačno in očitno ne razumeš bistva: Če je za enega inercialnega opazovalca sprememba kinetične energije enaka 0, mora biti tudi za drugega! Če torej predpostaviš, da velja \(2mf(v)-mf(2v)=0\) (drugi inercialni) opazovalec), mora veljati tudi
\(-2mf(v)=0\) (prvi inercialni) opazovalec).
Odvisno od konteksta, ali je napačno ali ne. V tem kontekstu ni napačno, ker potem še dodamo, notranjo energijo in račun se izide. Ker tako pokažemo bilanco, da je kinetična energija vstopne kepe z \(2v\), vsota energije izstopne kepe plus vsota notranje energije, torej linearnega in nelinearnega dela. To se lahko preveri tudi pri kepi s \(3v\), in pri vseh ostalih.
shrink wrote:

Iz druge zveze potem sledi \(f(v)=0\) in ko to upoštevaš v prvi, sledi \(f(2v)=0\).

Dobiš skratka trivialno ugotovitev, da je \(0=0\) za \(f(v)=0\). Ni torej prisotne nikakršne linearnosti, saj gre v bistvu le za trivialen primer, ko je \(v=0\), čemur osnovna funkcijska enačba jasno ustreza:

\(-2mf(0)=2mf(0)-mf(2\cdot 0)\)

Seveda je to le matematično onegavljanje, kajti pri neprožnem trku se kinetična energija NE ohranja in se razlika pretvarja v notranjo energijo, zato je tvoja predpostavka napačna.
Kot sem razložil zgoraj ...
shrink wrote: Kot sem že napisal.
qg wrote:Enačbo
\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=-1/2(m_1(v_1'-v_1)(v_2'+v_2)\)
\(+m_2(v_2'-v_2)(v_1'+v_1))\)
dobimo, če upoštevamo:
\(m_1(v_1'-v_1)+m_2(v_2'-v_2)=0\)
oziroma
\(m_1(v_1'-v_1)=-m_2(v_2'-v_2)\)
Torej, sestavimo enačbo za ohranitev energije z ugibanjem, (ker jo pač že vemo):
\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=0\)
potem, pa jo zapišemo kar kot
\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)\)
Potem upoštevamo enačbo \(m_1(v_1'-v_1)=-m_2(v_2'-v_2)\), (to je ZOGK), torej isto energijsko enačbo na desni malo modificiramo s pomočjo ZOGK.

Torej, energijsko enačbo sem predpostavil, s pomočjo enačbe za ohranitev gibalne količine pa na desni izpeljemo izraz, ki samo potrdi relacijo za \(Fdx=mvdv\). Tako je bila bilančna enačba za kinetično energijo vhodna pri izpeljavi in ne izhodna.

To pa ni nič drugega, kar je zgoraj naredil Shrink s pomočjo množenja z \((v'_1 +v_1+v'_2+v_2)/2\)

Tudi ta izpeljava je dosti trivalna, bolj od Shrinkove, ki lahko mnogim prikrije njeno bistvo.
Ta tvoja izpeljava predpostavlja le poseben primer (t.j. primer prožnega trka), ko se kinetična energija sistema ohranja in le takrat velja:

\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=0\)

Zato je to res trivialno, sam pa sem podal splošno obravnavo, v katero se lahko npr. vpelje koeficient trka:

\(\displaystyle k=\frac{v_2'-v_1'}{v_1-v_2}\)

In če je \(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=0\), sledi, da je \(k=1\) (prožni trk). Če je \(k=0\) gre za neprožni trk. Za vmesne vrednosti \(k\) pa gre za deloma prožni, deloma neprožni trk.

Skratka: spet si podal poseben primer, ki ne ponuja splošnega bistva.
Seveda bi s takšno poenostavitvijo lahko sledil tudi tudi bolj splošnemu primeru.

Kinetična energija kepe je neodvisna od tega, ali bo trk prožen ali neprožen ali nekje vmes. Zato je primer z neprožnim trkom že DOVOLJ splošen.

Torej povzetek:
1. Ta posebna izpeljava z notranjo energijo razloži, zakaj člen \(v^2\) pri kinetični energiji.
2. Tvoj primer s prožnim trkom tega ne razloži.

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 28.6.2015 11:28

viewtopic.php?p=101114#p101114
viewtopic.php?p=101133#p101132
viewtopic.php?p=101133#p101133
viewtopic.php?p=101140#p101140
viewtopic.php?p=101144#p101144
shrink wrote:Sicer pa če se hoče splošno pokazati, katere forme so pri splošnem trku invariantne glede na inercialne opazovalce (Galilejevo transformacijo), se enostavno definira takšno formo:

\(\Delta F=C(m_1(v' ^n_1-v_1^n)+m_2(v'^n_2-v_2^n))\)

Transformacija glede na inercialnega opazovalca, ki se giblje z relativno hitrostju \(u\), je:

\(\Delta \tilde{F}=C(m_1((v'_1+u)^n-(v_1+u)^n)+m_2((v'_2+u)^n-(v_2+u)^n))\)

Sedaj gre za pisalne vaje. Za \(n=0\) je forma invariantna, saj gre za trivialen primer \(0=0\). Za \(n=1\) je forma tudi invariantna (znana ohranitev gibalne količine), za \(n=2\) pa se invariantnost pokaže, če se upošteva ohranitev gibalne količine. Za \(n=3\) pa forma ni več invariantna, zato je upravičen sklep, da je kinetična energija kvadratna forma.

