Čudeži in znanost

[Rock]

Kako si pa predstavljaš ta moj prispevek? Razdvojenost?

Ali ni v oči bijoče?
Ti si strokovnjak za pesmi, Youtube.
In jaz do nadaljnjega menim, da sem pred leti na TV videl izredno mirno, kontrolirano pevko, izvajajoč navedeno popevko. Ta (priredba?) mi je bila zelo všeč, a take verzije na Youtubu nisem uspel najti.

Aja, žal jo boš moral sam poiskati, premalo specifičnih informacij.

Škoda, razočaran sem.

[bargo]

Ti si strokovnjak za pesmi, Youtube.
In jaz do nadaljnjega menim, da sem pred leti na TV videl izredno mirno, kontrolirano pevko, izvajajoč navedeno popevko. Ta (priredba?) mi je bila zelo všeč, a take verzije na Youtubu nisem uspel najti.

Aja, žal jo boš moral sam poiskati, premalo specifičnih informacij.

Škoda, razočaran sem.

Kaj te je razočaralo? Moja nesposobnost ali tvoja pričakovanja?

[vojko]

Bargo je napisal:

Tole je sedaj malce izmikanja, glede na to, da si povečal Rockovo poved "neverniki se svoje vere zaradi iracionalnosti ne zavedajo" govoril o hipokriziji in sedaj odgovarjaš z kopiraj prilepi.

V kakšnem smislu bi jo naj "povečal"?

Moj trud je bil zaman, ali ne?

To ne, ni pa obrodil pričakovanih sadov...

Se spomniš, ko je Weinberg rekel levjesrčnemu, da so biologi malce bolj militantni od fizikov. Domnevam, da si se nalezel od Richarda, saj TI si ja pravnik, za božjo voljo.

Odvisno, kaj razumeš pod 'militantni'. Sem pa Dawkinsov fan, saj to si že ugotovil, ne? Če pa sem se kaj 'nalezel' od njega, si to štejem v čast.

[Rock]

Aja, žal jo boš moral sam poiskati, premalo specifičnih informacij.

Škoda, razočaran sem.

Kaj te je razočaralo? Moja nesposobnost ali tvoja pričakovanja?

Dobro vprašanje!

Ampak čitaj odgovor: iz vljudnosti sem se želel izogniti omembi vzroka; toda posledico smem in moram omeniti, kaj jaz čutim, ne more biti povod za zamero.

In pa še naj omenim: notranje doživljanje predstavlja absolutno resnico, vera kot korekcijski faktor ni potrebna, ni potrebna meritev (empirični dokaz), omenjenemu občutku je primerljiv dokaz razvidnosti, pri čemer je le-ta zanesljivejši dokaz od merjenja.

[bargo]

Tole je sedaj malce izmikanja, glede na to, da si povečal Rockovo poved "neverniki se svoje vere zaradi iracionalnosti ne zavedajo" govoril o hipokriziji in sedaj odgovarjaš z kopiraj prilepi.

V kakšnem smislu bi jo naj "povečal"?

Takšnem.

Moj trud je bil zaman, ali ne?

To ne, ni pa obrodil pričakovanih sadov...

Sploh ni bilo sadov, jalovo, kar me je presenetilo, po navadi namreč zagovarjaš kar trdiš, mogoče je tokrat res bil pretrd oreh.

Se spomniš, ko je Weinberg rekel levjesrčnemu, da so biologi malce bolj militantni od fizikov. Domnevam, da si se nalezel od Richarda, saj TI si ja pravnik, za božjo voljo.

Odvisno, kaj razumeš pod 'militantni'.

Disciplinirani, poslušni in predvsem zvesti in primerno prestrašeni. Saj veš, tako kot "v cerkvi" bi rekel Weinberg. Kako pa ti razumeš 'militantni'?

Sem pa Dawkinsov fan, saj to si že ugotovil, ne? Če pa sem se kaj 'nalezel' od njega, si to štejem v čast.

