Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Post Reply
qg
Posts: 775
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 15.9.2012 20:21

Preden govorimo naprej - srednji vek in prej je bil krut tudi pri drugih nekrščanskih kulturah. Ateističnih pa itak skoraj ni bilo.

Poleg tega, ateistične družbe zadnjega stoletja so tudi pokazale veliko krutosti.
Predvsem mislim, da so te Vojkove analize agresivnosti religij brez globje znanstvene vrednosti.


Sicer pa, kaj pa arogantnost na forumih, če gremo že tako v podrobnosti.

User avatar
vojko
Posts: 11446
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 15.9.2012 21:08

qg wrote:Preden govorimo naprej - srednji vek in prej je bil krut tudi pri drugih nekrščanskih kulturah. Ateističnih pa itak skoraj ni bilo.

Poleg tega, ateistične družbe zadnjega stoletja so tudi pokazale veliko krutosti.
Predvsem mislim, da so te Vojkove analize agresivnosti religij brez globje znanstvene vrednosti.

Sicer pa, kaj pa arogantnost na forumih, če gremo že tako v podrobnosti.
O čem pravzaprav govoriš, qg? Kdo pa pravi, da so sekularne (ne ateistične) družbe idealne? Kdo je trdil, da niso »pokazale veliko krutosti«? Moja poanta je tista, ki jo je ubesedil eden najbolj znanih živečih fizikov, nobelovec Steven Weinberg: « Z ali brez vere, so dobri ljudje, ki počno dobre stvari in zlobni ljudje, ki počno zlobne. Ampak za to, da dobri ljudje počno zlobne stvari, potrebujete religijo."
Predvsem mislim, da so te Vojkove analize agresivnosti religij brez globje znanstvene vrednosti.
To je tvoja ustavna pravica. Da pa bi bila ta tvoja ugotovitev vsaj malo kredibilna, ji manjka drobna »malenkost«: zanjo moraš ponuditi vsaj minimalne dokaze, kot je v resnem diskurzu to običajno…

No, tudi izrečene trditve brez kakršnihkoli dokazov spadajo v kategorijo »arogantnost na forumih«…

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 15.9.2012 21:15

qg wrote:Poleg tega, ateistične družbe zadnjega stoletja so tudi pokazale veliko krutosti.
Predvsem mislim, da so te Vojkove analize agresivnosti religij brez globje znanstvene vrednosti.
Se strinjam, zelo. Vendar vidim večji problem pri C. Hitchensu, seveda v primeru, da je vojko pravilno povzel njegove besede. Ampak ne dvomim, da jih je. Poglej sledečo povsem neznanstveno nebulozo: "Zato Christopher Hitchens (upravičeno) imenuje islam »teokratski fašizem« ( :shock: :?: ). Islam je bil rojen z idejo, da je njegova »sveta« naloga z džihadom osvojiti ves svet ( :?: ), spreobrniti vse »nevernike« v islam (če pa tega nočejo, jih pa pobiti) ( :shock: :?: )* še pred »sodnim dnem« in vzpostaviti kalifat od Španije do Kitajske."

Ni čudno, da potem, vojko zaključi: "Eshatologija islama je bila vedno nasilna.". Čista bedastoča!

Vojko, islam temelji na štirih načelih oziroma ima štiri temelje (http://www.znaci.com/druge_tradicije/art146_0.html): 'adl, ihsan, rahmet in hikmet, torej pravica, dobrodelnost, sočutje in modrost. Predlagam ti tudi, da prebereš v katerih kontekstih muslimani uporabljajo pojem džihad. Predalagam ti tudi, da v roke vzameš kako nepristransko knjigo, ki govori o vladavini Mavrov v državi imenovani Al-Andaluz (Španija). Boš ugotovil kako velik vpliv na znanost (matematika, astronomija, filozofija, arhiktektura ...) takratne Evrope so imeli. Krščanski učenjaki so spoznavali filozofijo Starih Grkov ravno preko prevodov arabskih učenjakov. Prebral boš o sožitju muslimanov in kristjanov v tem obdobju, kljub križarskim vojnam. Seveda je sožitje trajalo do vojne imenovane Rekonkvista, v kateri se je skušalo, bolj ali manj je tudi uspelo, zatreti vsako sled glede vpliva islamskih učenjakov na takratne kristjanske učenjake.