To je zame neprimerno bolj fundamentalno ugotavljanje; za razliko od sklepanja na osnovi posebnega primera neprožnega trka.
Zdi se mi, da je to ravno takšno ugibanje, kot primer s prožnim trkom. Zraven pa še veliko pisanja, ki zakrije bistvo.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.6.2015 12:08

qg wrote:viewtopic.php?p=101166#p101166
viewtopic.php?p=101174#p101172
viewtopic.php?p=101174#p101174
viewtopic.php?p=101182#p101180
viewtopic.php?p=101180#p101182
shrink wrote:
qg wrote:Zgoraj lahko enačbo\(m_1(v_1'-v_1)+m_2(v_2'-v_2)=0\)
trivialno modificiraš tako, da levi del postane enak nič:
\(0=-m_1(v_1'-v_1)-m_2(v_2'-v_2)\)
potem pa na obe strani prišteješ člene, ki ponazarjajo ohranitev kinetične energije:
\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)\)
in dobiš
\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)\)
\(-m_1(v_1'-v_1)-m_2(v_2'-v_2)\)
In desni del po preračunavanju dobimo enak, koti si ga dobil ti.
Vendar, v tej moji izpeljavi se jasno vidi, da sem ohranitev energije na levi strani predpostavil. Tako, kot si jo tudi ti, samo da se to manj jasno vidi. Iz te predpostavke pa po preračunavanju dobimo isto, kar sem povedal \(dW=mvdv=Fdx\). (V bistvu tvoje lahko vzamemo kot preračunavanje v eno ali v drugo smer.)

Torej, energijski zakon si predpostavil, to sem ti tu pokazal dosti bolj trivialno.
Ne drži. Tole:

\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)\)

NE ponazarja ohranitve kinetične energije sistema, ampak le njeno spremembo!
In kinetična energija se ohranja le pri prožnih trkih (takrat je ta izraz 0),
Sledil sem tvoji izpeljavi za prožni trk. In tu je kar smiselno, da se pokaže, da s to izpeljavo ne moremo izpeljati \(v^2\).
shrink wrote: ima pa še vedno kvadratno odvisnost, ne pa "linearne odvisnosti" oz. da "dodatek h kvadratni odvisnosti predstavlja notranja energija", kot si zgrešeno nakladal.
Glej spodaj
shrink wrote: Sicer pa je tudi oni dokazovalec predpostavil energijski zakon in sicer, da je sprememba kinetične energije sistema dveh teles udeleženih v trku (v njegovem primeru konkretno za neprožni trk, velja pa to v splošnem) neodvisna glede na inercialne opazovalce. Ne glede na to, pa se invariantnosti te spremembe ne da pokazati brez upoštevanja ohranitve gibalne količine sistema. In to je bistvo: osnova je ohranitev gibalne količine, torej zakon gibanja, ki pa se onemu dokazovalcu ne zdi fundamentalen. Seveda iz obojega izhaja tudi definicija za delo, pa čeprav tega oni dokazovalec ni hotel ali zmogel opaziti.
Sem že rekel, da je to njegovo napako vredno opomniti, pa nič več, ker njegova izpeljava ima še vedno dodano vrednost, saj razloži \(v^2\) izraz za kinetično energijo.
In ne, ni to bistvo, bistvo sedaj je, kako dobiti \(v^2\).
shrink wrote:
qg wrote:Napisal si,
"
Ker mora biti sprememba energije sistema neodvisna od opazovalca, velja:

\(-2mf(v)=2mf(v)-mf(2v)\)

in od tod:

\(f(2v)=4f(v)\)
"
Vendar, če to ignoriram, torej ignoriram da se pri trku dveh delcev generira toplotna energija, (čeprav še vedno predpostavim, da se sprimeta in ustavita v vozilu) dobim:

\(0=2mf(v)-mf(2v)\)

in od tod:

\(f(2v)=2f(v)\). To je ta linearnost, ki jo dobimo z ignoriranjem notranje energije.
To je popolnoma napačno in očitno ne razumeš bistva: Če je za enega inercialnega opazovalca sprememba kinetične energije enaka 0, mora biti tudi za drugega! Če torej predpostaviš, da velja \(2mf(v)-mf(2v)=0\) (drugi inercialni) opazovalec), mora veljati tudi
\(-2mf(v)=0\) (prvi inercialni) opazovalec).
Odvisno od konteksta, ali je napačno ali ne. V tem kontekstu ni napačno, ker potem še dodamo, notranjo energijo in račun se izide. Ker tako pokažemo bilanco, da je kinetična energija vstopne kepe z \(2v\), vsota energije izstopne kepe plus vsota notranje energije, torej linearnega in nelinearnega dela. To se lahko preveri tudi pri kepi s \(3v\), in pri vseh ostalih.
shrink wrote:

Iz druge zveze potem sledi \(f(v)=0\) in ko to upoštevaš v prvi, sledi \(f(2v)=0\).

Dobiš skratka trivialno ugotovitev, da je \(0=0\) za \(f(v)=0\). Ni torej prisotne nikakršne linearnosti, saj gre v bistvu le za trivialen primer, ko je \(v=0\), čemur osnovna funkcijska enačba jasno ustreza:

\(-2mf(0)=2mf(0)-mf(2\cdot 0)\)

Seveda je to le matematično onegavljanje, kajti pri neprožnem trku se kinetična energija NE ohranja in se razlika pretvarja v notranjo energijo, zato je tvoja predpostavka napačna.
Kot sem razložil zgoraj ...
shrink wrote: Kot sem že napisal.
qg wrote:Enačbo
\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=-1/2(m_1(v_1'-v_1)(v_2'+v_2)\)
\(+m_2(v_2'-v_2)(v_1'+v_1))\)
dobimo, če upoštevamo:
\(m_1(v_1'-v_1)+m_2(v_2'-v_2)=0\)
oziroma
\(m_1(v_1'-v_1)=-m_2(v_2'-v_2)\)
Torej, sestavimo enačbo za ohranitev energije z ugibanjem, (ker jo pač že vemo):
\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=0\)
potem, pa jo zapišemo kar kot
\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)\)
Potem upoštevamo enačbo \(m_1(v_1'-v_1)=-m_2(v_2'-v_2)\), (to je ZOGK), torej isto energijsko enačbo na desni malo modificiramo s pomočjo ZOGK.

Torej, energijsko enačbo sem predpostavil, s pomočjo enačbe za ohranitev gibalne količine pa na desni izpeljemo izraz, ki samo potrdi relacijo za \(Fdx=mvdv\). Tako je bila bilančna enačba za kinetično energijo vhodna pri izpeljavi in ne izhodna.

