Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:Tu gre za zavorno sevanje, ne pa za termično sevanje v smislu sevanja črnega telesa.
Aha, torej za zavorno sevanje velja drug zakon.
Termično sevanje je v bistvu kinetična energija elektrona v atomskem jedru, ki jo elektron odda pri prehodu na nižjo orbitalo. Torej Stefan-Boltzmannov zakon velja le za idealna črna telesa iz atomov?
Termično sevanje je, strogo gledano, posledica interakcije električnega dipolnega momenta atoma in elektromagnetnega polja. Posledica tega pa so lahko prehodi elektronov med orbitalami. Stefanov zakon opisuje sevanje idealnega črnega telesa: za sončno sevanje je npr. zelo dobra aproksimacija, saj sončna plazma seva skoraj tako kot črno telo pri temperaturi 5800 K. Za ostale snovi se pač upošteva korekcija v obliki faktorja emisivnosti, ki je za črno telo enak 1 (kar najbrž veš), ampak porazdelitev je še vedno proporcionalna četri potenci temperature, ker se fotoni vedno enako obnašajo.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Mislim, da za začetek posebno utemeljevanje ni potrebno. Če negativne ocene ne sprejmeš, že imaš vso možnost, da obrazložiš svoje stališče.
Pravzparav delno sprejmem tvojo kritiko in sicer v delu, ko dokaj nekritično trdim o vsej znanosti, tako da se popravljam: ekzaktna znanost
Nobena znanost ni povsem eksaktna.
... drugače pa je pri humanistično-družboslovni znanosti
Družboslovje je (lahko) še kako znanstveno, morda celo bolj kot matematika.
(Besedica 'lahko' je seveda v zvezi z demokracijo. V pogojih totalitarizma ne moremo govoriti o npr. 'socialistični kemiji' - nesmisel bi bil preveč v oči bijoč.)
in seveda teologiji, kjer pa si to metafizično (ontološko) vprašanje povsem legitimno zastavljajo in skušajo nanj odgovoriti.
Metafiziko in ontologijo izenačuješ?
V delu, da je odgovor: "Ni razloga!" pa seveda vztrajam. Vem, da se kot vernik s tem ne boš strinjal, ampak dokazno breme, da se motim je na tvoji strani ...
Samo en primer za ilustracijo:
- v času spora med RKC in Galilejem: RKC je seveda dopuščala raziskovanja, spraševanja;
- zoper Galileja je bila zato, ker je menila, da se v določenih stvareh moti (in danes vemo, da je bilo to stališče RKC pravilno);
- zoper G. pa je bila tudi zato, ker je menila, da heliocentrizma G. ni eksperimentalno dokazal, in je zahtevala, da svoje trditve omeji le na 'teorijo' (matematiko, model), na to omejitev pa G. ni pristal (zato obsodba)
- RKC je (v primeru G.) ravnala skrajno znanstveno in modro. (Če bi si RKC, ali sploh učenjaki, ne zastavljali najrazličnejših vprašanj, danes ne bi poznali K. kategoričnega imperativa, Newtonovih zakonov, QM, atomske energije, medicinskega napredka, sodobne teorije države. In Einstein ('Najvažnejše je ohraniti radovednost!') se ne bi bil rodil.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Nobena znanost ni povsem eksaktna.
Ah, lepo te no prosim ...

Kaj sploh pomeni povsem ekzaktna?
Družboslovje je (lahko) še kako znanstveno, morda celo bolj kot matematika
.

Saj sem napisal humanistično-družboslovna znanost.