Skratka, ne nasedaj Hitchensovim nebulozam.

*začuda so Srbi, če zgolj njih podam za primer, ohranili pravoslavno vero, kljub njihovem bivanju pod nekaj stoletno vladavino osmanskega cesarstva
Last edited by problemi on 15.9.2012 21:21, edited 2 times in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 15.9.2012 21:19

vojko wrote:O čem pravzaprav govoriš, qg? Kdo pa pravi, da so sekularne (ne ateistične) družbe idealne? Kdo je trdil, da niso »pokazale veliko krutosti«? Moja poanta je tista, ki jo je ubesedil eden najbolj znanih živečih fizikov, nobelovec Steven Weinberg: « Z ali brez vere, so dobri ljudje, ki počno dobre stvari in zlobni ljudje, ki počno zlobne. Ampak za to, da dobri ljudje počno zlobne stvari, potrebujete religijo." .
Shut up and calculate, Mr. Weinberg! Please just calculate.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Post by derik » 15.9.2012 21:21

vojko wrote:
derik wrote:Ali meniš, da če ne bi bilo religij z moralnimi navodili, bi se ljudje iz vseh delov sveta spontano držali enakih moralnih standardov?
Več ali manj. Vsi smo produkt iste evolucije, ali kot pravijo šahisti: gens una summus (Vsi smo ena družina, vsi ljudje smo eno). Družbe, ki bi tolerirale uboj, krajo, posilstvo ipd., ne bi preživele (mimogrede, to kaže na to, kako na trhlih nogah so jeremijade o tem, da poznamo (vsaj v Evropi) moralo/etiko šele zadnjih 2.000 let iz Dekaloga, medtem ko je naša vrsta stara vsaj 200.000 let!). Samo dejstvo, da smo še tukaj, je potrdilo, da obstaja evolucijsko pogojena univerzalna etika/morala, ne pa infantilno prepričanje, da nam jo je predpisal nekdo od zgoraj…
Lahko si predstavjamo, da so v plemenski družbi posamezna plemena bolje uspevala, če so se vsi člani držali istih pravil. Dali so se voditi sposobnejšim, ti pa so s časom ustvarili neka učinkovita pravila obnašanja. Geografsko oddaljena plemena so lahko prišla do drugačnih pravil, delno zaradi drugačnega okolja, delno pa čisto slučajno. Razlikovala so se recimo glede matriarhata/patriarhata, enoženstva/mnogoženstva, minimalne starosti ob poroki, abortusa, pokopavanja/kremacije, kaj storiti s starimi in bolnimi, kaj storiti ob spopadih z drugimi plemeni z ujetniki itd. Ko so prihajali v stike z drugimi plemeni si lahko predstavljamo, da so se ob določenih razlikah zgrozili in imeli druga plemena bodisi za moralna ali pa nemoralna.

Zanimivo vprašanje je, na kakšen način je možno svoje plemenske norme razširiti na druga plemena in kateri od teh načinov je v tedanji družbi najučinkovitejši. Na katero avtoriteto se je treba sklicavati? Mogoče se je učinkoviteje sklicevati na Boga Sonca, kot pa na lokalnega plemenskega poglavarja, ki lahko že v kratkem času umre.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Post by derik » 15.9.2012 21:29

vojko wrote:Moja poanta je tista, ki jo je ubesedil eden najbolj znanih živečih fizikov, nobelovec Steven Weinberg: « Z ali brez vere, so dobri ljudje, ki počno dobre stvari in zlobni ljudje, ki počno zlobne. Ampak za to, da dobri ljudje počno zlobne stvari, potrebujete religijo."
Mogoče je pozabil dodati, da za to, da bi zlobni ljudje počeli dobre stvari, tudi potrebujemo religijo.