To pa ni nič drugega, kar je zgoraj naredil Shrink s pomočjo množenja z \((v'_1 +v_1+v'_2+v_2)/2\)

Tudi ta izpeljava je dosti trivalna, bolj od Shrinkove, ki lahko mnogim prikrije njeno bistvo.
Ta tvoja izpeljava predpostavlja le poseben primer (t.j. primer prožnega trka), ko se kinetična energija sistema ohranja in le takrat velja:

\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=0\)

Zato je to res trivialno, sam pa sem podal splošno obravnavo, v katero se lahko npr. vpelje koeficient trka:

\(\displaystyle k=\frac{v_2'-v_1'}{v_1-v_2}\)

In če je \(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=0\), sledi, da je \(k=1\) (prožni trk). Če je \(k=0\) gre za neprožni trk. Za vmesne vrednosti \(k\) pa gre za deloma prožni, deloma neprožni trk.

Skratka: spet si podal poseben primer, ki ne ponuja splošnega bistva.
Seveda bi s takšno poenostavitvijo lahko sledil tudi tudi bolj splošnemu primeru.

Kinetična energija kepe je neodvisna od tega, ali bo trk prožen ali neprožen ali nekje vmes. Zato je primer z neprožnim trkom že DOVOLJ splošen.

Torej povzetek:
1. Ta posebna izpeljava z notranjo energijo razloži, zakaj člen \(v^2\) pri kinetični energiji.
2. Tvoj primer s prožnim trkom tega ne razloži.
Uffffffffffffff! Škoda, da nisem študiral matematike/fizike, da bi lahko užival v teh bravurah... :( Zavidam vama... :D

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 28.6.2015 13:15

Vojko: Inteligence ne moreš presojati po logiki, ki jo uporabljate v IT (Boolova logika, Evklidovi algoritmi, ipd.). Bolj primerna je fuzzy logic.

Bargo: Kdo ali kaj nam postavlja cilje?
Vojko: Sami, se pravi Inteligenca.

Bargo: Evolucija torej vsebuje inteligenco. Ali inteligenca poganja evolucijo in če KAKO, če ne, potem govorimo o nečem, kar praviš, da lahko izberemo v "Louvru"? Kar bi pomenilo, da materija spoznava samo sebe, kar pa ni nič drugega kot pot k samospoznanju in samozavedanju, a ne?

Vojko: Ne bi rekel, da jo 'vsebuje', to je premočan opis. Rekel bi, da jo omogoča, da jo potencialno, kot možnost nakazuje. Vse drugo bi lahko vodilo k teleološki razlagi evolucije.
Torej materija omogoča inteligenco. Prav. Tole z "nakazovanjem možnosti" je prehudo, saj za prepoznavanje potenciala "inteligence" v energiji, potrebuješ vsaj super inteligenco, a ne? Vojko, dobro nama gre. :wink:
Vojko wrote: 'Materija spoznava samo sebe' je zelo dober opis razvoja organske materije v smeri inteligence in "samospoznanja in samozavedanja'. Zagrabil si bika za roge... :D
Recimo, vendar ta bik je tudi inteligenten in zgrabil ga je JAZ za štrleče roge, vendar JAZ je samo zavedanje v tej zgodbi, JAZ ni stvar, ki bi lahko prijemala?
Vojko wrote:
bargo wrote: Dozdeva se mi tudi, da tisti ki postavlja cilje, smatra da je inteligenten že samo zato, ker lahko postavlja cilje. Vendar, če so podani cilji neinteligentni ne moremo ravno reči da je agent inteligenten, ker jih je dosegel, a ne?
V bistvu bi moralo biti v tem primeru obratno, nedoseganje neinteligentnega cilja je znak inteligence agenta kar pa lahko pripelje do konfliktov, če v igro ne vključimo tolerance.
Fuzzy logic na delu...

Bayes' theorem 8)

Videti je, da smo spet na tabli. 8)
Črvina

Image

Vojko wrote:
bargo wrote: Kaj ti razumeš pod fuzzy logic? Inteligenca je, inteligence ni. Veš hecno je, da preslikaš nekaj na 1 in ne veš natančno kaj bi naj to bilo in ker imaš med 0 in 1 neskončno možnosti, tako pride, da se lahko Igraš z funkcijo po mili volji. hm.
Fuzzy logic je logika, ki jo uporabljajo pri svojih odločitvah živa bitja, ki so analogni 'stroji'. Njihove odločitve nikoli niso tipa aut-aut, živčni sistem deluje tako, da dovoljuje različne stopnje netočnosti in napak pri sklepanju, ki jih odražajo procesi odločanja, ki jih opisujemo z izrazi kot so npr. 'zelo verjetno', 'morda', 'malo verjetno', ipd. To je posledica dejstva, da pri odločitvah razpolagamo z nepopolnimi in pomanjkljivimi informacijami. Digitalni računalniki delujejo drugače.

Inteligenca je torej posledica povezanosti? :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.6.2015 14:24

Bargo je napisal:
Torej materija omogoča inteligenco. Prav.
Schön gesagt! :D
Tole z "nakazovanjem možnosti" je prehudo, saj za prepoznavanje potenciala "inteligence" v energiji, potrebuješ vsaj super inteligenco, a ne?
Kje se začne 'super inteligenca' (citiram:/"... bik je tudi inteligenten.../")?
Vojko, dobro nama gre.
Inteligenca na delu... 8)
Recimo, vendar ta bik je tudi inteligenten in zgrabil ga je JAZ za štrleče roge, vendar JAZ je samo zavedanje v tej zgodbi, JAZ ni stvar, ki bi lahko prijemala?
Ne, brez materialne podstati ni inteligence. Z mislimi ne moreš prijeti nič, tudi bika za roge ne (vsaj da bi to on čutil). Dokaz tvoje superiorne inteligence pa je prav v tem, da ga skušaš prijeti za roge, ne za rep... :wink:
Bayes' theorem
Ja, Bayesov teorem je dober primer za fuzzy logic.
Inteligenca je torej posledica povezanosti?
Dialektika trdi, da je VSE povezano. In jaz se trudim uporabljati dialektiko... :wink:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 28.6.2015 14:26

qq wrote:
shrink wrote:Ne drži. Tole:

\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)\)