Ja, vidiš celo predsedništvo si dobil. Povej, ste se povezali z Richardovimi?

[vojko]

Preprosti je napisal:

Vprašanje (za Vojka?):

Po Franu je

1. Géneza oznaka za del Biblije

2. z drugačnim poudarkom (genéza) pa je oznaka za razvoj v času.

Ali to drži, zakaj (od kod) ta razlika v pogledu akcenta?

V tujih jezikih je videti, da ne ločijo med tema pomenoma na podlagi naglasa. Oboje naglašujejo enako, smisel pa razberejo iz konteksta. Menim, da je v slovenščini poudarek na prvem zlogu v funkciji poudarjene slovesnosti besede (kot oznaka za prvo knjigo Pentatevha).

Genesis
-an origin, creation, or beginning.

-the first book of the Bible

Etimologija:

Old English Genesis, first book of the Pentateuch, from Latin genesis, adopted as title of first book of Old Testament in Vulgate, hebrew "בראשית" (breshit) from Greek genesis (Γενεσις) "origin,creation, generation," from gignesthai "to be born,"related to genos "race, birth, descent". As such, it translated Hebrew bereshith, literally "in the beginning," which was the first word of the text,taken as it's title.

[vojko]

Tole je sedaj malce izmikanja, glede na to, da si povečal Rockovo poved "neverniki se svoje vere zaradi iracionalnosti ne zavedajo" govoril o hipokriziji in sedaj odgovarjaš z kopiraj prilepi.

V kakšnem smislu bi jo naj "povečal"?

1) Takšnem.

Moj trud je bil zaman, ali ne?

To ne, ni pa obrodil pričakovanih sadov...

2) Sploh ni bilo sadov, jalovo, kar me je presenetilo, po navadi namreč zagovarjaš kar trdiš, mogoče je tokrat res bil pretrd oreh.

Se spomniš, ko je Weinberg rekel levjesrčnemu, da so biologi malce bolj militantni od fizikov. Domnevam, da si se nalezel od Richarda, saj TI si ja pravnik, za božjo voljo.

Odvisno, kaj razumeš pod 'militantni'.

3) Disciplinirani, poslušni in predvsem zvesti in primerno prestrašeni. Saj veš, tako kot "v cerkvi" bi rekel Weinberg. Kako pa ti razumeš 'militantni'?

Sem pa Dawkinsov fan, saj to si že ugotovil, ne? Če pa sem se kaj 'nalezel' od njega, si to štejem v čast.

4) Ja, vidiš celo predsedništvo si dobil. Povej, ste se povezali z Richardovimi?

Ad1) Aha...
Ad2) Se ti zdi, da nisem zagovarjal svojih stališč?
Ad3) Samo kot 'bojevit' (s FRANOM sva enakega mišljenja)
Ad4) Seveda smo člani mreže R.D.F. Če mi daš e-mail, ti lahko posredujem njihove sprotne novice, ki jih dobivamo vsaj enkrat tedensko. Zelo interesantno in berljivo/gledljivo, ti rečem!

[bargo]

Se ti zdi, da nisem zagovarjal svojih stališč?

Seveda. Poglej, kaj si spravil skupaj, razen ocen in zaključkov, na podlagi emocij, ni kaj veliko preostalega, a ne?

Rock: ... pri čemer je pravilnost stališč ugotovljiva, toda neverniki se svoje vere zaradi iracionalnosti ne zavedajo.
Bargo: Spet si nekaj nagajivo zapletel.
Vojko: Tole je najbolj sprenevedava misel, ki sem jo prebral v zadnjih letih! Težko bi bilo spraviti še več hipokrizije v manj besed.
Vojko: Fundamentalistični vernik očita nevernikom IRACIONALNOST!!!!!!!!!
vernik (katerega vera je kvintesenca, bistvo, srž iracionalnosti, pravzaprav sinonim za iracionalnost) očita ateistom (katerih prepričanje temelji prav na nasprotnem!) IRACIONALNOST!