User avatar
vojko
Posts: 11446
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 15.9.2012 23:41

problemi wrote:
qg wrote:Poleg tega, ateistične družbe zadnjega stoletja so tudi pokazale veliko krutosti.
Predvsem mislim, da so te Vojkove analize agresivnosti religij brez globje znanstvene vrednosti.
Se strinjam, zelo. Vendar vidim večji problem pri C. Hitchensu, seveda v primeru, da je vojko pravilno povzel njegove besede. Ampak ne dvomim, da jih je. Poglej sledečo povsem neznanstveno nebulozo: "Zato Christopher Hitchens (upravičeno) imenuje islam »teokratski fašizem« ( :shock: :?: ). Islam je bil rojen z idejo, da je njegova »sveta« naloga z džihadom osvojiti ves svet ( :?: ), spreobrniti vse »nevernike« v islam (če pa tega nočejo, jih pa pobiti) ( :shock: :?: )* še pred »sodnim dnem« in vzpostaviti kalifat od Španije do Kitajske."

Ni čudno, da potem, vojko zaključi: "Eshatologija islama je bila vedno nasilna.". Čista bedastoča!

Vojko, islam temelji na štirih načelih oziroma ima štiri temelje (http://www.znaci.com/druge_tradicije/art146_0.html): 'adl, ihsan, rahmet in hikmet, torej pravica, dobrodelnost, sočutje in modrost. Predlagam ti tudi, da prebereš v katerih kontekstih muslimani uporabljajo pojem džihad. Predalagam ti tudi, da v roke vzameš kako nepristransko knjigo, ki govori o vladavini Mavrov v državi imenovani Al-Andaluz (Španija). Boš ugotovil kako velik vpliv na znanost (matematika, astronomija, filozofija, arhiktektura ...) takratne Evrope so imeli. Krščanski učenjaki so spoznavali filozofijo Starih Grkov ravno preko prevodov arabskih učenjakov. Prebral boš o sožitju muslimanov in kristjanov v tem obdobju, kljub križarskim vojnam. Seveda je sožitje trajalo do vojne imenovane Rekonkvista, v kateri se je skušalo, bolj ali manj je tudi uspelo, zatreti vsako sled glede vpliva islamskih učenjakov na takratne kristjanske učenjake.

Skratka, ne nasedaj Hitchensovim nebulozam.

*začuda so Srbi, če zgolj njih podam za primer, ohranili pravoslavno vero, kljub njihovem bivanju pod nekaj stoletno vladavino osmanskega cesarstva

Madona, tole pa je visokoleteče! Hitchens piše po tvoje "povsem neznanstvene nebuloze", slavnemu Weinbergu se zapoveduje, naj molči in računa...(Shut up and calculate, Mr. Weinberg!), moj kritik (saj poznate tisto: sovražnik mojega sovražnika je moj prijatelj) pa si je prislužil laskavo in navdušeno prikimavanje; "se strinjam, zelo." Jaz sem jo še poceni odnesel, če prav pomislim...

Kar se pa tiče predlagane lektire o »štirih temeljih islama«(»pravica, dobrodelnost, sočutje in modrost«), pa samo tole: zakaj mi ponujaš second hand vire, v Koranu je to še lepše in bolj poetično zapisano? Tu bi te samo spomnil na (morda tebi ne toliko znano) dejstvo, da je bila tako imenovana »stalinska ustava« iz leta 1936 označena kot »doslej najbolj demokratična ustava na svetu« (Ljudski pravnik, 1946, letnik 1, številka 10). To je bila ustava iste države, kjer so bile človekove pravice najbolj teptane, kjer so milijoni nedolžnih ljudi brez sojenja končali pred strelskimi vodi, desetine milijonov pa v arhipelagu GULAG, kjer je pravo padlo na najnižji možni nivo, ki je bil presežen že leta 1215 (Magna Carta Libertatum) in so iz njega naredili ogabno karikaturo …Toliko o razmerju med opisom v knjigah in stvarnostjo...

In še: tudi nacizem je opravil dosti dobrih del: radikalno je zmanjšal brezposelnost, povrnil premagani Nemčiji samozavest, izgradil najboljše avtoceste na svetu, itd…Toda zaradi tega nikomur ne pade na misel, da bi za »uravnovešeno« sliko o nacizmu predlagal v branje kakšno »nepristransko« knjigo, ki poveličuje njegove uspehe in dobre strani.

Vse tisto o »sožitju muslimanov in kristjanov«, o »velikem vplivu na znanost (matematika, astronomija, filozofija, arhiktektura ...) takratne Evrope« muslimanov so dejstva, ki so seveda poznana vsakemu povprečno izobraženemu človeku. Toda vse to so dosegli ne zaradi stroge vere v učenja Korana, ampak prej zaradi tega, ker so bili svobodomiselni, ker niso bili verski fanatiki, torej navkljub Koranu.