NE ponazarja ohranitve kinetične energije sistema, ampak le njeno spremembo!
In kinetična energija se ohranja le pri prožnih trkih (takrat je ta izraz 0),
Sledil sem tvoji izpeljavi za prožni trk. In tu je kar smiselno, da se pokaže, da s to izpeljavo ne moremo izpeljati \(v^2\).
Ne izmišljuj si! Obravnava je bila za SPLOŠNI trk in za takšno obravnavo se je pokazala kvadratna forma! Le čisto na koncu sem pokazal, kaj implicira specialen primer ohranjanja kinetične energije sistema oz. prožnega trka. Priporočam, da v bodoče več ne zavajaš.
Sem že rekel, da je to njegovo napako vredno opomniti, pa nič več, ker njegova izpeljava ima še vedno dodano vrednost, saj razloži \(v^2\) izraz za kinetično energijo.
In ne, ni to bistvo, bistvo sedaj je, kako dobiti \(v^2\).
Njegova napaka ni samo to, da je uporabil (in tega ne priznava) zakone, ki se mu ne zdijo dovolj fundamentalni, za dokazovanje fundamentalnosti. Njegova napaka je predvsem to, da na specialnem primeru neprožnega trka želi nakladati o fundamentalnosti. In seveda na osnovi sklepanja na specialnem primeru ne more biti nobene dodane vrednosti, ko pa je z obravnavo splošnega primera možno priti do kvadratne odvisnosti/forme hitrosti za kinetično energijo.
shrink wrote:To je popolnoma napačno in očitno ne razumeš bistva: Če je za enega inercialnega opazovalca sprememba kinetične energije enaka 0, mora biti tudi za drugega! Če torej predpostaviš, da velja \(2mf(v)-mf(2v)=0\) (drugi inercialni) opazovalec), mora veljati tudi
\(-2mf(v)=0\) (prvi inercialni) opazovalec).
Odvisno od konteksta, ali je napačno ali ne. V tem kontekstu ni napačno, ker potem še dodamo, notranjo energijo in račun se izide. Ker tako pokažemo bilanco, da je kinetična energija vstopne kepe z \(2v\), vsota energije izstopne kepe plus vsota notranje energije, torej linearnega in nelinearnega dela. To se lahko preveri tudi pri kepi s \(3v\), in pri vseh ostalih.
O kakšnem kontekstu nakladaš? Kontekst je samo en in to je sprememba kinetične energija sistema: in ta pri neprožnem trku, ki ga je predpostavil oni dokazovalec, NI ENAKA 0!

Tvoja ponovitev "dokazovanja linearnosti" pa je ravno tako briljantna kot "dokazovanje linearnosti" kvadratne funkcije \(f(x)=x^2\) na osnovi:

\(-2f(x)=2f(x)-f(2x)\)

Sedaj po tvoje "ignoriramo" levo stran in dobimo:

\(0=2f(x)-f(2x)\)

oz.

\(f(2x)=2f(x)\)

In kaj je sedaj tvoj globokoumen sklep? Hja, da je kvadratna funkcija "linearna". Ampak seveda vsakdo vidi, kdaj to velja: le pri \(x=0\), saj je očitno res: \(4x^2=2x^2\).

Ti je potegnilo?
Kot sem razložil zgoraj ...
Zgoraj si le zgrešeno nakladal v stilu, da je kvadratna funkcija "linearna", ker velja \(4\cdot 0^2=2\cdot 0^2\).
Seveda bi s takšno poenostavitvijo lahko sledil tudi tudi bolj splošnemu primeru.
O kakšni poenostavitvi nakladaš? Obravnava s koeficientom trka je povsem splošna in ilustrira splošni trk. Izobrazi se, če za to še nisi slišal.
Kinetična energija kepe je neodvisna od tega, ali bo trk prožen ali neprožen ali nekje vmes. Zato je primer z neprožnim trkom že DOVOLJ splošen.
Joj, kakšno nakladanje! Gre za SPREMEMBO kinetične energije sistema dveh teles udeleženih v trku. In ta je seveda ODVISNA od tipa trka. Le pri prožnem trku je enaka 0, sicer ne. Pri neprožnem trku pa je seveda ta sprememba maksimalna glede na hitrosti teles pred trkom.

In ne, neprožni trk NI DOVOLJ splošen, gre le za poseben primer trka, na osnovi katerega o splošnosti NE moremo povedati prav NIČ.
Torej povzetek:
1. Ta posebna izpeljava z notranjo energijo razloži, zakaj člen v2 pri kinetični energiji.
2. Tvoj primer s prožnim trkom tega ne razloži.
NAROBE:

1. Ta posebna izpeljava razloži kvadratno odvisnost le v posebnem primeru neprožnega trka. Da je kvadratna odvisnost splošna, ima s tem prav malo zveze.

2. Moj primer je SPLOŠEN primer in seveda v SPLOŠNEM razloži kvadratno formo hitrosti za kinetično energijo. Le čisto na koncu sem govoril o posebnem primeru, ko se kvadratna forma ohranja tako kot linearna forma (gibalna količina) v splošnem, t.j. v smislu, da sta obe nič. A tega očitno nisi bil sposoben razumeti, zato pač le nakladaš brez osnove.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 28.6.2015 14:47

qg wrote:
shrink wrote:Sicer pa če se hoče splošno pokazati, katere forme so pri splošnem trku invariantne glede na inercialne opazovalce (Galilejevo transformacijo), se enostavno definira takšno formo:

\(\Delta F=C(m_1(v' ^n_1-v_1^n)+m_2(v'^n_2-v_2^n))\)

Transformacija glede na inercialnega opazovalca, ki se giblje z relativno hitrostju \(u\), je:

\(\Delta \tilde{F}=C(m_1((v'_1+u)^n-(v_1+u)^n)+m_2((v'_2+u)^n-(v_2+u)^n))\)

Sedaj gre za pisalne vaje. Za \(n=0\) je forma invariantna, saj gre za trivialen primer \(0=0\). Za \(n=1\) je forma tudi invariantna (znana ohranitev gibalne količine), za \(n=2\) pa se invariantnost pokaže, če se upošteva ohranitev gibalne količine. Za \(n=3\) pa forma ni več invariantna, zato je upravičen sklep, da je kinetična energija kvadratna forma.