Bargo: Prav je da se ne jeziš in da se samo čudiš, vendar bi bilo primerneje, da Rockovo poved "neverniki se svoje vere zaradi iracionalnosti ne zavedajo", ustrezno preoblikuješ v skladu z ateistično doktrino in da vidimo kaj bo padlo ven.

Zakaj meniš, da je ta Rockova misel hipokrizija (hinavščina/licemerstvo)? Vernik, ne vera je iluzija racionalnosti. Saj veš, svet ni mehanična igračka, gotovost je iluzija.

Seveda smo člani mreže R.D.F. Če mi daš e-mail, ti lahko posredujem njihove sprotne novice, ki jih dobivamo vsaj enkrat tedensko. Zelo interesantno in berljivo/gledljivo, ti rečem!

Dobro. Saj veš, še malo pa bo zima, potem pomlad in nato pride maj, ko bo "požtrija" seveda na tvoj račun. Predvidevam, da bo poročilo v sliki in besedi tako, kot je edino prav.

[Roman]

Še za nazaj:

Predvsem bi bilo primerno, da svojih ocen - ki so seveda napačne - ne jemlješ kot dejstvo, ampak kot nevljudne nedokazane podmene, in da se zavedaš, kakšno mnenje zato avtomatično vzbudiš pri interesno neprizadetih bralcih.

Irelevantno.

Einstein je bil v življenju - kljub svoji 'genialnosti' - dokaj nesrečen.

Morda pa "zaradi" in ne "kljub". Genialnost pač ne zagotavlja sreče.

[vojko]

Se ti zdi, da nisem zagovarjal svojih stališč?

Seveda. Poglej, kaj si spravil skupaj, razen ocen in zaključkov, na podlagi emocij, ni kaj veliko preostalega, a ne?

Rock: ... pri čemer je pravilnost stališč ugotovljiva, toda neverniki se svoje vere zaradi iracionalnosti ne zavedajo.
Bargo: Spet si nekaj nagajivo zapletel.
Vojko: Tole je najbolj sprenevedava misel, ki sem jo prebral v zadnjih letih! Težko bi bilo spraviti še več hipokrizije v manj besed.
Vojko: Fundamentalistični vernik očita nevernikom IRACIONALNOST!!!!!!!!!
vernik (katerega vera je kvintesenca, bistvo, srž iracionalnosti, pravzaprav sinonim za iracionalnost) očita ateistom (katerih prepričanje temelji prav na nasprotnem!) IRACIONALNOST!

Bargo: Prav je da se ne jeziš in da se samo čudiš, vendar bi bilo primerneje, da Rockovo poved "neverniki se svoje vere zaradi iracionalnosti ne zavedajo", ustrezno preoblikuješ v skladu z ateistično doktrino in da vidimo kaj bo padlo ven.

1) Zakaj meniš, da je ta Rockova misel hipokrizija (hinavščina/licemerstvo)? Vernik, ne vera je iluzija racionalnosti. Saj veš, svet ni mehanična igračka, gotovost je iluzija.

Seveda smo člani mreže R.D.F. Če mi daš e-mail, ti lahko posredujem njihove sprotne novice, ki jih dobivamo vsaj enkrat tedensko. Zelo interesantno in berljivo/gledljivo, ti rečem!

2) Dobro. Saj veš, še malo pa bo zima, potem pomlad in nato pride maj, ko bo "požtrija" seveda na tvoj račun. Predvidevam, da bo poročilo v sliki in besedi tako, kot je edino prav.

Ad1) Ja, zato: "Fundamentalistični vernik očita nevernikom IRACIONALNOST!!!!!!!!! Vernik (katerega vera je kvintesenca, bistvo, srž iracionalnosti, pravzaprav sinonim za iracionalnost) očita ateistom (katerih prepričanje temelji prav na nasprotnem!) IRACIONALNOST!"