Ugotavljati o manj/bolj znanstvenem pa je tako nesmiselno.
Metafiziko in ontologijo izenačuješ?
Ne.
- v času spora med RKC in Galilejem: RKC je seveda dopuščala raziskovanja, spraševanja;
- zoper Galileja je bila zato, ker je menila, da se v določenih stvareh moti (in danes vemo, da je bilo to stališče RKC pravilno);
- zoper G. pa je bila tudi zato, ker je menila, da heliocentrizma G. ni eksperimentalno dokazal, in je zahtevala, da svoje trditve omeji le na 'teorijo' (matematiko, model), na to omejitev pa G. ni pristal (zato obsodba)
- RKC je (v primeru G.) ravnala skrajno znanstveno in modro. (Če bi si RKC, ali sploh učenjaki, ne zastavljali najrazličnejših vprašanj, danes ne bi poznali K. kategoričnega imperativa, Newtonovih zakonov, QM, atomske energije, medicinskega napredka, sodobne teorije države. In Einstein ('Najvažnejše je ohraniti radovednost!') se ne bi bil rodil.
Če odmislim svoje nestrinjanje s tvojo interpretacijo dogodkov v zvezi tega primera, moram ugotoviti, da tvoj odgovor nima veliko zveze s tistim kar sem trdil.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Nobena znanost ni povsem eksaktna.
Ah, lepo te no prosim ...
Kaj sploh pomeni povsem ekzaktna?
Če se ne strinjaš, lahko našteješ svoje argumente, in bomo diskutirali.
Družboslovje je (lahko) še kako znanstveno, morda celo bolj kot matematika
--------------
Saj sem napisal humanistično-družboslovna znanost.
Ugotavljati o manj/bolj znanstvenem pa je tako nesmiselno.
Se ne strinjam. Prav za količino znanstvenosti gre (ali: objektivnosti, racionalnosti, dokazanosti).
Metafiziko in ontologijo izenačuješ?
---------------------
Ne.
Potem pa izvoli definirati metafiziko. (Aristotel za 'fizisom' ni priznaval ničesar.)
- v času spora med RKC in Galilejem: RKC je seveda dopuščala raziskovanja, spraševanja;
- zoper Galileja je bila zato, ker je menila, da se v določenih stvareh moti (in danes vemo, da je bilo to stališče RKC pravilno);
- zoper G. pa je bila tudi zato, ker je menila, da heliocentrizma G. ni eksperimentalno dokazal, in je zahtevala, da svoje trditve omeji le na 'teorijo' (matematiko, model), na to omejitev pa G. ni pristal (zato obsodba)
- RKC je (v primeru G.) ravnala skrajno znanstveno in modro. (Če bi si RKC, ali sploh učenjaki, ne zastavljali najrazličnejših vprašanj, danes ne bi poznali K. kategoričnega imperativa, Newtonovih zakonov, QM, atomske energije, medicinskega napredka, sodobne teorije države. In Einstein ('Najvažnejše je ohraniti radovednost!') se ne bi bil rodil.
------------------
Če odmislim svoje nestrinjanje s tvojo interpretacijo dogodkov v zvezi tega primera, moram ugotoviti, da tvoj odgovor nima veliko zveze s tistim kar sem trdil.
Nima, se strinjam. Jaz sem ti bil nasprotoval.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Če se ne strinjaš, lahko našteješ svoje argumente, in bomo diskutirali.
Seveda, takoj ko mi odgovoriš na vprašanje, kaj tebi sploh pomeni povsem, torej ta povsem, ekzaktna.
Se ne strinjam.
OK.

Prav za količino znanstvenosti gre (ali: objektivnosti, racionalnosti, dokazanosti).
Ma o kakšni količini znanstvenosti govoriš. Gre za različne metodološke doktrinalne posameznih ved, kar pomeni, in da ne dolgovezim, glede na metodološki doktrinal ne moreš primerjati recimo fizike in ekonomije, pa gre vseeno v obeh primerih za znanstveni vedi. Kako pa boš ocenjeval količino objektivnosti, racionalnosti in dokazanosti?
Potem pa izvoli definirati metafiziko. (Aristotel za 'fizisom' ni priznaval ničesar.)
Kolikor te ne bo motil vir, ki je učbenik filozofije za gimnazije, bom kar citiral definiciji, tako za metafiziko kot ontologijo:

"Metafizika je teoretična filozofska disciplina, ki pomeni obravnavo prvih počel bivajočega in sveta in se ukvarja s svetom kot celoto in z najsplošnejšimi vprašanji o obstoju. Metafizika sama se deli na »občo metafiziko (metaphysica generalis)« ter na »posebne metafizike (metaphysica specialis)«.