To je zame neprimerno bolj fundamentalno ugotavljanje; za razliko od sklepanja na osnovi posebnega primera neprožnega trka.
Zdi se mi, da je to ravno takšno ugibanje, kot primer s prožnim trkom. Zraven pa še veliko pisanja, ki zakrije bistvo.
Čisto nakladanje! To je povsem SPLOŠNA obravnava, tako kot je bila SPLOŠNA obravnava pred tem, kar pa ti seveda ni potegnilo.

Ni pa moj problem, če ne vidiš bistva: priporočam, da sam poračunaš za \(n=0,1, 2,3\), pa boš morda le videl bistvo in ne boš več nakladal o ugibanju. Je pa spet zanimivo, da sklepanja o splošni zakonitosti na osnovi posebnega primera (neprožnega trka) ne jemlješ kot ugibanja. :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 28.6.2015 17:18

Vojko: Inteligence ne moreš presojati po logiki, ki jo uporabljate v IT (Boolova logika, Evklidovi algoritmi, ipd.). Bolj primerna je fuzzy logic.
Bargo: Kdo ali kaj nam postavlja cilje?
Vojko: Sami, se pravi Inteligenca.

Bargo: Evolucija torej vsebuje inteligenco. Ali inteligenca poganja evolucijo in če KAKO, če ne, potem govorimo o nečem, kar praviš, da lahko izberemo v "Louvru"? Kar bi pomenilo, da materija spoznava samo sebe, kar pa ni nič drugega kot pot k samospoznanju in samozavedanju, a ne?

Vojko: Ne bi rekel, da jo 'vsebuje', to je premočan opis. Rekel bi, da jo omogoča, da jo potencialno, kot možnost nakazuje. Vse drugo bi lahko vodilo k teleološki razlagi evolucije

Bargo: Torej materija omogoča inteligenco. Prav.
Vojko : Schön gesagt!
Bargo: Tole z "nakazovanjem možnosti" je prehudo, saj za prepoznavanje potenciala "inteligence" v energiji, potrebuješ vsaj super inteligenco, a ne?
Vojko: Kje se začne 'super inteligenca' (citiram:/"... bik je tudi inteligenten.../")?
Sedaj ti mene sprašuješ, kje se začne INTELIGENCA? :shock: , ko pa je videti, da si sam zunaj materije, saj zapišeš: "Rekel bi, da jo omogoča, da jo potencialno, kot možnost nakazuje." Praviš pa tudi, "da si sami, se pravi inteligenca" postavljamo cilje.

Dejstvo je, da tudi sami definiramo inteligenco, skratka, videti je, da vse delamo sami. YES. materija deluje. :D Samo KAKO materija procesira informacije in določa pomen informacij? :roll:

Vojko wrote:
Bargo wrote: Recimo, vendar ta bik je tudi inteligenten in zgrabil ga je JAZ za štrleče roge, vendar JAZ je samo zavedanje v tej zgodbi, JAZ ni stvar, ki bi lahko prijemala?
Ne, brez materialne podstati ni inteligence. Z mislimi ne moreš prijeti nič, tudi bika za roge ne (vsaj da bi to on čutil).
Akcija je v obeh primerih vodena/sprožena iz možganov. Odločitev je bila BOJ in ne BEG, vse ostalo so posledice odločitve, ki jih lahko doživlja tudi BIK. Delovanje je nenazadnje povezano z namenom, ciljem. Bivanje je nezavedno procesiranje, ki se dogaja v nezavednem, da lahko zavedno izbere in kot veš, zavedno lahko izbira tudi v sanjah, recimo da gre v tem primeru za neke vrste trening. :lol:

Vojko wrote: Dokaz tvoje superiorne inteligence pa je prav v tem, da ga skušaš prijeti za roge, ne za rep...
Mislim, da si pomešal lončke.
Vojko wrote: Ja, Bayesov teorem je dober primer za fuzzy logic.
Odlično, vidiš od tod izvira vera.
Vojko wrote:
Bargo wrote: Inteligenca je torej posledica povezanosti?
Dialektika trdi, da je VSE povezano. In jaz se trudim uporabljati dialektiko... :wink:

Trije zakoni dialektike po Friedrichu Engelsu so:
• Vse (vsak objekt in vsak proces) je narejeno iz nasprotujočih si sil/strani.
• Postopne spremembe vodijo do točke preobrata, kjer eno nasprotje premaga drugo.
• Spremembe se gibljejo v spirali, ne krogu.


hm. Univerzalno je v treh oblikah, pred stvarjo (for den Dingen). v stvari (in der sache), po stvari (nach der sache).

Očitno dejstvo je, da je inteligenca ideja, ki jo dojemamo in je ne moremo dojeti, a ne?

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.6.2015 18:14

Bargo je napisal:
Sedaj ti mene sprašuješ, kje se začne INTELIGENCA?
Jasno, gre za relacionističen odnos. Če rečeš za neko bejbo, da je 'super bejba', moraš najprej definirati, kje se začne ta 'super'... Katere lastnosti (obline, stas in obraz, ... :wink: ) mora imeti, da jo lahko označiš za 'superbejbo'. To je enako težko kot pri inteligenci...ali pa še težje... :D
ko pa je videti, da si sam zunaj materije, saj zapišeš: "Rekel bi, da jo omogoča, da jo potencialno, kot možnost nakazuje." Praviš pa tudi, "da si sami, se pravi inteligenca" postavljamo cilje.
Ne vidim nobene antinomije. Pri nižjih vrstah, na nižji stopnji razvoja je inteligenca potencialna, pri nas je udejanjena.
Dejstvo je, da tudi sami definiramo inteligenco, skratka, videti je, da vse delamo sami. YES.
Se ti zdi, da si povedal veliko skrivnost?
materija deluje. Samo KAKO materija procesira informacije in določa pomen informacij?
To pa je 'zaguljeno' vprašanje.