Kajti Koran,(ki je za vse muslimane direktna božja beseda in niti v sanjah ne smejo podvomiti vanj!) dragi moj problemi, zahteva med drugim v tradiciji svoje etike strahu, ki ga prežema od prve do zadnje sure, med drugim barbarske in nečloveške kazni.

Za tatiče sekanje rok (za prvo tatvino desno roko v zapestju, za drugo levo nogo, šele za naslednjo sledi zaporna kazen (sura 5.38)

Za tiste, ki se borijo proti bogu in njegovem apostolu, križanje v kombinaciji s sekanjem rok, nog… (ista sura)

Za zločin, ki mu muslimani rečejo 'zina' in ki vključuje prešuštvo in nečistvovanje žensk: živo zazidati. (sura 4.15)

Za prešuštvovanje (moški) – sto udarcev z bičem (kar je bilo enako pretepanju do smrti) (sure 24.2-4)

Pa poglejva malo, kaj pravi o tem Splošna deklaracija o človekovih pravicah iz leta 1948, katere podpisnice so tudi islamske države:« Nihče ne sme biti podvržen mučenju ali okrutnemu, nečloveškemu ali ponižujočemu ravnanju ali kaznovanju.« (čl. 5)

Islamsko pravo je del sistema verskih dolžnosti, pomešanih z nepravnimi elementi. Iracionalna in barbarska plat šeriata ima dva temelja: Koran in suna (sunna, dobesedno pot, način življenja, ki ga morajo prakticirati muslimani in temelji na dejanjih in besedah preroka Mohameda), ki sta oba odraz božjih zapovedi. Iracionalnost izvira iz dejstva, da obvezujoča narava »pravnih« norm šeriata črpa svojo moč iz golega dejstva, da obstoje, ne pa zaradi njihove racionalnosti. Šariat se tolmači kot bi rekli v modernem pravnem jeziku »po črki zakona«, ne pa po duhu zakona. To je seveda onemogočilo kakršnokoli prilagajanje razvoju družbe in je ostalo na stopnji, ki je bila »zabetonirana« v IX. stoletju. Če koga zanima, mu lahko navedem smešne fikcije in sofizme, moralno hipokrizijo in nepoštenost postopkov, s katerimi so islamski pravniki obšli strogo prepoved zaračunavanja obresti, ki jo zapoveduje Koran in brez katerih seveda moderno gospodarstvo ni možno.

Četudi šeriat (v materialnem smislu) ni popolnoma iracionalen sistem, je še huje pri procesnih določilih (formalno pravo). Medtem ko Zahodno (civilno) formalno pravo v bistvu zelo podrobno predpisuje formo, po kateri je treba ugotoviti, katera od nasprotujočih strank (tožnik ali toženec)ima prav. S tem se izognemo subjektivizmu v sojenju in uporabi moralnih in drugih arbitrarnih pojmov kot vera, resnica, ki nimajo enoznačnega pomena za udeležence. Šeriat pa sloni prav na tem.

V nasprotju z rimskim pravom šeriat na široko uporablja analogije, primere in povezave. V kazenskem pravu pravnih držav je analogija v kazenskem pravu izrecno prepovedana. Temelji na kazuistiki, ki vodi do zabavnih sklepanj.

Še posebej je šeriat zaostal v kazenskem pravu. Loči med božjimi in človeškimi pravicami. Samo božje pravice (Koran) so lahko genuina podlaga za kazensko pravo. Na boga se gleda podobno kot pri nas na javnega tožilca. V odškodninskem pravu, ki ureja civilne posledice kaznivih dejanj in delno izvira še iz predislamskega plemenskega prava je pojem kazenske odgovornosti nepoznan. Šeriat ne pozna načela nullum crimen, nulla poena sine lege, ki je temelj vsakega modernega kazenskega prava.

Medtem ko je evropsko pravo človeškega izvora (legislativa) in podvrženo spremembam, je šeriat božansko in nespremenljivo.

Dovoli mi, da na koncu citiram B. RUSSELA: »Pogosto mi govorijo, da je zelo narobe napadati religijo, kajti religija dela ljudi krepostne. Tako mi govorijo; sam tega še nisem opazil.« (B. RUSSEL, Why I Am Not A Christian).