Immanuel Kant je metafiziko razumel kot dogmatizem. Postavljal jo je v opozicijo s kritično filozofijo, ki utemeljuje pozitivno filozofsko vednost na skepticizmu (a ne ostaja ujeta vanj). Od Kanta dalje je znotraj filozofije dobila metafizika pejorativen pomen dogmatičnega zatrjevanja nepremišljenih resnic. Karl Marx je metafiziko obravnaval kot najvišjo stopnjo od prakse odtujene filozofije, Nietzsche kot opuščanje čutnosti v prid umislekov nadčutnega, Heidegger kot pozabo biti, Levinas kot miselno nasilje, Derrida kot vrsto prisil, ki obvladujejo mišljenje od Platona dalje
."


"Izraza ontologija (gr. ὄν, genitiv ὄντος: biti, bivajoče in λόγος, -logia: znanost, beseda, učenje) si niso izmislili Grki. Pojavil se je v začetku 17. stoletja, k temu, da je postal znan, pa je največ prispeval nemški filozof Christian Wolf (1679-1754). Ontologija ali obča (splošna) metafizika je najsplošnejši del metafizike, ki obravnava najsplošnejše pojme v zvezi z obstojem (bitjo). Bivajoče obravnava kot bivajoče, tj. v celoti, v splošnem in občem vidiku. Preučevanje splošnejših metafizičnih tem se je začelo v Grčiji s Permenidom in njegovim vprašanjem o tem , katere so najbolj splošne lastnosti vsega, kar biva (obstaja). Ontologija se v glavnem ukvarja s tremi problemskimi področji: razlikuje, kaj je osnova, temelj vse resničnosti; vprašuje in odgovarja, katera oblika realnosti je prvotna in najpomembnejša; razglablja o problematiki gibanja, o dinamiki realnosti. V prvi problemski domeni uporablja ontologija pojme, ko so substanca ali podstat, prvi vzrok ali prapočelo, bit ipd, torej razglablja o vprašanju osnovnega počela (arche; gr. ἀρχή: začetek, izvor, prvi vzrok), izvoru vsega. V drugo problemsko dilemo v glavnem sodi stari konflikt med materializmom in idealizmom. V tretjem problemskem področju je središčna alternativa naslednja: nenehno dialektično zakonito gibanje realnosti v obliki kontinuiranega procesa po eni strani, in nedialektična statičnost obstoječega po drugi strani." (N. Miščević, ... [et al.], Filozofija za gimnazije, Ljubljana, Cankarjeva založba, 2002)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Če se ne strinjaš, lahko našteješ svoje argumente, in bomo diskutirali.
Seveda, takoj ko mi odgovoriš na vprašanje, kaj tebi sploh pomeni povsem, torej ta povsem, ekzaktna.
Ne vidim razloga, da bi ta besedica mogla biti kočljiva.
Ampak, če vztrajaš, bom odgovoril: 'povsem', ali na primer zelo ekzaktna, absolutno ekzaktna, 100 % ekzaktna, itd.
Prav za količino znanstvenosti gre (ali: objektivnosti, racionalnosti, dokazanosti).
-----------------
Ma o kakšni količini znanstvenosti govoriš. Gre za različne metodološke doktrinalne posameznih ved, kar pomeni, in da ne dolgovezim, glede na metodološki doktrinal ne moreš primerjati recimo fizike in ekonomije, pa gre vseeno v obeh primerih za znanstveni vedi. Kako pa boš ocenjeval količino objektivnosti, racionalnosti in dokazanosti?
Metode so lahko različne. Toda, če hočejo veljati za znanstvene, morajo izpolnjevati določene pogoje.
Ni važen predmet raziskave. Če fizik uporablja neverodostojne metode, so njegove ugotovitve kvazi ugotovitve (morebitna pravilnost je zgolj slučajna, in izid kljub pravilnosti znanstveno ni sprejemljiv.)
Potem pa izvoli definirati metafiziko. (Aristotel za 'fizisom' ni priznaval ničesar.)
----------
Kolikor te ne bo motil vir, ki je učbenik filozofije za gimnazije, bom kar citiral definiciji, tako za metafiziko kot ontologijo:
"Metafizika je ...
"Izraza ontologija (gr. ὄν, genitiv ὄντος: biti, bivajoče in λόγος, -logia: znanost, beseda, učenje) si niso izmislili Grki. Pojavil se je ...
Občudujem tvoj trud.

Toda: iz tvojega ni jasno, ali meniš, da je 'metafizika' zastarel pojem, in da ga je nadomestil novejši pojem 'ontologija' - ali pa obstajata sočasno oba, kajti da imata različno vsebino.