Kot IT strokovnjak veš, da možgane pogosto primerjamo z računalnikom. Po standardnem modelu procesiranja informacij ta stroj (možgani) vključuje mehanizme za usmerjeno pozornost, ki omogočajo vnos informacij, delovni spomin (RAM), ki procesira te informacije in dolgotrajni spomin (diskovna ali kakšna druga enota za pasivno hranjenje informacij), ki omogoča uporabo teh informacij v bodočnosti in učenje ter predvidevanje.

Zdaj pa kot specialist, ki poznaš digitalne stroje za procesiranje informacij, poišči razlike med tisto kilo in pol čudes, ki analogno in dosti učinkoviteje procesirajo informacije in med računalniki! In: 'Voilà'! odgovoril si boš na vprašanje! Ampak ne prehitevaj, povprašaj kakšno stvar fante kot so McCarthy, Minsky, Newell, Samuel, Simon, Pitts in McCullough.
Akcija je v obeh primerih vodena/sprožena iz možganov.


Jasno, to je trivialna stvar in je značilna za vse organizme, ki imajo ta organ. Toda z možgani ne moreš ničesar 'prijeti', potrebuješ aktuator.
Odločitev je bila BOJ in ne BEG, vse ostalo so posledice odločitve, ki jih lahko doživlja tudi BIK. Delovanje je nenazadnje povezano z namenom, ciljem.
Ja.
Bivanje je nezavedno procesiranje, ki se dogaja v nezavednem, da lahko zavedno izbere in kot veš, zavedno lahko izbira tudi v sanjah, recimo da gre v tem primeru za neke vrste trening.
Lahko bi tudi tako pesniško to povedali. Pri vlogi sanj bi pa bil previden... 8)
Mislim, da si pomešal lončke.
:shock:
Odlično, vidiš od tod izvira vera.
Nezadostno! Here we go again!
Trije zakoni dialektike po Friedrichu Engelsu so:
• Vse (vsak objekt in vsak proces) je narejeno iz nasprotujočih si sil/strani.
• Postopne spremembe vodijo do točke preobrata, kjer eno nasprotje premaga drugo.
• Spremembe se gibljejo v spirali, ne krogu.
Splošna definicija je, da je to nauk o splošnih zakonitostih gibanja, temelječega na protislovnosti bivajočega in povezanosti vseh stvari.
hm. Univerzalno je v treh oblikah, pred stvarjo (for den Dingen). v stvari (in der sache), po stvari (nach der sache).
Ja, vor den Dingen, der Sache, nach der Sache
Očitno dejstvo je, da je inteligenca ideja, ki jo dojemamo in je ne moremo dojeti, a ne?
Razloži, če ti je to tako 'očitno'! :D

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 28.6.2015 20:53

Vojko wrote:Zdaj pa kot specialist, ki poznaš digitalne stroje za procesiranje informacij, poišči razlike med tisto kilo in pol čudes, ki analogno in dosti učinkoviteje procesirajo informacije in med računalniki! In: 'Voilà'! odgovoril si boš na vprašanje! Ampak ne prehitevaj, povprašaj kakšno stvar fante kot so McCarthy, Minsky, Newell, Samuel, Simon, Pitts in McCullough.
Od kod si povlekel to listo?
Tako na prvi pogled me spominja na Paul McCartney - Hope For The Future :cry:

Potem, Minsky, je profesor Marvin Minsky, še eden od tistih, ki tudi ne ve kaj je inteligenca? :roll:

Ta del je specialno zate, ko prof. Marvin govori o tretji škatli v kateri ni nič, ni vsebine, z nasmeškom na obrazu, ker misli, da pozna pravila, ki jo zapolnjujejo.
Kurzweil Interviews Minsky: Is Singularity Near?
Če kaj, potem bistvo naše inteligence leži v negotovosti in z gotovostjo jo ne moremo preseči. :wink:

Noam Chomsky: The Singularity is Science Fiction!

Miguel Nicolelis and Ronald Cicurel: The Singularity Isn’t Near and the Brain Can’t Be Simulated

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 30.6.2015 9:44

vojko wrote:Uffffffffffffff! Škoda, da nisem študiral matematike/fizike, da bi lahko užival v teh bravurah... :( Zavidam vama... :D
Potem pa kar rokave zavihat (including me) :D
https://www.youtube.com/watch?v=MJYsXGbxueY
https://www.youtube.com/watch?v=ovLbCvq7FNA
https://www.youtube.com/watch?v=rjLJIVoQxz4
http://astra.si/
https://www.youtube.com/user/DrPhysicsA

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 30.6.2015 11:26

bianko wrote:
vojko wrote:Uffffffffffffff! Škoda, da nisem študiral matematike/fizike, da bi lahko užival v teh bravurah... :( Zavidam vama... :D
Potem pa kar rokave zavihat (including me)
https://www.youtube.com/watch?v=MJYsXGbxueY
https://www.youtube.com/watch?v=ovLbCvq7FNA
https://www.youtube.com/watch?v=rjLJIVoQxz4
http://astra.si/
https://www.youtube.com/user/DrPhysicsA
:D :D :D