Upam samo lahko, da ga ne boš nadrl, naj molči in ga poslal računat, kot diletanta Weinberga…

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Post by derik » 16.9.2012 10:54

vojko wrote:Za zločin, ki mu muslimani rečejo 'zina' in ki vključuje prešuštvo in nečistvovanje žensk: živo zazidati. (sura 4.15)
Prej bi rekel, da je mišljen hišni pripor.

Those who commit unlawful sexual intercourse of your women - bring against them four [witnesses] from among you. And if they testify, confine the guilty women to houses until death takes them or Allah ordains for them [another] way.

Kada neke od žena vaših blud počine, zatražite da to protiv njih četverica od vas posvjedoče, pa ako posvjedoče, držite ih u kućama sve dok ih smrt ne umori ili dok im Allah ne nađe izlaz neki.

User avatar
vojko
Posts: 11446
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.9.2012 11:30

derik wrote:
vojko wrote:Za zločin, ki mu muslimani rečejo 'zina' in ki vključuje prešuštvo in nečistvovanje žensk: živo zazidati. (sura 4.15)
Prej bi rekel, da je mišljen hišni pripor.

Those who commit unlawful sexual intercourse of your women - bring against them four [witnesses] from among you. And if they testify, confine the guilty women to houses until death takes them or Allah ordains for them [another] way.

Kada neke od žena vaših blud počine, zatražite da to protiv njih četverica od vas posvjedoče, pa ako posvjedoče, držite ih u kućama sve dok ih smrt ne umori ili dok im Allah ne nađe izlaz neki.
Da, mišljen je hišni pripor, seveda. Saj to to je smisel sintagme: "živo zazidati", torej dati živo za-zid. Ali se ti to zdi primerna in humana kazen za prešuštvo? S tem dodatkom, da je po šeriatu na "sodišču" veljala le moževa beseda, torej je bilo dovolj za obsodbo, da je mož izjavil, da je njegova žena/žene (bigamija!) prešuštvovala, nato pa so to "dejstvo" potrdili še štirje njegovi prijatelji. Z materialnimi dokazi se šeriat jasno ni ubadal.

P.S. V Koranu, ki ga imam jaz, se ta sura glasi: "If any of your women (plural!!, op. Vojko) are guilty of lewdness, take the evidence of four witnesess from amongst you (!!??), and if these bear witness, then keep the women in houses until death release them, or God shall make for them a way."

Derik, zelo me veseli, da tako pazljivo in studiozno bereš moje poste.

qg
Posts: 775
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 16.9.2012 13:20

vojko wrote:
derik wrote:
vojko wrote:Za zločin, ki mu muslimani rečejo 'zina' in ki vključuje prešuštvo in nečistvovanje žensk: živo zazidati. (sura 4.15)
Prej bi rekel, da je mišljen hišni pripor.

Those who commit unlawful sexual intercourse of your women - bring against them four [witnesses] from among you. And if they testify, confine the guilty women to houses until death takes them or Allah ordains for them [another] way.

Kada neke od žena vaših blud počine, zatražite da to protiv njih četverica od vas posvjedoče, pa ako posvjedoče, držite ih u kućama sve dok ih smrt ne umori ili dok im Allah ne nađe izlaz neki.
Da, mišljen je hišni pripor, seveda. Saj to to je smisel sintagme: "živo zazidati", torej dati živo za-zid. Ali se ti to zdi primerna in humana kazen za prešuštvo? S tem dodatkom, da je po šeriatu na "sodišču" veljala le moževa beseda, torej je bilo dovolj za obsodbo, da je mož izjavil, da je njegova žena/žene (bigamija!) prešuštvovala, nato pa so to "dejstvo" potrdili še štirje njegovi prijatelji. Z materialnimi dokazi se šeriat jasno ni ubadal.

P.S. V Koranu, ki ga imam jaz, se ta sura glasi: "If any of your women (plural!!, op. Vojko) are guilty of lewdness, take the evidence of four witnesess from amongst you (!!??), and if these bear witness, then keep the women in houses until death release them, or God shall make for them a way."