Imaš probleme z razumevanjem zelo enoznačnih povedi? To je tako, kot bi debeluh očital ostalim, da prenažiranje vodi v debelost... Vera (religija) je sinonim za iracionalen odnos do sveta. Lepšega primera ne bi mogel najti, ker ga tudi ni. Primerjamo ga lahko le z odnosom nekaterih duševnih bolnikov, ki bolujejo za katero od motenj, ki povzročajo alienacijo od realnosti.
Svet res ni mehanična igračka, a v mejah razumnega gotovost v napovedi znanosti NI iluzija.

Ad2) Torej želiš dobivati novičke R.D.F. spomladi, ali kako?

[shrink]

Roman in Bargo, odličen dialog!

Hvala. Me veseli, da si enkrat z nečim zadovoljen.

Upam, da znaš pravilno ceniti redke priložnosti.

Seveda znamo "pravilno ceniti redke priložnosti", ko misliš, da se ne posmehujemo tvojim oglašanjem, a je resnica diametralno nasprotna.

[bargo]

Vojko: Se ti zdi, da nisem zagovarjal svojih stališč?
Bargo: Seveda. Poglej, kaj si spravil skupaj, razen ocen in zaključkov, na podlagi emocij, ni kaj veliko preostalega, a ne?

Rock: ... pri čemer je pravilnost stališč ugotovljiva, toda neverniki se svoje vere zaradi iracionalnosti ne zavedajo.
Bargo: Spet si nekaj nagajivo zapletel.
Vojko: Tole je najbolj sprenevedava misel, ki sem jo prebral v zadnjih letih! Težko bi bilo spraviti še več hipokrizije v manj besed.
Vojko: Fundamentalistični vernik očita nevernikom IRACIONALNOST!!!!!!!!!
vernik (katerega vera je kvintesenca, bistvo, srž iracionalnosti, pravzaprav sinonim za iracionalnost) očita ateistom (katerih prepričanje temelji prav na nasprotnem!) IRACIONALNOST!

Bargo: Prav je da se ne jeziš in da se samo čudiš, vendar bi bilo primerneje, da Rockovo poved "neverniki se svoje vere zaradi iracionalnosti ne zavedajo", ustrezno preoblikuješ v skladu z ateistično doktrino in da vidimo kaj bo padlo ven.

Bargo: Zakaj meniš, da je ta Rockova misel hipokrizija (hinavščina/licemerstvo)? Vernik, ne vera je iluzija racionalnosti.

Ja, zato: "Fundamentalistični vernik očita nevernikom IRACIONALNOST!!!!!!!!! Vernik (katerega vera je kvintesenca, bistvo, srž iracionalnosti, pravzaprav sinonim za iracionalnost) očita ateistom (katerih prepričanje temelji prav na nasprotnem!) IRACIONALNOST!"

Imaš probleme z razumevanjem zelo enoznačnih povedi? To je tako, kot bi debeluh očital ostalim, da prenažiranje vodi v debelost...

Pri Vojkovi veri, da je res. Samo ponovim, a ne, vendar, ponovitve niso argumenti.
Vera ni enoznačen pojem in ne gre jo povezovati kar z nadnaravnim, zato pa sem ti še enkrat prilepil SSKJ. Ni pomagalo.

Sprašujem se, če so ostali, ki jim debeluh deli očitke, tudi debeluhi?
Drugače pa, TI preganjaš vero z vero, vero v neobstoj.

Vera (religija) je sinonim za iracionalen odnos do sveta. Lepšega primera ne bi mogel najti, ker ga tudi ni.
Primerjamo ga lahko le z odnosom nekaterih duševnih bolnikov, ki bolujejo za katero od motenj, ki povzročajo alienacijo od realnosti.