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 30.6.2015 17:36

viewtopic.php?p=101197#p101197
viewtopic.php?p=101191#p101191
shrink wrote:
qq wrote:
Sledil sem tvoji izpeljavi za prožni trk. In tu je kar smiselno, da se pokaže, da s to izpeljavo ne moremo izpeljati \(v^2\).
Ne izmišljuj si! Obravnava je bila za SPLOŠNI trk in za takšno obravnavo se je pokazala kvadratna forma! Le čisto na koncu sem pokazal, kaj implicira specialen primer ohranjanja kinetične energije sistema oz. prožnega trka. Priporočam, da v bodoče več ne zavajaš.
Na posebni, prožni, primer si prešel že v prvi polovici izpeljave, neprožnega pa nisi obravnaval dovolj.
Z nadomestno izpeljavo sem sledil tistemu, kar si pokazal, in se vidi, da je bilo samo ugibanje. Pokazal si samo relacijo \(W=Fdx=mvdv\). Če ne drugega, je bistveno, da se pokaže, da s prožnim trkom ni možno izpeljati izraza za kinetično energijo.
shrink wrote:
Sem že rekel, da je to njegovo napako vredno opomniti, pa nič več, ker njegova izpeljava ima še vedno dodano vrednost, saj razloži \(v^2\) izraz za kinetično energijo.
In ne, ni to bistvo, bistvo sedaj je, kako dobiti \(v^2\).
Njegova napaka ni samo to, da je uporabil (in tega ne priznava) zakone, ki se mu ne zdijo dovolj fundamentalni, za dokazovanje fundamentalnosti. Njegova napaka je predvsem to, da na specialnem primeru neprožnega trka želi nakladati o fundamentalnosti. In seveda na osnovi sklepanja na specialnem primeru ne more biti nobene dodane vrednosti, ko pa je z obravnavo splošnega primera možno priti do kvadratne odvisnosti/forme hitrosti za kinetično energijo.
Predvsem je bistvo, da njegova izpeljava pokaže, od kje je odvisnost \(W\propto v^2\). Če tudi bi bila tvoja izpeljava pravilna (pa ni) to pokaže vsaj bolj pregledno.
Vendar izpeljava je tudi dovolj splošna, saj jo je možno razširiti tudi na neprožne trk. Kepa ima enako energijo, če se bo potem zgodil prožni ali neprožni trk!!!
shrink wrote:

Odvisno od konteksta, ali je napačno ali ne. V tem kontekstu ni napačno, ker potem še dodamo, notranjo energijo in račun se izide. Ker tako pokažemo bilanco, da je kinetična energija vstopne kepe z \(2v\), vsota energije izstopne kepe plus vsota notranje energije, torej linearnega in nelinearnega dela. To se lahko preveri tudi pri kepi s \(3v\), in pri vseh ostalih.
O kakšnem kontekstu nakladaš? Kontekst je samo en in to je sprememba kinetične energija sistema: in ta pri neprožnem trku, ki ga je predpostavil oni dokazovalec, NI ENAKA 0!

Tvoja ponovitev "dokazovanja linearnosti" pa je ravno tako briljantna kot "dokazovanje linearnosti" kvadratne funkcije \(f(x)=x^2\) na osnovi:

\(-2f(x)=2f(x)-f(2x)\)

Sedaj po tvoje "ignoriramo" levo stran in dobimo:

\(0=2f(x)-f(2x)\)

oz.

\(f(2x)=2f(x)\)

In kaj je sedaj tvoj globokoumen sklep? Hja, da je kvadratna funkcija "linearna". Ampak seveda vsakdo vidi, kdaj to velja: le pri \(x=0\), saj je očitno res: \(4x^2=2x^2\).

Ti je potegnilo?
Kepa s hitrostjo \(2v\) ima svojo energijo \((m(2v)^2)/2\), ki je vsota dveh prispevkov, o lahko izračunamo iz dela, ki se je spremenil v kinetično energijo druge krogle in na del, ki se spremeni v notranjo energijo obeh krogel. Ni nobenega protislovja v tem izračunu, kot ga vidiš ti.
Če je (m=1) in (v=1), potem je vsota (2+2)/2=2
Za moj primer s 3v velja (3+6)/2=4,5
za 4v velja (4+12)/2=8 itd.
Res pa to ni bistveno, kakšen vpliv ima razbitje na dva sumanda, pomaga pa pri predstavljanju.
shrink wrote:
Kot sem razložil zgoraj ...
Zgoraj si le zgrešeno nakladal v stilu, da je kvadratna funkcija "linearna", ker velja \(4\cdot 0^2=2\cdot 0^2\).
Seveda bi s takšno poenostavitvijo lahko sledil tudi tudi bolj splošnemu primeru.
O kakšni poenostavitvi nakladaš? Obravnava s koeficientom trka je povsem splošna in ilustrira splošni trk. Izobrazi se, če za to še nisi slišal.
Kinetična energija kepe je neodvisna od tega, ali bo trk prožen ali neprožen ali nekje vmes. Zato je primer z neprožnim trkom že DOVOLJ splošen.
Joj, kakšno nakladanje! Gre za SPREMEMBO kinetične energije sistema dveh teles udeleženih v trku. In ta je seveda ODVISNA od tipa trka. Le pri prožnem trku je enaka 0, sicer ne. Pri neprožnem trku pa je seveda ta sprememba maksimalna glede na hitrosti teles pred trkom.
Če z neprožnim trkom izračunamo kinetično energijo, \(W\propto v^2\), ta odvisnost ostane enaka, neglede na to, kakšen trk se bo zgodil.
Last edited by qg on 30.6.2015 17:57, edited 1 time in total.

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 30.6.2015 17:40

viewtopic.php?p=101198#p101198
shrink wrote:
qg wrote:
shrink wrote:Sicer pa če se hoče splošno pokazati, katere forme so pri splošnem trku invariantne glede na inercialne opazovalce (Galilejevo transformacijo), se enostavno definira takšno formo:

\(\Delta F=C(m_1(v' ^n_1-v_1^n)+m_2(v'^n_2-v_2^n))\)

Transformacija glede na inercialnega opazovalca, ki se giblje z relativno hitrostju \(u\), je:

\(\Delta \tilde{F}=C(m_1((v'_1+u)^n-(v_1+u)^n)+m_2((v'_2+u)^n-(v_2+u)^n))\)

Sedaj gre za pisalne vaje. Za \(n=0\) je forma invariantna, saj gre za trivialen primer \(0=0\). Za \(n=1\) je forma tudi invariantna (znana ohranitev gibalne količine), za \(n=2\) pa se invariantnost pokaže, če se upošteva ohranitev gibalne količine. Za \(n=3\) pa forma ni več invariantna, zato je upravičen sklep, da je kinetična energija kvadratna forma.

To je zame neprimerno bolj fundamentalno ugotavljanje; za razliko od sklepanja na osnovi posebnega primera neprožnega trka.
Zdi se mi, da je to ravno takšno ugibanje, kot primer s prožnim trkom. Zraven pa še veliko pisanja, ki zakrije bistvo.
Čisto nakladanje! To je povsem SPLOŠNA obravnava, tako kot je bila SPLOŠNA obravnava pred tem, kar pa ti seveda ni potegnilo.