Dalje, predmet najine diskusije je primarno 'zakaj', radovednost, in tvoja trditev, da znanosti vzrok nekega pojava ne zanima.
Meni se zdi tvoj pogled napačen. Zame v znanost ne spada zgolj naravoslovje (zgolj izkustvene discipline).
Pojasni torej svojo trditev, da je vprašanje, zakaj je nek pojav tak, kot je, "metafizično vprašanje". (Pričakujem razlago, ki [a] ne bo tavtološka, ki bo v skladu s tvojo zgoraj podano razlago o bistvu metafizike, in [c] ki ne bo potrebovala nadaljnjih opredelitev.)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Ne vidim razloga, da bi ta besedica mogla biti kočljiva.
Ampak, če vztrajaš, bom odgovoril: 'povsem', ali na primer zelo ekzaktna, absolutno ekzaktna, 100 % ekzaktna, itd.
Če tako, potem lahko za ekzaktne vede trdim zgolj to, da so 100% ekzaktne. To pač veleva metoda moderne objektivne znanosti. Ampak, nalašč sem napisal: objektivne znanosti, ker, to sicer ugibam, imam občutek, da te moti uporaba označevalca objektivne. No, o tem sicer lahko razpravljamo, namreč tudi pri določenih ekzaktnih znanostih, predvsem oziroma verjetneje bolj pravilno, izključno na nivoju aplikativnih raziskav, lahko govorimo o subjektivnem usmerjanju in vplivanju na raziskave. Ampak to s samo ekzaktnostjo, sploh pri vedah kot je: Matematika, fizika, mehanika, astronomija nima veliko skupnega.
Ni važen predmet raziskave. Če fizik uporablja neverodostojne metode, so njegove ugotovitve kvazi ugotovitve (morebitna pravilnost je zgolj slučajna, in izid kljub pravilnosti znanstveno ni sprejemljiv.)
Kolikor fizik uporablja neverodostojne metode so njegove ugotovitve praviloma oziroma gotovo napačne oziroma ne dosegajo oznake znanstveno, kar v nadaljevanju svoje misli tako sam ugotoviš. Zdaj mi pa povej eno ugotovitev fizike, ki bi bila sprejeta ali kot dokaz, ali kot teorija ali kot teza in je bila pridobljena na temelju neverodostojne metode?
Občudujem tvoj trud.
Hvala, čeprav ni šlo za nek trud, c/p pa je šlo ...
Toda: iz tvojega ni jasno, ali meniš, da je 'metafizika' zastarel pojem, in da ga je nadomestil novejši pojem 'ontologija' - ali pa obstajata sočasno oba, kajti da imata različno vsebino.
Menim, da metafizika nikakor ni zastarel pojem - naj ti tu še odgovorim glede tvoje opombe v zvezi z Aristotelom, seveda Aristotel ni priznaval ničesar nad/za 'fizisom', saj metafizika tako ni njegov izraz -. Vendar sem ti že odgovoril, bom še enkrat c/p:

Metafizika sama se deli na »občo metafiziko (metaphysica generalis)« ter na »posebne metafizike (metaphysica specialis)«.

Ontologija ali obča (splošna) metafizika je najsplošnejši del metafizike

Ergo: »obča metafizika (metaphysica generalis)« = ontologija in »posebne metafizike (metaphysica specialis)« = npr. psihologija, antropologija, kozmologija (fizika) ...

Mogoče boš poskočil, in gotovo ne boš edini, in vprašal, kaj pa mu je, da fiziko uvršča med "posebno metafiziko", zato bom tu bolj natančen. Fizika, moderna fizika, kot veda in nje metoda s ene ukvarja z metafizičnimi/ontološkimi vprašanji kot takimi. Fizika si ne zastavlja istih vprašanj kot filozofija pri preučevanju različnih fenomenov. Vendar dognanja fizike lahko, in pravzaprav morajo, služiti tudi ostalim vedam pri iskanju določenih odgovorov, četudi gre za filozofska vprašanja s področja ali obče ali posebne metafizike. Naj omenim zgolj dve takšni dognanji fizike oziroma tri: standardni model elektrošibke in močne interakcije (vprašanje o zgradbi in lastnostih snovi), posebna in splošna teorija relativnosti (načela: relativnosti, o konstanti hitrosti svetlobe, homogenosti časa, homogenosti in izotropnosti prostora, ekvivalence), ter načelo nedoločenosti (narava je na mikro nivoju nedoločena, in to ne zaradi naše nezmožnosti nekaj meriti, temveč je to lastnost narave).