Ti res nisi vreden vere. Veš, izgubil sem vero vate in zato živi vera v meni, da boš plačilni v maju. Mater se veselim. Vera v TOE je sicer privlačna, vendar je milo rečeno pretirana, če upoštevamo našo majhnost, časovno zanemarljivost in naključnost, ki vlada v živem končnem svetu, kaj šele v Vesolju.
S tem, ko zavračaš eno vero, da bi sprejel drugo, se pač vrtiš v krogu Ver in bodi tako, vendar, če ne drugega, se je z vero pojavila zavest, vsaj tako verjameš ti, ko praviš: "zavest je produkt visoko razvite materije" in prav ta produkt bi naj dal pospešek odkrivanju, a ne?

Saj se strinjaš, da brez vere in zavesti ni odkritji? Seveda se postavi vprašanje, kaj je bilo prej vera ali zavest? Zavest, ki bi izpodbila vero je precej neverjetna, da ne rečem božanska. Evolucija pač ni hec.

Saj veš, svet ni mehanična igračka, gotovost je iluzija.

Svet res ni mehanična igračka, a v mejah razumnega gotovost v napovedi znanosti NI iluzija.

Lepo je videti napredek. Drugi del povedi, si res mojstrsko postavil, vendar, znanost bazira na domnevah in zato je celotna naša znanost domneva, in lahko bi bila tudi iluzija, kaj ne? Drugače pa vera ti daje prijeten občutek nespremenljivosti, prežene strah, recimo: verjameš, da ko greš spat, se boš spet zbudil v isto/novo živost, recimo primer: "Kot Vojkec sem hodil spat in kot Vojko sem se prebudil." Vprašanje je, če si res buden, vendar pustimo to.

Seveda smo člani mreže R.D.F. Če mi daš e-mail, ti lahko posredujem njihove sprotne novice, ki jih dobivamo vsaj enkrat tedensko. Zelo interesantno in berljivo/gledljivo, ti rečem!

Dobro. Saj veš, še malo pa bo zima, potem pomlad in nato pride maj, ko bo "požtrija" seveda na tvoj račun. Predvidevam, da bo poročilo v sliki in besedi tako, kot je edino prav.

Torej želiš dobivati novičke R.D.F. spomladi, ali kako?

Veš, ne gojim vere, da bi bile sprotne novice lahko informativne, o ključnih pa boš tako in tako lahko poročal v živo, te bom imel vsaj na oku. Veš, te novice, o katerih boš želel poročati, bodo lahko tudi več let stare, saj ne bom sproti informiran.

[Rock]

Še za nazaj:

Predvsem bi bilo primerno, da svojih ocen - ki so seveda napačne - ne jemlješ kot dejstvo, ampak kot nevljudne nedokazane podmene, in da se zavedaš, kakšno mnenje zato avtomatično vzbudiš pri interesno neprizadetih bralcih.

Irelevantno.

Pa še kako je relevantno, primerna komunikacija je zelo pomembna.

Einstein je bil v življenju - kljub svoji 'genialnosti' - dokaj nesrečen.
---------------
Morda pa "zaradi" in ne "kljub". Genialnost pač ne zagotavlja sreče.

Morda.

Ampak vseeno vztrajam. Biografski podatki dajejo odlično osnovo za zaključke.

Poleg tega menim: oznaka genij pripada le osebi, ki osebnostno nima bistvenega primanjkljaja, sicer pa izredno izstopa (na znanstvenem ali umetnostnem področju).

[Roman]

Pa še kako je relevantno, primerna komunikacija je zelo pomembna.

Primerna komunikacija je kajpak zelo pomembna, irelevantna je bila tvoja pripomba.

Poleg tega menim: oznaka genij pripada le osebi, ki osebnostno nima bistvenega primanjkljaja, sicer pa izredno izstopa (na znanstvenem ali umetnostnem področju).

Ah, te tvoje samovoljne definicije. Kaj pa je bistven primanjkljaj?