Ni pa moj problem, če ne vidiš bistva: priporočam, da sam poračunaš za \(n=0,1, 2,3\), pa boš morda le videl bistvo in ne boš več nakladal o ugibanju. Je pa spet zanimivo, da sklepanja o splošni zakonitosti na osnovi posebnega primera (neprožnega trka) ne jemlješ kot ugibanja. :lol:
Če se krogli popolnoma ustavita in hkrati vemo, da se je njuna energija ohranila, potem je njuna prejšna kinetična energija skrita v notranji energiji. In to je skoraj dovolj. Dobro je še nekaj vedeti o specialni relativnosti, iz katere tudi lahko izračunamo \(W=\propto v^2\) za majhne hitrosti ...

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 30.6.2015 20:56

qg wrote:Na posebni, prožni, primer si prešel že v prvi polovici izpeljave, neprožnega pa nisi obravnaval dovolj.
Ne nakladaj!

To:
shrink wrote:Zakon o ohranitvi gibalne količine za trk dveh teles različnih mas in različnih hitrosti (hitrosti pred in po trku sta v istih smereh):

\(m_1v_1+m_2v_2=m_1v_1'+m_2v_2'\)

oz.

\(m_1(v_1'-v_1)+m_2(v_2'-v_2)=0\)

Če množimo to zvezo z \(1/2((v_1'+v_1)+(v_2'+v_2))\), dobimo:

\(1/2m_1(v_1'^2-v_1^2)+1/2m_2(v_2'^2-v_2^2)=-1/2(m_1(v_1'-v_1)(v_2'+v_2)+m_2(v_2'-v_2)(v_1'+v_1))\)
je bila povsem splošna obravnava splošnega trka. Kaj se tebi zdi (ali je dovolj, ali ne), je nerelevantno.
qg wrote:Z nadomestno izpeljavo sem sledil tistemu, kar si pokazal, in se vidi, da je bilo samo ugibanje.
Ti si sledil tistemu, kar si mislil, da sem pokazal (ugibal si torej le sam). Ker si ugibal, so tvoje pripombe nerelevantne, zgrešene in ponekod celo smešne.
Pokazal si samo relacijo \(W=Fdx=mvdv\).
To je le tvoja zgrešena percepcija.
Če ne drugega, je bistveno, da se pokaže, da s prožnim trkom ni možno izpeljati izraza za kinetično energijo.
Spet KAPITALNA NEUMNOST! Izpeljal sem izraz za spremembo kinetične energije za splošni trk, ki seveda zajema tudi prožnega. Kaj je zate bistvo, pa je tako in tako nerelevantno.
Predvsem je bistvo, da njegova izpeljava pokaže, od kje je odvisnost \(W∝v^2\).
Njegova izpeljava pokaže odvisnost le za POSEBEN primer NEPROŽNEGA trka.
Če tudi bi bila tvoja izpeljava pravilna (pa ni) to pokaže vsaj bolj pregledno.
Kaj ni pravilno? O čem spet nakladaš? Raje si oglej svoje nepravilnosti (da ne rečem: neumnosti), ko skušaš "dokazovati linearnost" kvadratne funkcije. :lol:
Vendar izpeljava je tudi dovolj splošna, saj jo je možno razširiti tudi na neprožne trk. Kepa ima enako energijo, če se bo potem zgodil prožni ali neprožni trk!!!
Kaj sploh pomeni ta besedna solata? Očitno ti še vedno ne potegne, da je sprememba kinetične energije sistema odvisna od tipa trka. Izobrazi se, če ti niso jasne osnove!
Kepa s hitrostjo \(2v\) ima svojo energijo \((m(2v)^2)/2\), ki je vsota dveh prispevkov, o lahko izračunamo iz dela, ki se je spremenil v kinetično energijo druge krogle in na del, ki se spremeni v notranjo energijo obeh krogel. Ni nobenega protislovja v tem izračunu, kot ga vidiš ti.
Če je (m=1) in (v=1), potem je vsota (2+2)/2=2
Za moj primer s 3v velja (3+6)/2=4,5
za 4v velja (4+12)/2=8 itd.
Res pa to ni bistveno, kakšen vpliv ima razbitje na dva sumanda, pomaga pa pri predstavljanju.
Joj, joj, joj, kakšno nakladanje! Pa kaj res ne vidiš, kako imbecilne sklepe podajaš? Kakšno razbitje na sumande? Pa kaj ti ni jasno, da če je za enega inercialnega opazovalca sprememba kinetične energije sistema 0, mora biti 0 tudi za drugega? In še enkrat: pri neprožnem trku NE more biti sprememba kinetične energije sistema enaka 0, ti pa izhajaš iz te imbecilne predpostavke in dajaš neumne sklepe o "linearnosti". Sem ti že povedal, kaj je tvoj problem: ti "dokazuješ linearnost" na osnovi \(0^2=2\cdot 0^2\). Skratka: tvoja predstava je povsem zgrešena in zbanalizirana na trivialne primere.
Če z neprožnim trkom izračunamo kinetično energijo, \(W∝v^2\), ta odvisnost ostane enaka, neglede na to, kakšen trk se bo zgodil.
Ne, pa ne: dokaz je veljaven le za neprožni trk; če bi iz tega lahko sklepal za splošni trk, potem bi lahko tudi iz \(0^2=2\cdot 0^2\) sklepal , da je kvadratna funkcija splošno "linearna". :lol:
Če se krogli popolnoma ustavita in hkrati vemo, da se je njuna energija ohranila, potem je njuna prejšna kinetična energija skrita v notranji energiji. In to je skoraj dovolj.
Ne, pa ni: gre za poseben primer, sam pa sem podal splošno obravnavo in nedvoumno pokazal, da se kvadratna forma pri Galilejevi transformaciji ohranja, medtem ko se kubična ne.
Dobro je še nekaj vedeti o specialni relativnosti, iz katere tudi lahko izračunamo W=∝v2 za majhne hitrosti ...
Hah, ti bi sedaj nakladal o relativnosti, a prej je bil zate dovolj neprožni trk v klasični mehaniki. :lol:

Post Reply