Derik, zelo me veseli, da tako pazljivo in studiozno bereš moje poste.
Kaj pa se je dogajalo v Albaniji, kot ateistični državi. Ali pa na Kosovu, ko ljudi žive rezali, da so dobili organe. Tudi Kosovo je bolj kot ne, ateistična država. O Stalinizmu, severni koreji, Kitajski pa itak vsi govorijo.

Seveda so to prežvečene teme, toda zakaj potem spet poslušati nekaj nujnosti ateizma. Za etiko nikakor!

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Post by derik » 16.9.2012 13:22

vojko wrote:Da, mišljen je hišni pripor, seveda. Saj to to je smisel sintagme: "živo zazidati", torej dati živo za-zid.
Živo zazidati pomeni to, da se osebo za kazen zazida v majhen prostor in pusti tam umreti od gladu (immurement). To so baje v Evropi prakticirali razni oblastniki. Za Rimljane pa se omenja kaznovanje s pokopom žive osebe. S tem so baje kaznovali vestalke, ki so prelomile zaobljubo celibata.

Ker si kot primer krutosti Korana dal kaznovanje prešuštva žene s tem, da se jo "živo zazida", nisi izbral ravno posrečenega izraza za hišni pripor.
Ali se ti to zdi primerna in humana kazen za prešuštvo?
Težko rečem, ker živim v drugačnem času. Lahko si predstavljam, da je do nadaljnega niso pustili iz hiše. Pa saj tudi ne bi imela kam iti, če bi jo nagnali. Razen, če bi jo bil kdo pripravljen sprejeti, kar je bilo pa itak možno, ker je dodana klauzula "ali pa dokler Alah ne najde kakšne druge rešitve".

Kaj bi pa ti predlagal (za tiste čase, seveda)?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 16.9.2012 15:31

vojko wrote:Madona, tole pa je visokoleteče!
Ne vojko, tole še niti poletelo ni.
Hitchens piše po tvoje "povsem neznanstvene nebuloze"
Kaj pa drugega zaključiti ob tisti njegovi neumnosti o islamu kot "teokratskem fašizmu"? O temu verjetno ni potrebno zgubljati besed? Kaj reči o neumnosti, da se spotikaš ob to, da je islam rojen z idejo, da je njegova "sveta" naloga osvojiti ves svet. Ja a ni to ideja prav vsake ideologije? Prav vsake tudi te, katero propagira Mr. Hitchens. Pobijanje tistih, ki se nočejo spreobrniti v islam je pa zgodovinsko gledano čista izmišljotina. Naj naštejem zgolj nekaj narodov, ki demantirajo to tezo: Srbi, Hrvati (BiH), Črnogorci, Makedonci, Grki, Bolgari, Španci.

Mogoče kot zanimivost, islam nima nobenih težav z znanostjo, no saj tudi krščanstvo nima. V zadnjem času je zopet opaziti napredek oziroma razvoj znanosti v "islamskih" državah.
Toliko o razmerju med opisom v knjigah in stvarnostjo...
Vesel sem, da si se začel tega zavedati. Saj ne, da te nekaj sogovornikov opozarja ravno na to. Zavedaj se tega, ko bereš "gromovnike" tipa Hitchens.
slavnemu Weinbergu se zapoveduje, naj molči in računa...(Shut up and calculate, Mr. Weinberg!),
Ja ... kaj pa naj rečem nekomu, ki je sicer velikan fizike, izjavi pa naslednje: "Z ali brez vere, so dobri ljudje, ki počno dobre stvari in zlobni ljudje, ki počno zlobne. Ampak za to, da dobri ljudje počno zlobne stvari, potrebujete religijo."? Kaj reči?

Ne Mr. Weinberg, potrebujete vero (verjeti nečemu, verjeti v), recimo vero v kapitalizem, vero v free market, vero v demokracijo, vero v zveličanost naše kulture ... Vero potrebujete, da dobri ljudje počno zlobne stvari. Vera pa se ne naša izključno na religije. In pa še pomembneje od tega, človeka potrebujete Mr. Weinberg, človeka, Homo sapiensa sapiensa, žival.
moj kritik (saj poznate tisto: sovražnik mojega sovražnika je moj prijatelj) pa si je prislužil laskavo in navdušeno prikimavanje; "se strinjam, zelo."