Dalje, predmet najine diskusije je primarno 'zakaj', radovednost, in tvoja trditev, da znanosti vzrok nekega pojava ne zanima.
Nisem vedel, da je predmet najine diskusije radovednost. Me lahko opozoriš iz katerega dela najinega pogovora je to razvidno?
Meni se zdi tvoj pogled napačen.


OK.
Zame v znanost ne spada zgolj naravoslovje (zgolj izkustvene discipline).
Tudi zame ne, kar sem tako v enem od svojih zgornjih prispevkov poudaril.
Pojasni torej svojo trditev, da je vprašanje, zakaj je nek pojav tak, kot je, "metafizično vprašanje". (Pričakujem razlago, ki [a] ne bo tavtološka, ki bo v skladu s tvojo zgoraj podano razlago o bistvu metafizike, in [c] ki ne bo potrebovala nadaljnjih opredelitev.)


Zato, ker ve tem primeru vprašalnica zakaj sprašuje po razlogu, torej zakaj je nek pojav tak, kot je. Fizika, če se osredotočim na to ekzaktno vedo, pač ne odgovarja o razlogih za nek fenomen, temveč podaja odgovore na vprašanje po vzrokih za določenem fenomen. Vzemiva za primer preprosto vprašanje: Zakaj je nastalo vesolje? Že iz vprašalnice je v tem primeru moč razbrati, da sprašujemo po razlogu. Fizika ne more dati odgovora na to vprašanje. Filozofija daje, teologija tudi oziroma skušat dati, fizika pač ne. Zdaj pa se vprašajmo drugače: Kako je nastalo vesolje? To vprašanje pa cilja na opis vzroka za nastanek vesolja oziroma (možnega) poteka, (možnega) sosledja določenih fizikalnih procesov. In fizika daje oziroma skuša dati odgovor na to vprašanje.

Torej ne gre za vprašanje radovednost ja/ne. Seveda tudi pri fizikih raziskave motivira radovednost.

In pa, za konec, mogoče je to glede vprašalnic zakaj/kako dlakocepljenje, mogoče ni. Tisto, kar tudi sam menim pa je, da roko na srce, debata okoli tega k splošnemu znanju ne prinese neke nove kvalitete.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Ne vidim razloga, da bi ta besedica mogla biti kočljiva.
Ampak, če vztrajaš, bom odgovoril: 'povsem', ali na primer zelo ekzaktna, absolutno ekzaktna, 100 % ekzaktna, itd.
Če tako, potem lahko za ekzaktne vede trdim zgolj to, da so 100% ekzaktne.
Ne delim tega mnenja.
Ni važen predmet raziskave. Če fizik uporablja neverodostojne metode, so njegove ugotovitve kvazi ugotovitve (morebitna pravilnost je zgolj slučajna, in izid kljub pravilnosti znanstveno ni sprejemljiv.)
------------------------
Kolikor fizik uporablja neverodostojne metode so njegove ugotovitve praviloma oziroma gotovo napačne oziroma ne dosegajo oznake znanstveno, kar v nadaljevanju svoje misli tako sam ugotoviš. Zdaj mi pa povej eno ugotovitev fizike, ki bi bila sprejeta ali kot dokaz, ali kot teorija ali kot teza in je bila pridobljena na temelju neverodostojne metode?
Kot si lahko videl, nisem uporabil indikativa, ampak pogojni naklon.
Toda lahko ugodim tvoji lahkotni posebnosti: flogiston. (In tu ne gre zgolj za pogojni naklon, kot si se sam omejil.)
naj ti tu še odgovorim glede tvoje opombe v zvezi z Aristotelom, seveda Aristotel ni priznaval ničesar nad/za 'fizisom', saj metafizika tako ni njegov izraz
Nihče ni trdil, da je kasnejši pojem 'metafizika' Aristotelov izraz.
Ergo: »obča metafizika (metaphysica generalis)« = ontologija in »posebne metafizike (metaphysica specialis)« = npr. psihologija, antropologija, kozmologija (fizika) ...
Fizika, moderna fizika, kot veda in nje metoda s ene ukvarja z metafizičnimi/ontološkimi vprašanji kot takimi.
Ti uvrščaš fiziko pod metafiziko, a hkrati trdiš, da se fizika ne ukvarja z metafizičnimi vprašanji?
načelo nedoločenosti (narava je na mikro nivoju nedoločena, in to ne zaradi naše nezmožnosti nekaj meriti, temveč je to lastnost narave)
Kako si pa to 'znanstveno' (100 % ekzaktno) ugotovil, sc., da ni problem v merjenju, ampak v naravni danosti?
Pa tudi z ostalima dvema tvojima pasusema (o 'standardnem modelu elektrošibke in močne interakcije'; o 'posebni in splošni teoriji relativnosti') se ne strinjam (sc., da bi šlo za '100% eksaktne ugotovitve').
Dalje, predmet najine diskusije je primarno 'zakaj', radovednost, in tvoja trditev, da znanosti vzrok nekega pojava ne zanima.
--------------------------
Nisem vedel, da je predmet najine diskusije radovednost. Me lahko opozoriš iz katerega dela najinega pogovora je to razvidno?
Težko boš zanikal svoje besede.
Takole si napisal:

Problemi:
Vprašanje zakaj sprašuje po razlogu, zakaj je nek pojav takšen kakršen pač je. Torej gre za metafizično vprašanje. Tovrstnih vprašanj pa si znanost, vsaj ekzaktna ne, ne zastavlja, niti na njih ne ponuja odgovorov. Najbolj ustrezen odgovor na vprašanje zakaj se bozoni "obnašajo" tako kot pač se, je: "Ni razloga!"
Fizika, če se osredotočim na to ekzaktno vedo, pač ne odgovarja o razlogih za nek fenomen, temveč podaja odgovore na vprašanje po vzrokih za določenem fenomen.
Sicer se strinjam, da 'razlog' in 'vzrok' ni isto.
Toda vzrok ni naravoslovno vprašanje, temveč modroslovno vprašanje. (Fizika odgovarja na vprašanje 'kako'; vprašanji 'zakaj' in 'čemu' je že dolgo tega prepustila drugim disciplinam; in vemo, zakaj.)

Naj tu opišem svoj pogled na znanstvenost (eksaktnost):
- utemeljeno je razlikovanje disciplin na eksaktne in druge (manj eksaktne). Primer za prvo je matematika, za slednjo filozofija
- toda tudi matematika in (druge) naravoslovne discipline so daleč od '100 % eksaktnosti'
- potrebujemo odgovore na vsa 3 vprašanja (kako, zakaj, čemu);
utemeljeno je, da nekatere znanstvene discipline poudarjajo pomen izkustva (merjenja);
za praktične potrebe (celo za vesoljske polete) so približki (izkustvenih ved) povsem zadostni, toda filozofija hoče biti (povsem) natančna (ker je del njenega bistva, da ocenjuje druge discipline, in tudi samo sebe);
po drugi strani pa je metodologija filozofije sicer znanstvena, a ne dosega eksaktnosti izkustvenih disiplin (daje pa filozofija, za razliko od drugih, popolne odgovore).
In pa, za konec, mogoče je to glede vprašalnic zakaj/kako dlakocepljenje, mogoče ni. Tisto, kar tudi sam menim pa je, da roko na srce, debata okoli tega k splošnemu znanju ne prinese neke nove kvalitete.
Če bi parafraziral našega b. predsednika: Ta vprašanja, kako, zakaj, čemu - niso drugorazredna vprašanja.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a qg »

shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Dobro, to je matematični formalizem, ki ga fiziki in predvsem matematiki odlično razumete. Mene pa zanima, kaj je fizični, realni temelj tega formalizma. Vemo, zakaj telesa sevajo. Zakaj oddajanje fotonov pri segrevanju narašča s četrto potenco temperature? Saj gre še vedno za preskoke elektronov iz višje na nižjo orbito, ali ne? Je moja predstava napačna?
shrink napisal/-a:
Če slediš nadaljnjim povezavam znotraj gornje povezave, je odgovor na dlani: Stefanov zakon izhaja iz Planckovega zakona, ta pa iz Bose-Einsteinove porazdelitve, ki je značilna za bozone, tako da je pač fizikalna osnova obnašanje bozonov (konkretno: fotonov) v skladu s to statistično porazdelitvijo.
No, to mi je že bližje. Če sem te prav razumel, pa še ne znamo odgovoriti na tisto vprašanje: zakaj? Zakaj se bozoni 'obnašajo' ravno tako, da je statistična porazdelitev skladna s četrto (ne pa recimo tretjo ali peto) potenco...
Mislim, da je na tem forumu že večkat bilo povedano, da naravoslovje na "zakaj" ne odgovarja, kvečjemu le na "kako".
Mislim, da Vojko hoče razlago izračuna, ne odgovor zakaj:
Kot je Smolej dal referenco:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2 ... tzmann_law
Vidi se v "Stefan–Boltzmann's law in n-dimensional space", da je potenca 4 je 4 = 3+1, kjer je 3 število prostorskih dimenzij.

Če pa pogledamo
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/mod6.html#c3,
"This average energy times the density of such states, expressed in terms of either frequency or wavelength"
gostoto stanj pa izračunamo z:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ns.html#c1
Torej, zato ker je gostota stanj sorazmerna z drugo potenco frekvence, je toplotni tok sorazmeren s 4 potenco temperature.

Seveda pa je bolj pregledno, če Planckovo formulo izrazimo s frekvenco, ne z valovno dolžino.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Mislim, da Vojko hoče razlago izračuna, ne odgovor zakaj:
In je je tudi bil deležen.
Kot je Smolej dal referenco:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2 ... tzmann_law
Vidi se v "Stefan–Boltzmann's law in n-dimensional space", da je potenca 4 je 4 = 3+1, kjer je 3 število prostorskih dimenzij.
Ta povezava je vprašljiva, kot je tudi označeno na wikipediji.
Če pa pogledamo
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/mod6.html#c3,
"This average energy times the density of such states, expressed in terms of either frequency or wavelength"
gostoto stanj pa izračunamo z:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ns.html#c1
Torej, zato ker je gostota stanj sorazmerna z drugo potenco frekvence, je toplotni tok sorazmeren s 4 potenco temperature.


A obratne sorazmernosti s četrto potenco valovne dolžine pa nisi opazil? :lol:

Sicer pa je še vedno odgovor: zaradi Einstein-Bose-jeve porazdelitve.
Seveda pa je bolj pregledno, če Planckovo formulo izrazimo s frekvenco, ne z valovno dolžino.
Neumnost. Oboje je enako pregledno, razen morda za tiste, ki imajo probleme z ulomki. :lol:

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a qg »

Kakšno podtikanje, "problemi z ulomki", "obratna sorazmernost".

A to sem napisal za Vojka in koga drugega, če ga zanima. Če bo malo bolj jasno, dobro, če ne, pa naj išče drugje.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Kakšno podtikanje, "problemi z ulomki", "obratna sorazmernost".
Ni moj problem, če nisi videl/hotel videti druge zveze, kjer je gostota obratno sorazmerna s četrto potenco valovne dolžine, in če je zate valovna dolžina v imenovalcu "manj pregledna" od frekvence v števcu. :lol:
A to sem napisal za Vojka in koga drugega, če ga zanima. Če bo malo bolj jasno, dobro, če ne, pa naj išče drugje.
Repliciral si pa meni. :lol:

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a qg »

shrink napisal/-a:
qg napisal/-a:Kakšno podtikanje, "problemi z ulomki", "obratna sorazmernost".
Ni moj problem, če nisi videl/hotel videti druge zveze, kjer je gostota obratno sorazmerna s četrto potenco valovne dolžine, in če je zate valovna dolžina v imenovalcu "manj pregledna" od frekvence v števcu. :lol:
Seveda je bolj pregledna. Poglej tvoj link:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... n2.html#c1
Če uporabiš frekvenco namesto \(\lambda\), je tretja vrstica formul (po "It is helpful to make the substitution") zapisana z manj znaki.
\(x=h\nu/(kT)\), \(dx=hd\nu/(kT)\)

Sicer pa, lahko si predstavljamo, da imamo namesto fotonov množico harmonskih oscilatorjev. V tem primeru je gostota stanj enaka 1 in \(P/A\propto T\).