[vojko]

Bargo je napisal:

Pri Vojkovi veri, da je res. Samo ponovim, a ne, vendar, ponovitve niso argumenti.
Vera ni enoznačen pojem in ne gre jo povezovati kar z nadnaravnim, zato pa sem ti še enkrat prilepil SSKJ. Ni pomagalo.

Sprašujem se, če so ostali, ki jim debeluh deli očitke, tudi debeluhi?
Drugače pa, TI preganjaš vero z vero, vero v neobstoj.

Ves čas imam neprijeten in iritanten občutek, da se prepirava o oslovi senci (beri: semantični nesporazum). Če vero definiraš kot jo je roman, potem je vse v redu. Če pa jo povezuješ s tradicionalnim pojmovanjem vere kot zavesti o obstoju boga in/ali nadnaravnih sil, potem stojiva na različnih bregovih.

Ti res nisi vreden vere. Veš, izgubil sem vero vate in zato živi vera v meni, da boš plačilni v maju. Mater se veselim.

Zakaj si izbral prav maj? Tudi jaz se veselim. Za predjed bom naročil kaviar z maslom in toastom...

Vera v TOE je sicer privlačna, vendar je milo rečeno pretirana, če upoštevamo našo majhnost, časovno zanemarljivost in naključnost, ki vlada v živem končnem svetu, kaj šele v Vesolju.

Že, toda v naši vrsti se je pred 200.000 leti prižgala iskrica INTELIGENCE. Inteligenca pa je najmogočnejša sila v vesolju. In mi smo še tako mlada vrsta... Smo na 0,7, kje je še 3...

S tem, ko zavračaš eno vero, da bi sprejel drugo, se pač vrtiš v krogu Ver in bodi tako, vendar, če ne drugega, se je z vero pojavila zavest, vsaj tako verjameš ti, ko praviš: "zavest je produkt visoko razvite materije" in prav ta produkt bi naj dal pospešek odkrivanju, a ne?

Ja, recimo. A spet te moram prositi, da definiraš, v kakšnem smislu uporabljaš ta samostalnik?

Saj se strinjaš, da brez vere in zavesti ni odkritji?

Če govoriš o veri v razlagalno moč znanosti, se strinjam.

Seveda se postavi vprašanje, kaj je bilo prej vera ali zavest?

Tu sploh ni dileme: zavest.

Zavest, ki bi izpodbila vero je precej neverjetna, da ne rečem božanska.

Takšno zavest, ki 'izpodbija' vero (v tradicionalnem smislu, religijo), imajo vse napredne civilizacije. Dvomim, da katerakoli civilizacija, ki je dosegla stopnjo 1, še sploh pozna pojem vere (religije). Vera/religija je otroška bolezen družbe.

Evolucija pač ni hec.

To je 'najresnejša stvar v mestu'...

Lepo je videti napredek. Drugi del povedi, si res mojstrsko postavil, vendar, znanost bazira na domnevah in zato je celotna naša znanost domneva, in lahko bi bila tudi iluzija, kaj ne?

Vsa zgodovina znanosti dokazuje, da to ni iluzija. Računalnika, preko katerih komunicirava, gotovo nista 'iluzija', drži? Drži.

Drugače pa vera ti daje prijeten občutek nespremenljivosti, prežene strah, recimo: verjameš, da ko greš spat, se boš spet zbudil v isto/novo živost, recimo primer: "Kot Vojkec sem hodil spat in kot Vojko sem se prebudil." Vprašanje je, če si res buden, vendar pustimo to.

Ja, to je edina 'pozitivna' stran religije. Enako lastnost imajo tudi droge... Tudi abstinenčni pojavi so podobni...

Veš, ne gojim vere, da bi bile sprotne novice lahko informativne, o ključnih pa boš tako in tako lahko poročal v živo, te bom imel vsaj na oku. Veš, te novice, o katerih boš želel poročati, bodo lahko tudi več let stare, saj ne bom sproti informiran

Škoda, ponudba je bila gratis...