Bolno!
Kar se pa tiče predlagane lektire o »štirih temeljih islama«(»pravica, dobrodelnost, sočutje in modrost«), pa samo tole:
"Samo tole: ..." je argument proti "slamnatemu možu".
zakaj mi ponujaš second hand vire, v Koranu je to še lepše in bolj poetično zapisano?


Vem, vendar ne vidim nobene potrebe po poglabljanju v vire. Sploh, ker sem že prej ugotovil, da je tvoje tolmačenje Korana povsem arbitrarno in zavajajoče, kar ti je derik lepo pokazal. Poleg tega pa sem o tem že povedal svoje stališče, tako da ...
Vse tisto o »sožitju muslimanov in kristjanov«, o »velikem vplivu na znanost (matematika, astronomija, filozofija, arhiktektura ...) takratne Evrope« muslimanov so dejstva, ki so seveda poznana vsakemu povprečno izobraženemu človeku. Toda vse to so dosegli ne zaradi stroge vere v učenja Korana, ampak prej zaradi tega, ker so bili svobodomiselni, ker niso bili verski fanatiki, torej navkljub Koranu.
Ko sem to prebral, pa ne zgolj to, meni sploh ni jasno, kaj bi ti rad. Praviš, da so vse to dosegli, ker so bili svobodomiselni, kljub temu, da nam že nekaj strani predavaš, da je kaj takega praktično nemogoče ("teokratski fašizem", "rojen z idejo ... če ne pa meč"). Po eni strani so vsi verniki tako ali tako "zavedeni" verski fanatiki, vendar Mavri niso bili taki, oni so izjema, al kaj?

Ali zdaj vidiš problem generaliziranja, kakršnega se gresta s Hitschensom?
Kajti Koran,(ki je za vse muslimane direktna božja beseda in niti v sanjah ne smejo podvomiti vanj!) dragi moj problemi, zahteva med drugim v tradiciji svoje etike strahu, ki ga prežema od prve do zadnje sure, med drugim barbarske in nečloveške kazni.
Vse kazni so človeške oziroma od človeka. Da ne bo pomote tudi sam se ne strinjam z kaznovalno politiko na podlagi šeriatskega prava, je pa res, da se ne strinjam niti z kaznovalno politiko sekularne države "razvitega zahoda".
Za tatiče sekanje rok (za prvo tatvino desno roko v zapestju, za drugo levo nogo, šele za naslednjo sledi zaporna kazen (sura 5.38)
Si tako dober, pa mi poveš oziroma poiščeš, koliko tatičem so v zadnjih petdesetih letih sekali roke v naslednjih državah: BiH, Turčija, Egipt, Tunizija, Maroko, Libija, Iran, Irak?
Za tiste, ki se borijo proti bogu in njegovem apostolu, križanje v kombinaciji s sekanjem rok, nog… (ista sura)
Vojko, pazi roke in noge ... :wink:
Za zločin, ki mu muslimani rečejo 'zina' in ki vključuje prešuštvo in nečistvovanje žensk: živo zazidati. (sura 4.15)

Za prešuštvovanje (moški) – sto udarcev z bičem (kar je bilo enako pretepanju do smrti) (sure 24.2-4)
Zanimivi kazni, si ju je za zapomniti. Edino, kar se sprašujem ali bi sploh še kdo hodil po tej naši deželici. :lol:
Pa poglejva malo, kaj pravi o tem Splošna deklaracija o človekovih pravicah iz leta 1948, katere podpisnice so tudi islamske države:« Nihče ne sme biti podvržen mučenju ali okrutnemu, nečloveškemu ali ponižujočemu ravnanju ali kaznovanju.« (čl. 5)
Tudi sam pozdravljam 5. člen deklaracije, pa ne zgolj ta. Problem nastane, ko si različne kulture različno razlagamo kaj je mučenje ali kaj je okrutno, kaj nečloveško in kaj ponižujoče ravnanje ali kaznovanje.

Vojko, še vedno nisi povedal nič o etiki, katera je utemeljena na ateistični poziciji. O tem bi znal biti pogovor zanimiv.
Islamsko pravo ...