A zaradi tri dimenzionalnosti prostora je gostota stanj fotonov sorazmerna z \(\nu^2\), torej po vpeljavi še \(d\nu\) dobimo tretjo potenco \(\nu\).
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ns.html#c1
Ta izpeljava je posledica tega, da lahko v določen prostor shranimo večjo gostoto visokofrekvenčnih nihanj, kot nizkofrekvenčnih.

To pa pozneje povzroči 3+1 potenco temperature.

Planckova formula: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/mod6.html#c3

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:
shrink napisal/-a:
qg napisal/-a:Kakšno podtikanje, "problemi z ulomki", "obratna sorazmernost".
Ni moj problem, če nisi videl/hotel videti druge zveze, kjer je gostota obratno sorazmerna s četrto potenco valovne dolžine, in če je zate valovna dolžina v imenovalcu "manj pregledna" od frekvence v števcu. :lol:
Seveda je bolj pregledna. Poglej tvoj link:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... n2.html#c1
Če uporabiš frekvenco namesto \(\lambda\), je tretja vrstica formul (po "It is helpful to make the substitution") zapisana z manj znaki.
\(x=h\nu/(kT)\), \(dx=hd\nu/(kT)\)
Ha, ha, ha, saj se mi je zdelo, da imaš probleme z ulomki. :lol: In ne, v tistem linku ne moreš kar nadomestiti \(\lambda\) z \(\nu\), ker štartaš iz porazdelitve \(dP/d\lambda\). Pa četudi bi štartal iz \(dP/d\nu\), bi v predfaktorju še vedno bil prisoten \(c\): nič manj znakov. :lol:
Sicer pa, lahko si predstavljamo, da imamo namesto fotonov množico harmonskih oscilatorjev. V tem primeru je gostota stanj enaka 1 in \(P/A\propto T\).

A zaradi tri dimenzionalnosti prostora je gostota stanj fotonov sorazmerna z \(\nu^2\), torej po vpeljavi še \(d\nu\) dobimo tretjo potenco \(\nu\).
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ns.html#c1
Ta izpeljava je posledica tega, da lahko v določen prostor shranimo večjo gostoto visokofrekvenčnih nihanj, kot nizkofrekvenčnih.
Čisto nakladanje: obravnava z valovno dolžino je (kot že rečeno) povsem ekvivalentna in gostota je obratno sorazmerna s četrto potenco valovne dolžine. Pa sedaj imbecilno sklepaj na tej osnovi. :lol:
To pa pozneje povzroči 3+1 potenco temperature.

Planckova formula: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/mod6.html#c3
Čaki, da uganem: ker je v Planckovi porazdelitvi po valovni dolžini v imenovalcu \(\lambda^5\), to pozneje povzroči kaj? 5-1 potenco temperature? :lol:

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a qg »

V tistem linku LAHKO zamenjam \(\lambda\) z \(\nu\), na TAKŠEN način. Ker tako preidem na porazdelitev \(dP/d\nu\). Ali ne vidiš, da pride isti rezultat? Ali pa spet hočeš mešati meglo? Pisal sem o številu znakov v tisti vrstici, zgleda da moram napisati vse:
\(x=hc/(\lambda kT)\)
\(dx = -hc d\lambda/(\lambda^2 kT)\)
to sem nadomestil z
\(x=h\nu/(kT)\)
\(dx = h d\nu/(kT)\)
Upam, da sedaj vidiš, da je to zapisano enostavneje?
Poleg tega, je bolj pregledno z \(\nu\).

Četudi je gostota stanj sorazmerna z \(\lambda^{-4}\), še vedno je bilo to izračunano v 3 dimenzionalem prostoru in je posledica 3D prostora. In, da izvor v 3D prostoru se bolje vidi z \(\nu\), kot z \(\lambda\).
Ter spet, izvor 4 v \(T^4\), je zaradi 3+1, kjer je 3 število prostorskih dimenzij, to je vsekakor koristen opis za nekoga, ki bi to rad razumel. Ter 3 dimenzije izhajajo iz izračuna gostote stanj, ni bistvo v Bosejevi porazdelitvi.

Odgovori