O islamskem pravu mogoče drugič. Stvar je precej kompleksna, da bi se jo dalo odpraviti v nekaj stavkih. Za zadaj zgolj to:
To je seveda onemogočilo kakršnokoli prilagajanje razvoju družbe in je ostalo na stopnji, ki je bila »zabetonirana« v IX. stoletju. Če koga zanima, mu lahko navedem smešne fikcije in sofizme, moralno hipokrizijo in nepoštenost postopkov, s katerimi so islamski pravniki obšli strogo prepoved zaračunavanja obresti, ki jo zapoveduje Koran in brez katerih seveda moderno gospodarstvo ni možno.
Teorija in praksa. Večni problem. Verjetno poznaš tisto o neki židovski sekti, ki je kljub izrecni prepovedi gojila svinje. Je tolmačila zapis iz spisov, ki pravi, da se na zemlji ne sme gojiti svinj, tako da so naredili prostore za bivanje svinj na kolih in torej niso bile na zemlji.

Preberi si kaj, če še nisi, o prvih nekaj stoletjih islama. Spoznaš v kakšno smer so prvi učenjaki po Mohamedu želeli "peljati" islam, spoznaš zakaj pride do cepitve na šiite in sunite. Res zanimivo branje.
Dovoli mi, da na koncu citiram B. RUSSELA: »Pogosto mi govorijo, da je zelo narobe napadati religijo, kajti religija dela ljudi krepostne. Tako mi govorijo; sam tega še nisem opazil.« (B. RUSSEL, Why I Am Not A Christian).
Če Mr. Russel nekaj ni opazil, potem to že mora držati, a ne? In to reče človek, katerega kultura je skoraj povsem utemeljena na etiki krščanstva. Neverjetno.

Vojko, reči želim, da je potrebno začeti probleme v naših družbah obravnavati na veliko bolj kvaliteten (seveda tudi znanstven način), kot pa to počnejo "gromovniki" tipa Dawkins, Hitchens ... Oni so zgolj druga stran medalje različnih verskih fanatizmov in fundamentalizmov.

Zreducirati vse zlo, katerega počnemo eden drugemu, na problem religij je povsem napačen pristop reševanju težav s katerimi se človeštvo srečuje in s katerimi se bo srečevalo tudi v bodoče.
Upam samo lahko, da ga ne boš nadrl, naj molči in ga poslal računat, kot diletanta Weinberga…
Ne bodi nesramen in mi ne polagaj besed v usta. Nikjer niti z besedo nisem omenil da je Wienberg diletant!

Rekel sem zgolj, da naj se drži fizike ali pa raje dobro premisli, preden zabrihti kaj, kar se ne tiče le te.

Motore
Posts: 1049
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 16.9.2012 16:21

qg wrote:Kaj pa se je dogajalo v Albaniji, kot ateistični državi. Ali pa na Kosovu, ko ljudi žive rezali, da so dobili organe. Tudi Kosovo je bolj kot ne, ateistična država. O Stalinizmu, severni koreji, Kitajski pa itak vsi govorijo.

Seveda so to prežvečene teme, toda zakaj potem spet poslušati nekaj nujnosti ateizma. Za etiko nikakor!
Ampak ali so te (izvzemši mogoče Stalnizima, ki je delal na marksistični ideologiji) grozote delali v imenu ateizma? V imenu ne verjetja v boga? Mislim, da ne, religije pa so delale in delajo grozote v imenu boga, s strahom pred grehi, itd. Kar je Weinberg povedal, niti ni toliko nesmiselno...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 16.9.2012 16:25

derik wrote:Razen, če bi jo bil kdo pripravljen sprejeti, kar je bilo pa itak možno, ker je dodana klauzula "ali pa dokler Alah ne najde kakšne druge rešitve".
To si izvrstno opazil. Verjetno smo vsi, ki smo brali različne religijske spise vedno naleteli na te "dodane klauzule". Nekako imaš vedno zelo decidirano prepoved, nato pa (povanadi) sledi: "vendar če ... moraš storiti to in to ..." ali kot v zgornjem primeru "dokler Alah ne najde kakšne druge rešitve".

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Čudeži in znanost

Post by ZdravaPamet » 16.9.2012 16:55

Nisem zaznal, da bi Hitchens generaliziral reči. Pravzaprav je bil o zgodovini precej poučen. Niti nisem opazil, da bi bil "gromovnik", daleč od tega, da bi bil druga plat fanatizma in fundamentalizma. Nekdo, se mi zdi, je to napisal v vinjenem stanju....

Post Reply